Сейчас на борту: 
Exarch,
sheff,
shhturman,
вит81,
ЛПТ,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#1 13.01.2010 18:15:27

Россiя
Гость




Чехословацкий корпус

1

Уважаемые коллеги!

Предлагаю здесь обсудить вопросы, связанные с Чехословацким корпусом.

http://s001.radikal.ru/i194/1001/f9/e3ca068aed88t.jpg

История этого боевого соединения очень богата. Чехи сначала были в дружине, затем в стрелковом полку, затем - в дивизии и, наконец, осенью 1917 был создан 1-й Чехословацкий корпус. К этому времени в нем числилось уже 39 тысяч военнослужащих, причем некоторую часть составляли перебежчики.

Дальнейшие события хорошо известны. Советские власти отправляют эшелоны с чехословацкими солдатами во Владивосток, для продолжения войны на стороне Антанты. В начале мая 1918 года поезда задерживают, а затем происходит конфликт между Советской властью и легионом.
С этого все и началось *derisive*

Каково Ваше отношение к чехам - предатели ли они, или люди, которые волей случая оказались в водовороте российской Гражданской войны? Чем можно объяснить совершенные ими на территории России военные преступления?

...Созданный с благородной целью — борьбы за образование независимого Чехо-словацкого государства — Корпус сначала использовался российскими властями для борьбы с немецкими войсками на Восточном фронте, а затем командование Антанты, вопреки воле самих чехов, сделало его авангардом своей интервенции в России. Оказавшись из-за этого в сложной ситуации, фактически перед угрозой физического уничтожения, чехословацкие солдаты вынуждены были защищаться, перейдя к военным действиям против большевиков. Этим поспешили воспользоваться все антибольшевистские силы в России, также начав полномасштабную вооруженную борьбу с советской властью.
А.Салдугеев "Чехословацкий легион в России"

P.S. Думаю, что для большинства участников форума эта тема остается неизученной по сей день. Осмелюсь порекомендовать книги и статьи для разностороннего изучения, некоторые имеются в Сети:
К. В. Сахаров "Чешские легионы в Сибири: чешское предательство"
А. Котомкин. "О чехословацких легионерах в Сибири. Воспоминания и документы.1918—1920".
Чехословацкие части в России. 1914-1917 гг.
"Чехословацкий легион в России"
"Мятеж" Чехословацкого корпуса"

Ну и, конечно же, фотоальбом, посвященный "Чешскому легиону".

 

#2 13.01.2010 18:36:05

Россiя
Гость




Re: Чехословацкий корпус

1

http://i037.radikal.ru/1001/b9/2daa2ee756eft.jpg

Весьма интересная ссылка, фотографии частей, покидающих Россию.
Сайт, посвященный Легиону.

 

#3 14.01.2010 00:33:10

Konstan
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 892




Re: Чехословацкий корпус

Маленькая статья про паровозы чехокорпуса:
http://s40.radikal.ru/i090/1001/62/467a303b383bt.jpg
http://s53.radikal.ru/i142/1001/2b/44b361a73d43t.jpg


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#4 14.01.2010 10:24:44

Ingvar
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #169098
Каково Ваше отношение к чехам - предатели ли они, или люди, которые волей случая оказались в водовороте российской Гражданской войны? Чем можно объяснить совершенные ими на территории России военные преступления?

1. Чехи оказались втянуты в гражданскую войну - однозначно. Надо смотреть, ПМСМ, но "мятеж" начался, когда на местах получили приказ из Москвы о разоружении и задержании легионеров. Что учитывая события 1917 - начала 1918 создало у чехов нехорошие подозрения.
Кстати, часть чехов воевала на стороне красных, Я. Гашек - как раз из их числа.

К тому же о каком предательстве может идти речь? Большевистское правительство открыто заявило о намерении подписать сепаратный мир с Германией, тем самым, по сути объявив себя врагом чехов. *shuffle*

2. Гражданская война в России как раз и характерна тем, что;
а) никакие нормы не действовали,
б) успеха добивался тот, кто проявлял больше насилия.
На общем фоне чехи выглядят не так уж и плохо.

P.S. Спасибо за ссылки. *HI*

 

#5 14.01.2010 17:19:51

Россiя
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #169319
Маленькая статья про паровозы чехокорпуса:

Спасибо. Надеюсь, что понял в статье почти все :)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169377
Надо смотреть, ПМСМ, но "мятеж" начался, когда на местах получили приказ из Москвы о разоружении и задержании легионеров.

Скажем так - имела место небольшая задержка, причем по приказу лично Ленина. Недельное пребывание в составах усугубило и без того напряженную ситуацию. После этого источники расходятся в описаниях - с одной стороны, имел место конфликт с венграми и последующие санкции со стороны советских начальников, с другой - неизвестно когда был отдан приказ Троцкого о запрете продвижения чехов на восток.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169377
Кстати, часть чехов воевала на стороне красных, Я. Гашек - как раз из их числа.

Конкретно из Корпуса после переворота большевиков перешло чуть более 200 человек. Гашек - просто наиболее яркий пример, который хорошо запоминается. К слову, у меня отношение к нему как к солдату весьма нехорошее... Поэтому его "похождения" я читал с некоторым отвращением.

Майор Вольф в то время еще и понятия не имел, что именно готовят Австрии перебежчики, которые позднее, встречаясь в Киеве и других местах, на вопрос: "Чем ты здесь занимаешься?" — весело отвечали: "Я предал государя императора".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169377
К тому же о каком предательстве может идти речь?

Вы забыли про выдачу Колчака... Можно сказать, что чехи сначала предали (а как это еще назвать?) австрийцев, затем - большевиков, и, под конец - Колчака. О дальнейших конфликтах с белогвардейцами я вообще молчу.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169377
Большевистское правительство открыто заявило о намерении подписать сепаратный мир с Германией, тем самым, по сути объявив себя врагом чехов.

И после этого чехи заключили в 1920 мирный договор с красными? :D

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169377
На общем фоне чехи выглядят не так уж и плохо.

Смотря в каком плане... Если Вы имеете ввиду их боеспособность как боевой части, то даже некоторое время после "мятежа" она была выше всяких похвал. На фоне других частей - вообще потрясающей. А вот поведение чехов с моральной точки зрения во многом выглядит дико, они насиловали, грабили и убивали даже больше русских частей. Например, после захвата чехами Челябинска 26 мая 1918 года они играючи поставили "к стенке" всех членов местного совета. В Самаре, Симбирске и Казани расстрелы были просто регулярными.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169377
Спасибо за ссылки

Всегда пожалуйста.

 

#6 14.01.2010 17:46:03

Ingvar
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #169599
Вы забыли про выдачу Колчака... Можно сказать, что чехи сначала предали (а как это еще назвать?) австрийцев, затем - большевиков, и, под конец - Колчака. О дальнейших конфликтах с белогвардейцами я вообще молчу.

Действительно забыл, точнее думал, что речь идёт о 1918. :[
Ну по этому эпизоду - действительно предали, шкуру спасали.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #169599
И после этого чехи заключили в 1920 мирный договор с красными?

См. выше.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #169599
Смотря в каком плане... Если Вы имеете ввиду их боеспособность как боевой части, то даже некоторое время после "мятежа" она была выше всяких похвал. На фоне других частей - вообще потрясающей. А вот поведение чехов с моральной точки зрения во многом выглядит дико, они насиловали, грабили и убивали даже больше русских частей.

Боеспособность - отдельно.
Именно по зверствам - тут красные (особенно с декретом о Красном терроре) + махновцы - вообще впереди всех. Что не означает, что остальные были белые и пушистые. Грабежи и расстрелы были у всех, к тому же чехи в чужой стране что тоже надо учитывать в беспределе того времени.
Вроде до уровня зверств того же Семёнова, Анненкова, и Булак-Булаховича чехи всё-таки не дотягивали.

 

#7 14.01.2010 18:02:21

Россiя
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169612
Вроде до уровня зверств того же Семёнова, Анненкова, и Булак-Булаховича чехи всё-таки не дотягивали.

Зато они пытались откреститься от всего совершенного :D

Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление, и ответственность за все перед судом народов всего мира ложится на нас: почему мы, имея военную силу, не воспротивились этому беззаконию?

Как сейчас говорят, "нормальный ход", неправда ли? И это после 6000 тысяч трупов, оставленных позади.

Ратьковский пишет о том, что "жестокость чехов не знала границ". Расстреливали женщин, детей, стариков...

 

#8 14.01.2010 18:22:15

Ingvar
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #169623
Зато они пытались откреститься от всего совершенного

Ну кто же себя, любимого, не рекламирует как белого и пушистого? ;)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #169623
Как сейчас говорят, "нормальный ход", неправда ли?

Это политика. Что тут может быть нормального/хорошего?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #169623
Ратьковский пишет о том, что "жестокость чехов не знала границ".

Вполне возможно. Вот только гуманистов в гражданской войне ещё обнаружить не удалось. :(

 

#9 14.01.2010 20:29:46

Россiя
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169639
Это политика. Что тут может быть нормального/хорошего?

Да, Вы правы...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169639
Вполне возможно. Вот только гуманистов в гражданской войне ещё обнаружить не удалось.

Когда-то мне запомнилась эта цитата:

Был подвиг, была и грязь. Героизм и жестокость. И жалки оправдания, что там, у красных, было несравненно хуже. Но ведь мы, белые, вступали на борьбу именно против насилия и насильников!..

Деникин о чехословаках:

Уже в феврале, во время немецкого наступления на Украину, чехо-словаки, среди общего позорного бегства русских войск, будут вести ожесточенные бои против германцев и бывших своих союзников — украинцев на стороне большевиков. Потом они двинутся к бесконечному Сибирскому пути, выполняя фантастический план французского командования — переброски 50-ти тысячного корпуса на западно-европейский театр, отделенный от восточного девятью тысячами верст железнодорожного пути и океанами. Весною выступят с оружием в руках против своих недавних союзников — большевиков, предающих их немцам. Летом союзная политика повернет их обратно для образования фронта на Волге. И долго еще будут они участвовать деятельно в русской трагедии, вызывая к себе среди русских людей перемежающееся чувство злобы и благодарности...
Польский корпус окончить печальнее, сделавшись игрушкой в руках немцев. В начале января, по требованию германского генерального штаба и в связи с обнаруженными сношениями между генералами Алексеевым и Довбор-Мусницким, большевистская агитация обрушится на польские войска, внося разложение в их среду; в конце января начнутся жестокие бои поляков с большевиками, неудачные для первых, а в феврале — в то самое время, когда чехи будут вести бои совместно с большевиками против германцев,  польские дивизии, признав варшавский «регентский совет», совместно с немцами перейдут вновь в наступление против большевиков.  Вероятно затем только, чтобы через несколько недель их вероломно разгромили, разоружили и расформировали... немцы.
Деникин А.И. "Очерки русской смуты"

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169377
но "мятеж" начался, когда на местах получили приказ из Москвы о разоружении и задержании легионеров.

Коллега, а Вы были недалеки от истины.
Инициатива наказуема (с)

Особенно нам было тяжело, когда в центре, в Москве, решили отправить чехословаков на родину через Сибирь и Дальний Восток. Все мы чувствовали, что эта беда всей тяжестью своей падет на наши плечи. Несмотря на решения центра, мы, хотя и не имели подробных указаний, пытались разоружить первые эшелоны прибывающих в Иркутск чехословаков, пользуясь тем, что чехословацкие эшелоны проходили на большом расстоянии друг от друга.

Наш штаб отдал распоряжение оцеплять прибывающие эшелоны красногвардейцами, подкрепляя их бронеавтомобилями. Один или два эшелона мы разоружили. Узнав об этом, Реввоенсовет республики категорически запретил нам разоружать чехов. Тогда иркутский ревком (тогда уже исполком Центросибири) постановил вступить с чехословаками в переговоры. Чехи на переговоры охотно согласились, но в то же время нарочно затягивали их; мы же этого маневра не поняли. Пользуясь затяжкой переговоров, чехословаки подтянули эшелоны один к другому и, таким образом, сплошной лавиной обрушились на нас. Красная гвардия оказывала чехам отчаянное сопротивление. Но силы наши не выдержали. Пришлось отступить. Был отдан приказ об оставлении Иркутска.
Постышев П.П. Гражданская война на Востоке Сибири (1917–1922 гг.). Воспоминания.

P.S. Наткнулся на еще один сайт, о существовании которого знал давно, но теперь он приобрел вид настоящего "архивного": http://www.pamatnik.valka.cz/novy/cz/informace.php

Прекрасный фотоархив. Несколько фотографий:
http://s005.radikal.ru/i212/1001/31/eb7e92d7b6b3t.jpghttp://s004.radikal.ru/i205/1001/0d/2de3e4af0b05t.jpg
http://i053.radikal.ru/1001/67/e26d699be5aet.jpghttp://s005.radikal.ru/i210/1001/83/9c3d6b1155bft.jpg
http://s004.radikal.ru/i208/1001/6f/a3cb9a5b02cbt.jpghttp://s48.radikal.ru/i121/1001/a7/2807997d0080t.jpg

 

#10 15.01.2010 13:52:24

Китеж
Участник форума
Сообщений: 174




Re: Чехословацкий корпус

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #169098
Каково Ваше отношение к чехам - предатели ли они, или люди, которые волей случая оказались в водовороте российской Гражданской войны?

У меня к чехам отношение не лучше и не хуже, чем ко многим другим участникам ГрВ.
Насилие, грабежи, расстрелы их, безусловно, не красят, но большинство других ничуть не лучше. Дневниковые записи Е.Замятина про ГВ на Украине - это ж тихий ужас...

На мой взгляд чешский корпус подпадает под "волю случая"

Кстати, где-то читал что некоторое количество чехов остались в России на ПМЖ.

 

#11 15.01.2010 16:50:46

Россiя
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #170010
. Дневниковые записи Е.Замятина про ГВ на Украине - это ж тихий ужас...

Евгения Ивановича?

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #170010
Кстати, где-то читал что некоторое количество чехов остались в России на ПМЖ.

Да, но, опять же, минимальное количество (ЕМНИП, не более 200 человек, еще есть пропавшие без вести в России). Соответственно, плюс перешедшие на сторону Советской власти (оставались многие). Интересно другое - с чехами "уплыли" еще и 5137 женщин и детей.

 

#12 16.01.2010 11:28:25

Китеж
Участник форума
Сообщений: 174




Re: Чехословацкий корпус

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #170104
Евгения Ивановича?

Да.

Хорошо бы отписались люди с городов где происходили события связанные с чехословацким корпусом. Нередко именно краеведы/люди на местах распологают самой полной информацией.
Например, по  Самаре, так 5 дней упорных боёв дело длилось или 1 день незначительной стычки? Мож вообще ещё и третий вариант нарисуется.

В статье на volk.59 ("Мятеж"... ) в заключительной части ("Миссия генерала Жанена")  чехословаков за арест Колчака оценивают весьма жёстко. Но, скажем, Великий князь Александр Михайлович в своих воспоминаниях во всей этой ситуации костерит союзничков, и самого Жанена и тех кто над ним. Чехи в его изложении событий просто исполнители, которым пришлось делать самую грязную работу (арест Колчака).

 

#13 16.01.2010 16:36:45

Россiя
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #170476
Хорошо бы отписались люди с городов где происходили события связанные с чехословацким корпусом.

Конечно, хорошо бы. Остается мечтать об этом... :)

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #170476
Например, по  Самаре, так 5 дней упорных боёв дело длилось или 1 день незначительной стычки?

Я бы на Вашем месте "советскую" версию событий вообще не брал в расчет. Согласно свидетельствам очевидцев, дело было так :

7 июня чешские батальоны подошли к Самаре, а 8-го после короткого боя они ворвались в город. Чехословаки не предполагали долго там оставаться, намереваясь продолжить путь на восток, но Комуч (перебравшийся в этот освобождённый от большевиков город) сумел убедить офицеров Корпуса оставить их части в Самаре до тех пор, пока не будет сформирована Народная армия социалистическо-революционного правительства. Этот процесс начался уже в июне, однако шёл медленно. Впрочем, после антибольшевистских восстаний рабочих Верхне-Невьянского и Рудянского заводов (13 июня) Комучу было на кого опереться, кроме как на 16 тысяч чехословаков под командованием поручика Чечека (позже, в августе, успешные антибольшевистские рабочие восстания произошли на Воткинском, Ижевском и некоторых других заводах).

Цитата взята из статьи А. Головатенко "Чехословацкий корпус в России". Она публиковалась, если не ошибаюсь, в ВИЖе (хотя, не уверен).

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #170476
Но, скажем, Великий князь Александр Михайлович в своих воспоминаниях во всей этой ситуации костерит союзничков, и самого Жанена и тех кто над ним. Чехи в его изложении событий просто исполнители, которым пришлось делать самую грязную работу (арест Колчака).

Бесспорно, так и есть. Был приказ, было его исполнение. Но разве это является оправданием?
В подтверждение данных о выдаче Колчака чехами есть множество неопровержимых документов, например - обращение Политцентра, о том, что 15 января в 21 час 55 мин. уполномоченные «центра» М. Фельдман, капитан Нестеров и В. Мерхалев

приняли от чешского командования бывшего правителя адмирала Колчака и бывшего председателя Совета министров Пепеляева.

Почитайте тех же Сахарова, Котомкина.... Они, пусть и разнятся в мнениях на другие моменты деятельности чехов, здесь единодушны: выдача Колчака являлась с их стороны предательством, которое не может быть оправдано. Вообще, с какой болью Сахаров пишет о преступлениях, совершенных солдатами и офицерами Легиона на российской территории, сколько картин озлобленности он рисует... В общем, советую прочитать - потраченного времени лично я не пожалел.
Вот о выдаче Колчака:
http://i077.radikal.ru/1001/f1/f86b8175b882t.jpghttp://s51.radikal.ru/i134/1001/05/fcd16b7c7a14t.jpg
Кстати, если не совсем знакомы с обстановкой, рекомендую прочесть дневник М.Жанена. Очень показательное и, ИМХО, весьма предвзятое отношение к Колчаку и к его деятельности в целом и как организатора.

...Колчак переходит затем к разговору о чехах и в резких выражениях осуждает их враждебную позицию, чреватую большими опасностями, что в конце концов принудит его разоружить их силой: он сам «станет во главе своих войск, прольется кровь» и т. д., как обычно. Он долго распространяется на тему об отсутствии у чехов уважения к русским, говорит об их непочтительности по отношению к иркутским властям. Он обвиняет их в дерзости на том основании, что они требуют, в целях охраны железнодорожного пути, права самостоятельного распоряжения во всей отчужденной зоне и право объявлять военное положение там, где они сочтут это нужным. Я отвечаю мягко и ясно, что его опасения ничем не оправдываются. Я стараюсь достигнуть доброго согласия, но ничуть не могу помочь делу: русские, на всех ступенях, полны недоброжелательства, которое очень затрудняет мои усилия. В своем же глазу они не видят бревна. В столкновении с генералом Артемьевым я не могу обвинять чехов. Они враждебно относятся к человеку, который /116/ заявляет, что он является их врагом я предпочитает видеть в Иркутске скорее немецких офицеров, чем чехов. Добавлю, что в конце января Артемьев говорил мне самому такие вещи, которые вполне подтверждают эти слова.
Наконец возбуждение Колчака улеглось, барометрическое давление вернулось к нормальной точке, и он просил меня прийти поговорить с ним в следующее воскресенье.

Конечно, чехи чувствовали глубокое отвращение и омерзение к диктатору и режиму, установленному им в Сибири. Возможно, что положение улучшилось бы, если бы, вопреки хорошо известному отношению их правительства к Колчаку, — Массарик прозвал его самозванцем (авантюристом),— я постарался бы расположить их к последнему.

И особенно характерная для Жанена цитата:

Кажется, эти люди забывают, что без чехословаков и без меня они вообще не существовали бы.

А ненадежность Легиона была ясна еще в 1919 году:

Лунные человеки, живущие в тумане громких фраз и воздушных замков, продолжают рассчитывать на чехов, уверяя, что те готовы водворить в нашем тылу порядок, даже с применением вооруженной силы.
Это чрезвычайно опасное заблуждение, отвлекающее наше внимание от грозной серьезности положения и задерживающее до некоторой степени и без того слабый импульс по принятию срочных и решительных мер. Большинство чехов — это бывшие пленные, в свое время предпочевшие плен всем неприятностям войны; сейчас они живут в довольстве и спокойствии и не имеют ни малейшего желания подвергать свою жизнь опасности насильственного ее прекращения, да еще не ради своего, а чужого для них интереса; они флегматично прикрывают, да и то весьма относительно, им самим нужную дорогу и если изредка и огрызаются на большевиков, то только тогда, если те случайно заденут.
Лунные человечки продолжают смешивать тех чехов, которые дрались у нас на фронте против австрийцев, с теми чехами, которые сидели в плену и ушли в чешские части ради выгоды и выхода из положения пленных; эти человечки продолжают воображать, что все чехи подняли оружие против большевиков ради нашего освобождения, а не ради собственной безопасности и освобождения себе пути на восток, как то было в действительности; лучшие представители чешских фронтовых бригад легли на Урале, лежат искалеченными в госпиталях, а немногие оставшиеся бессильны изменить общее пассивное и эгоистическое настроение всей массы.
Здесь, в Омске, сидит кучка чешских приятелей, которые стараются создать себе на этой дружбе видное положение; они сами или кто-то втирает им очки радужными перспективами активной чешской помощи, и эти миражи они подносят адмиралу, Вологодскому, ставке и всем влиятельным лицам Омска. То, что я видел и узнал про чехов в Харбине и Владивостоке и что видел на линии, а также те сведения, что доходят через контрразведку из Иркутского района, заставляют меня желать, чтобы чехи поскорее продвинулись на восток, ибо никакой пользы нам от них нет и они нас только объедают и критикуют; им хочется домой и меньше всего хочется воевать, а от таких настроений лучше быть подальше.
...Охрана дороги чехами почти ничего нам не дает, так как они стоят на станциях, линию только наблюдают и идти в сторону от дороги не хотят; такая охрана равноценна дырявому мешку, и об этом надо заявить союзникам.
(А. Будберг Дневник за 1919 год)

Они, как и многие, заботились о своей шкуре... Их не интересовали российские внутренние дела, в которые они так удачно и в то же время неудачно вмешались, их интересовал лишь пароход до дома из Владивостока... И глупы те, кто не понял этого вовремя и пошел на поводу союзников...

 

#14 16.01.2010 17:37:41

Россiя
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Еще немного о Корпусе глазами современников:

E. W. Latchford. With the White Russians in Siberia, 1933

Чехи и русские не очень любили друг друга. Отношения между командующими чешской и Белой армий только подливали масла в огонь. Чехи были отличными ребятами, преисполненными сильными национальными чувствами, но определенные инциденты на фронте оставили у них неприятный осадок, и они все время пытались поставить себя выше русских.

Нельзя было, однако, не восхищаться чехами из-за их прекрасных бойцовских качеств и высокого уровня физической подготовки и тренировки. Они проделали огромную работу по организации отличного корпуса из различных групп военнопленных, разбросанных по всей России, превратив его в ударную силу Белого движения. Чехов в свое время заставляли воевать под австрийским и немецким флагами, и они делали это с большой неохотой, используя любую возможность для того, чтобы перебежать на сторону русских; сообщалось, что целые батальоны переходили к русским под музыку военных оркестров! В России их размещали в специальных лагерях и обращались хорошо до революции 1917 года, после которой стало ясно, что новые российские власти значительно менее доброжелательны к ним по сравнению с теми, кто был у власти в прошлом.

Чехи были сильнейшей составляющей белого фронта, и с их отводом с линии боевых действий все рассыпалось впрах.

 

#15 16.01.2010 21:50:32

Scif
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Россiя http://www.ozon.ru/context/detail/id/2169674/

Дмитрий Филатьев     Катастрофа Белого движения в Сибири        
Карл Гоппер     Начало и конец Колчака        
Константин Сахаров     Белая Сибирь        
Алексей Будберг     Дневник        
Георгий Гинс     Крушение колчаковщины        
Валерий Клавинг     Белые офицеры Урала и Сибири (краткий справочник)

Первого дочитал. По результатам .. фактически, чехи представляли собой единственную орг. боевую силу в Сибири.
Дальше - как сагитируют политики.
ПО результатам, в общем бардаке - отличались как и все.

 

#16 17.01.2010 10:06:41

Россiя
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Scif написал:

Оригинальное сообщение #170727
Первого дочитал. По результатам .. фактически, чехи представляли собой единственную орг. боевую силу в Сибири.

Прочитайте всех, если планируете... ;)
Вот Вам цитата из Будберга:

То, что я видел и узнал про чехов в Харбине и Владивостоке и что видел на линии, а также те сведения, что доходят через контрразведку из Иркутского района, заставляют меня желать, чтобы чехи поскорее продвинулись на восток, ибо никакой пользы нам от них нет и они нас только объедают и критикуют; им хочется домой и меньше всего хочется воевать, а от таких настроений лучше быть подальше.

Другие цитаты про чехов оттуда давал выше.


А вот мнение Колчака:

Нет, — я считал, что чехи стоят совершенно особо. Прежде всего для меня было совершенно ясно, что чехи были поставлены в необходимость этой борьбы, для того, чтобы выбраться из России. Я на чехов смотрел совершенно другими глазами, я их отделял от тех союзников, которые пришли извне.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #170727
Дальше - как сагитируют политики.

Понимаете ли..., чехов и боялись, причем боялись и союзники, и красные, и белые - потому, что они были совершенно неуправляемы и при этом как боевая часть очень сильны. Колчак не раз конфликтовал с чешским командованием, в конце концов придя к выводу, что их придется разоружить во избежание распространения паники в тылу и на фронте.
Вот отношение к чехам генерала Артемьева. Немного сумбурно изложено, но показывает общее настроение:

— Чехи, загремел он, прыгая в кресле, — ваши чехи на фронт не пойдут, хоть платим платиной, вместо золота, потому что они, во-первых, сволочь и трусы, во-вторых, достаточно награбили и дорожат своей шкурой и торопятся домой. Это самое главное. Сколько их — я не знаю, но если понадобится, то рота наших егерей ликвидирует их всех здесь, дайте только приказы.
"Декабрьские дни 1919 г. в Иркутске".

А так - агитация против советской власти проводилась активно, но... в конечном счете ничем не помогла.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #170727
ПО результатам, в общем бардаке - отличались как и все.

Опять же - смотря что Вы имеете ввиду :)

 

#17 17.01.2010 14:09:21

Scif
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #170867
Прочитайте всех, если планируете..

Планирую. Сейчас Гоппера читаю.
Филатьев вообще современным языком говоря ЖЖОТ - в конце "все что мы там напланировали, намечтали- все пошло па*** из-за того что народ-то не быдло, как мы считали раньше, и если его грабить и обирать всякими реквизициями- то он всех нахрен пошлет".

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #170867
смотря что Вы имеете ввиду

реквизиции (читай-грабежи), расстрелы с обоих сторон итд итп.

 

#18 17.01.2010 14:48:34

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: 广州
Сообщений: 2898




Re: Чехословацкий корпус

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #170476
Хорошо бы отписались люди с городов где происходили события связанные с чехословацким корпусом. Нередко именно краеведы/люди на местах распологают самой полной информацией.
Например, по  Самаре, так 5 дней упорных боёв дело длилось или 1 день незначительной стычки? Мож вообще ещё и третий вариант нарисуется.

http://63.ru/news/62264.html?p=1


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#19 17.01.2010 16:01:03

Китеж
Участник форума
Сообщений: 174




Re: Чехословацкий корпус

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #170596
Я бы на Вашем месте "советскую" версию событий вообще не брал в расчет.

Просто  первый подвернувшийся пример.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #170596
Почитайте тех же Сахарова, Котомкина....

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #170596
Был приказ, было его исполнение. Но разве это является оправданием?

Нет конечно. Но после того как немногим ранее вполне себе русаки требовали отречения Императора/Верховного главнокомандующего стоит ли предъявлять какие-то особые претензии людям, не первый год находящимся вдали от Родины и которым всё здесь обрыдло...
Вообще, приведённые Вами цитаты о непростых взаимоотношениях внутри противостоящих большевикам сил, лишний раз подчёркивает мысль: а чего собственно кто-то удивляется итоговой победе ребят из ВКП(б)...

Кто более прав, Жанен в претензиях к  белым, или ВК АМ к союзникам - это потянет на отдельную тему.

В.И.Ленин 1.08.1918
"Сейчас вся судьба революции стоит на одной карте: быстрая победа на чехо-словаками на фронте Казань - Урал - Самара. Всё зависит от этого".
Полагаю,  тот случай, когда политический деятель не кривил душой.
И косвенное доказательство боеспособности корпуса.

Интересно, что в  учебнике сталинских лет (1950г), не просто Восточный фронт, а "Восточный (чехословацкий) фронт" и даже есть отдельный параграф "Разгром чехословаков".
В учебниках 80-х об участии чехословацкого корпуса в ГВ упоминание довольно смутное.

 

#20 17.01.2010 16:22:14

Китеж
Участник форума
Сообщений: 174




Re: Чехословацкий корпус

Shurik_63, спасибо.

"В боях за Самару в 1918 погибло около 50 солдат и офицеров чехословацкого корпуса"
50 за якобы "5 дней упорных боёв" несерьёзно. 
А для  "незначительной стычки" чё-то крутовато...

 

#21 17.01.2010 16:30:17

Россiя
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Scif написал:

Оригинальное сообщение #170943
Филатьев вообще современным языком говоря ЖЖОТ

Именно... Поэтому я его информацию воспринимаю, пропуская сквозь призму других источников :D Он на полноценное освещение событий претендовать не может.
Зато выделяет интересные моменты из жизни чехов :D

Поезда были сверх предельного состава, и в теплушках было набито по сорок человек с женами и детьми (в это самое время чехи, как правило, ехали по че­тыре человека в теплушке с таким же количеством русских баб, а в некоторых теплушках были даже поставлены пианино — «от благодар­ного населения»).

Что касается отношения Филатьева к чехам, оно мало отличается от остальных белогвардейцев:

Чехи, коих было большинство, думали только о том, чтобы поскорее выбраться из Си­бири домой. Для этого надо было быть уверенным в непрерывности движения по железнодорожной магистрали. Они ее захватили в свои руки и повели себя как в завоеванной стране, пользуясь нашей слабо­стью и невозможностью силой противостоять их разнузданности. Горе побежденным! Так же точно не сочувствием восставшим и Политиче­скому Центру следует объяснить угрозу генерала Жанена бомбардиро­вать Иркутск, если бы генерал Сычев открыл огонь по Глазковскому предместью, а паническим страхом, что может при обстреле постра­дать вокзал и задержать продвижение «союзников» на восток. Ведь их продвижение ничем не отличалось от панического бегства.

Выдача Колчака у него также обрисована вполне конкретно. Впрочем, Вы читали :)

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #171011
Просто  первый подвернувшийся пример.

Этот топик и создан отчасти для "выяснения обстоятельств". Пожалуйста, если есть вопросы - задавайте, мы постараемся разобраться вместе.

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #171011
"Сейчас вся судьба революции стоит на одной карте: быстрая победа на чехо-словаками на фронте Казань - Урал - Самара. Всё зависит от этого".
Полагаю,  тот случай, когда политический деятель не кривил душой.

А зачем ему "кривить душой"? Он прекрасно отдавал себе отчет о том, что молниеносный и неожиданный бросок чехов может решить судьбу кампании (если это можно так назвать). Вы, я думаю, и без меня прекрасно знаете, что численность войск обеих сторон в Сибири была мизерной по сравнению с огромной территорией ТВД.  Но Ленин и не предполагал, что чехи окажутся настолько привязанными к железной дороге и наверняка не думал, что солдат Легиона более интересует золотой запас в Казани, чем успешное удержание города в своих руках :D Поэтому большевики быстренько укрепили переправу через Волгу, подошли к Казани, протянули там "колючку", сосредоточили превосходящие впятеро силы - и чехи остановились на время, достаточное для их полной остановки по всему этому направлению. Потом Легион развернулся и ушел, открыв фронт для большевиков. А ведь история могла повернуться иначе...

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #171011
И косвенное доказательство боеспособности корпуса.

Боеспособность... Если чехи брали города и укрепрайоны за сутки-двое, может это все-таки показатель полной небоеспособности их противника? Впрочем, это мое мнение. Вероятно, первые месяцы после восстания озлобленные чехи брали города "сходу", а с ростом антивоенных настроений начинался общий развал. В сентябре войска оставили Казань, в октябре покинули фронт. Закономерно...

 

#22 17.01.2010 17:27:27

Scif
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #171028
оно мало отличается от остальных белогвардейцев:

Почему ? Гоппер пишет чуть дальше , что отношение к чехам еще формировалось и газетами тех лет, меняясь регулярно.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #171028
Если чехи брали города и укрепрайоны за сутки-двое, может это все-таки показатель полной небоеспособности их противника?

Ага. И дивизии в 200 человек . Впрочем - читать весело, стр. 48 - численность сибирской армии достигала к лету 1919 800. т чел, а (стр 58 - под ружьем - 70 т. ч). и дальше...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #171028
с ростом антивоенных настроений начинался общий развал.

Не удивительно. Война закончилась еще осенью 1918, летом 1919 подписан Версальский мир. Война для чехов - закончена.
Им что красные до ***, что белые.

 

#23 17.01.2010 17:27:50

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: 广州
Сообщений: 2898




Re: Чехословацкий корпус

Китеж, это я еще к тому что официально в Самаре получилось что чехи жертвы ГВ, не думаю что в краеведческом музее попрут против линии партии.:D
Может участник elkomandante подскажет, у него образование профильное. Спросите.
P.S. Из вики, хоть тот еще источник
После долгих переговоров о финансовом обеспечении возвращения чехословацкой армии домой, в декабре 1919 года из Владивостока стали отплывать первые корабли с легионерами. На 42-х кораблях в Европу было переправлено 72 644 человек (3004 офицеров и 53 455 солдат и прапорщиков Чехословацкой армии). Из России не вернулось более четырех тысяч человек — погибших и пропавших без вести.
Особо чехи полчается не воевали, слишком малые потери за почти 2года. Это чем то напоминает Анабазис.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#24 17.01.2010 17:45:42

Россiя
Гость




Re: Чехословацкий корпус

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #171042
Особо чехи полчается не воевали, слишком малые потери за почти 2года. Это чем то напоминает Анабазис.

Отчасти Вы правы. С самого начала чехи разбивали наскоро скомпонованные крестьянские отряды и дружины, которые иногда просто бежали при приближении частей Легиона. Потом, наткнувшись на сопротивление, началось повальное дезертирство и бегство с фронта.

Как пишет Сахаров, по войскам ходила частушка:

Друг с другом русские воюют
чехи сахаром торгуют...

:)

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #171021
50 за якобы "5 дней упорных боёв" несерьёзно.
А для  "незначительной стычки" чё-то крутовато...

Поделитесь методом - как это Вы так оцениваете? :)

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #171011

Интересно, что в  учебнике сталинских лет (1950г), не просто Восточный фронт, а "Восточный (чехословацкий) фронт" и даже есть отдельный параграф "Разгром чехословаков".
В учебниках 80-х об участии чехословацкого корпуса в ГВ упоминание довольно смутное.

Интересное наблюдение. Показывает, через какой период времени у составителей учебников появляется совесть :D

 

#25 17.01.2010 18:05:17

Иван Ермаков
Гость




Re: Чехословацкий корпус

С какого они предатели? кого они предали? Они иностранцы, гражданская война. не их война, и они выступали в роли наемников, самая лучшая аналогия что могу подобрать, это три когорты Скауруса в Видеосе. Чем эснонская и латышская дивизии лучше? Вот эти точно предатели, Российской империи.

 

Board footer