Сейчас на борту: 
Mozk,
арт,
ПиЛя,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

#76 06.09.2010 11:09:55

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Чехословацкий корпус

nebel23 написал:

Оригинальное сообщение #289573
Хоть зверства были у всех сторон, но у чехов их было значительно меньше

А фактически монопольное использование железной дороги при отступлении - Это не зверство по отношению к союзникам, а разумный прагматизм.  К нему же можно отнести и пособничество "сдаче" Колчака. Ну и можно еще "накопать", не касаясь пресловутого золота. "Европейский подход" к нашей азиатчине - не без выгоды для себя.


Sapienti sat

 

#77 08.09.2010 20:37:31

nebel23
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Хорошо, а что бы Вы сделали на их месте? Я не оправдываю чехов, их роль в поражении белых в гражданской войне известна и известна роль в судьбе А.Колчака. Вопрос в другом. Главным для чехов было выбраться из России. Война надоела. Чехия стала государством. Государством повязанным и зависимым от воли Антанты. Сам легион неоднороден. Даже в офицерском корпусе разные течения. Одна цель их объединяла - домой. А для того чтобы добраться до дома надо идти на союз с русскими. Сначала Керенский, потом большевики, потом диктатор который обеспечит проход по Транссибу.  Потом поняли, что творят атаманы пусть даже за его спиной и сдали диктатора в обмен на проход Байкальских тунелей. Чехи раньше увидели и поняли жестокость режима, поняли что народ за ним не идет и не
пойдет и попытались откреститься от режима путем невмешательства в русские дела и меморандумом. А наши русские "сахаровы" подписывая в 19 году приказы о расстрелах заложников и в 30 году мемуары с осуждением лиц издававших эти приказы списывают зачастую свою вину на всех в том числе и на чехов.  Да чехи грабили, и бывало расстреливали но чешский террор ни в какое сравнение не шел с белым террором.  А с подлостью выдачи, захватом дороги согласен, но это уже моральная категория, как это не прискорбно.
        Любое утверждение можно оспорить и я бы не хотел развернуть здесь дискуссию на общеполитические темы. Меня больше интересует Гайда и Ваш взгляд на его роль в тех событиях.  В советской литературе 20-30 годов о нем сведений мало, но вот что интересно. Большевики причисляли его к наиболее одаренным белым генералам, белые обеляя себя называли его виновником своего поражения.  Интересно читать сейчас о славных генералах Пепеляеве, Голицыне, полковнике Казагранди взявших Пермь и молчок в какую группировку входили их части. План Лебедева, наступление Ханжина, его поражение и виновник тот который выступал против плана.  Два человека оставили воспоминания и они прямо противоположны, берутся воспоминания нужного.  Вот так! Может быть у Вас есть какие либо материалы по этой фигуре.

С уважением

Отредактированно nebel23 (08.09.2010 21:10:24)

 

#78 09.09.2010 10:13:22

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Чехословацкий корпус

nebel23 написал:

Оригинальное сообщение #291348
Может быть у Вас есть какие либо материалы по этой фигуре

Специально Гайдой не занимался, нужно посмотреть, что есть по чехам - может. при целевом просмотре "всплывет".


Sapienti sat

 

#79 05.12.2010 17:12:48

s.reily
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Тюмень
Крейсер 2 ранга Бродяга
Сообщений: 1161




Re: Чехословацкий корпус

nebel23 написал:

Оригинальное сообщение #291348
Может быть у Вас есть какие либо материалы по этой фигуре.

Сочинения самого Гайды:
Обратно на Урал против большевиков. Адмирал А. В. Колчак (сент. 1920, рукопись, пер. с чешского);
Ideologie ceskoslovensko fašismu. — Praha, 1931;
Moje Paméti. — Brno, 1996.
Было бы интересно прочесть.


Mundo Nulla Fides

 

#80 05.12.2010 17:28:49

vvs2058
Участник форума
Сообщений: 29




Вебсайт

Re: Чехословацкий корпус

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #329769
Moje Paméti. — Brno, 1996.
Было бы интересно прочесть.

Ну что же, дело остаётся за малым - прочесть, "Moje Paméti" 1996 есть в Сети... правда, на чешском...

 

#81 06.12.2010 15:47:47

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Чехословацкий корпус

Была бы книга - чешский читается легко - славяне, все-таки. Ну, чего - то не поймете, но смысл будет ясен.


Sapienti sat

 

#82 06.12.2010 21:04:07

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Чехословацкий корпус

Легко, особенно если текст технический...


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#83 12.12.2010 21:56:12

nebel23
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Есть у меня его (Гайды) муары, и хотя я иногда бываю в Чехии, но переводить пока не возьмусь, т.к. зачастую трудно понять смысловую нагрузку фразы. Мы привыкли в обычном общении общаться краткими фразами понятными по смыслу. Переводить же литературный или официозный язык зачастую трудно.  Существует дневник Радолы 1910 года во время начала службы в 5 арт. полку, но перевести его.... несбыточная мечта. Кстати все "зверства" Гайды на Урале и Сибири идут от официоза 30х годов выразителем которого в силу своего положения был В.Маяковский. Помните его "...порол Пепеляев, свирепствовал Гайда" И вот приказ лета 19 года в дни когда он стал на 10 дней командующим двумя армиями. Прошу учесть, что чешских частей в этих армиях уже не было.

Приказ
Войскам Сибирской армии.
№275
г. Екатеринбург 6 мая 1919г.

Официальные донесения и жалобы обиженных и пострадавших указывают, что самочинные расправы, порки, расстрелы и даже карательные экспедиции, чинимые представителями власти, к сожалению не прекращаются. Подобная система произвола может вселить в умах населения представление о новой власти не как о носителе здоровых начал законности и правопорядка, а как о власти, чуждой этим началам, идущей по стопам своих предшественников, сгубивших Родину. Закон и право – спутники сильной здоровой власти, олицетворяющей собой идею Государственного правопорядка. И это путь единственный для каждого, на чью долю выпало счастье стать проводниками начал Государственности, порядка, права и законности. Воссоздание правового Государства немыслимо пока агенты власти – от высших начальников до рядовых исполнителей воли последних не проникнуться сознанием, что власть Государственная сильна своим правом и законностью.
Между тем многим понятие законности чужды и непонятны. Они не мыслят, что расправы, порки, даже творимые без суда, одной лишь их волей, нарушают создающимся с неимоверным трудом Государственный аппарат, роняют авторитет власти и, ничего не создавая, губят великое дело – воссоздание России.
Сознавая великую ответственность за будущее народа, я не могу щадить творящих произвол, попирающих элементарные понятия законности и права.
Всех, кто будет самочинно производить экзекуции, расправы и расстрелы, я буду предавать суду за истязания и обыкновенное убийство.
Предваряю, что лишать кого бы то ни было жизни, даже самых злых и очевидных преступников – врагов Государства и народа – можно лишь по суду общему, корпусному, Военно-окружному или Военно-полевому, учрежденному каждый раз по моему приказу или приказаниями генералов Пепеляева и Вержбицкого.
Командующий Сибирской армии генерал-лейтенант Гайда.
Начальник штаба генерального штаба генерал-майор Богословский .




Идентичный приказ был ранее и по Северной Армии.

Отредактированно nebel23 (12.12.2010 22:32:12)

 

#84 13.12.2010 07:58:02

imyarek
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Исторический документ.
Чешское предательство глазами поляков (кроме чехов, итальянцев и др. в Сибири были польские полки).

ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ГЕН. СЫРОВОМУ

«Как капитан Польских войск, славянофил, давно посвятивший свою жизнь идее единения славян — обращаюсь лично к Вам, Генерал, с тяжелым для меня как славянина, обвинением.
Я, официальное лицо, участник переговоров с Вами по прямому проводу со ст. Клюквенной, требую от Вас ответа и довожу до сведения Ваших солдат и всего мира о том позорном предательстве, которое несмываемым пятном ляжет на Вашу совесть и на Ваш «новенький» чехословацкий мундир.
Вы жестоко ошибаетесь, Генерал, если думаете, что Вы, палач славян, собственными руками похоронивший в снегах и тюрьмах Сибири возвращающуюся русско-славянскую армию с многострадальным русским офицерством, 5-ю польскую дивизию и полк сербов и позорно предавший адмирала Колчака — безнаказанно уйдете из Сибири. Нет, Генерал, армии погибли, но славянская Россия, Польша и Сербия будут вечно жить и проклинать убийцу возрождения славянского дела.
Я требую от Вас, Генерал, ответа за наших женщин и детей, преданных Вами в публичные дома и общественное пользование «товарищей», оставляя в стороне факты выдачи на ст. Тулуне, Зиме, Половине и Иркутске русских офицеров на моих глазах, дружественно переданных по соглашению с Вами для расстрела в руки товарищей совдепско-эсеровской России.
Но за всех их, замученных и расстрелянных, несомненно, потребуют ответа мои братья славяне, русские.
Я же лично, Генерал, требую от Вас ответа хотя бы только за нас, поляков.
Как поляк, офицер и славянин, обращаюсь к Вам:
К барьеру, Генерал! Пусть дух славянства решит наш спор — иначе, Генерал, я называю Вас трусом и подлецом, достойным быть убитым в спину.

Капитан Польских Войск в Сибири
Ясинский-Стахурек. 5-ое февраля 1920 года».
(Г. К. Гинс «Сибирь, Союзники и Колчак», том 2-ой, стр. 507)

 

#85 13.12.2010 20:40:35

nebel23
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Это письмо мне знакомо. Я абсолютно согласен с тем что сказал Ясинский. И захват эшелонов и выдача русских офицеров и Верховного на совести Жанена и Сырово, но надо отделять от них тех чешских офицеров которые связали себя с русской армией, которые стали изгоями в среде Сыровых и изгоями в окружении Верховного. Их немного и они разные от спокойного умницы Войцеховского до авантюрного Гайды. Верховному не нравилось их эсеровское окружение, Сырово перенятые ими чисто русские привычки и поведение. Но они первые поняли провал идеи диктатуры в дикой азиатской стране, диктатуры за которую они сперва ратовали, а поняв пытались прекратить зверства бывших унтеров, успеть заменить диктатуру более демократическими органами. Они не успели, да и не смогли. Владивостокский мятеж Гайды, последний отзвук этой попытки. Богу богово, кесарю кесарево.  У нас нет предмета спора. Подлость Сырово это подлость. Подлость Семенова это его подлость, как и подлость русского окружения Верховного сломавшего зубы на интригах и слезливых поздних "муарах" в которых они снимали с себя ответственность за свои зверства и за свои поражения. Я не отношу к ним боевых генералов и полковников Каппеля, Вержбицкого, Пепеляева, Казагранди и даже того же Лебедева. Они выполняли и выполнили свой долг до конца.  И они раньше прозрели и увидели будущее.

 

#86 14.12.2010 15:20:55

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Чехословацкий корпус

nebel23 написал:

Оригинальное сообщение #333793
боевых генералов и полковников Каппеля, Вержбицкого, Пепеляева, Казагранди и даже того же Лебедева. Они выполняли и выполнили свой долг до конца.  И они раньше прозрели и увидели будущее.

IMHO, даже "прозрев", т.е., понимая, что ждет лично их, они не прикрылись людьми, которыми командовали.


Sapienti sat

 

#87 14.12.2010 18:58:13

nebel23
Гость




Re: Чехословацкий корпус

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #334058
IMHO, даже "прозрев", т.е., понимая, что ждет лично их, они не прикрылись людьми, которыми командовали.

И даже прозрев и понимая свой дальнейший путь они были последовательны. Они были солдатами, не политиками, а солдатами. Казагранди поручик Ревельского отряда смерти, позднее полковник получивший звание за Верхотурье и Пермь прошел  весь путь отступления и забит палками на границе с Монголией по приказу полусумашедшего титулованного "унтера". Пепеляев генерал, не носивший генеральских погон в знак единения с солдатами и отрицания монархии прошел этот же путь и расстрелян вовремя сориентировавшимися красными унтерами. Умница Войцеховский достигший всех высот в Чешской республике в неполные 60 лет умер в лагерях от.... "маразма". Гайда -единственный чех вызвавшийся служить официально российской власти и выбирая между учебой в Париже и службой Колчаку, выбрал службу. А какие перспективы ему обещал Штефаник после учебы и не где то, а в Париже??!!!. Чехи стремились домой и отъезд в Париж это отъезд из России где можно было схлопотать и пулю, а тут вхождение в команду Масарика и теплое место в воссозданной в 1918 году Чехии. Никто не задавался вопросом, а когда и с кем Колчак прибыл в Омск? Есть воспоминания и реальная версия о том, что он прибыл в поезде Гайды, и Гайда не мог бросить его в его борьбе. Однако окунувшись в русскую действительность и поняв бесперспективность, не только Колчака, но и всего белого движения в Сибири, он попытался изменить историю движения во Владике пойдя на компромисс с эсерами и... большевиками. Изменить к сожалению он уже был не в силах. Потом Чехия, помощь русским офицерам - эмигрантам. Он был смелый человек, не побоялся фашизма, дружил с Краковецким, пытался расследовать убийство Штефаника, вместе с Готвальдом требовал вооруженного отпора немцам, усыновил в условиях гейдрихиады дочь расстрелянного русского разведчика и завещал похоронить его рядом с теми русскими офицерами с которыми он прошел 18 и 19 год. И не на чешском, а на русском участке Ольшанского кладбища. О Каппеле я уже не говорю.  Лебедев, тот самый Лебедев виновник всех зол и поражений, да не тянул на начштаба, но прошел весь ледянной поход боевым генералом, чтобы умереть в полной безвестности в китайской больничке. Мы сами став из унтеров маленькими наполеончиками, присвоив себе право пороть и расстреливать загубили белую идею, подставили своими действиями того же Колчака, о котором я как о правителе не очень высокого мнения, но надо быть объективным. Он был человеком со всеми своими недостатками и заслугами. И доля человеческой подлости в его смерти лежит и на нас. Чехи лишь закончили своей подлостью это наше подлое дело. У победы всегда масса друзей, нет их только в поражениях.

 

#88 31.05.2011 22:33:16

nebel23
Гость




Re: Чехословацкий корпус

В некоторых источниках на Гайду взваливают вину в том, что он не пошел дальше Перми. Вот если бы он пошел дальше, то вроде бы и история пошла бы другим путем. Вообще в нашей и прошлой и нынешней  истории все переворачивается с ног на голову. На потребу момента. Если раньше " ....зверствовал Гайда..." и мы потеряли Пермь, то ныне славный Пепеляев махом пользуясь что 2 батальон 253 Крестьянского полка самовольно оставил позиции, пошел в с. Троицкое, а оттуда прямой дорогой на Пермь, захватил Мотовилиху, а потом и Пермь. Нисколько не умаляя заслуг славного Пепеляева и бездарности Васильева, могу сказать одно. Пермская операция заслуга не только его, но и всех войск Екатеринбургской группировки в командование которой вступил в октябре 18 го  Р. Гайда.  Но вот тут и начинается интересный момент. А почему Гайда не пошел дальше? Захватив такое количество боеприпасов и обмундирования, сохранив камский мост, он вдруг осел в Перми, что ему и поставили потом в вину. А взято было немало! 18 тысяч пленных, 50 орудий, 20 автомобилей, материальные склады Мотовилихи, 8 миллионов патронов. Группа получила все то, что ей не доставало. З армия красных полностью деморализована, в Глазове идут разборки, сняты Лашевич, Васильев, Мрачковский, Акулов. Казалось бы путь на Глазов и Вятку открыт. Войска полны решимости идти дальше. В состав белых влилось около 700 офицеров, перешли на сторону белых солдаты Советского полка, 22 стрелкового, офицерский состав ШКК и др. частей, сформирована Пермская дивизия. Ответа до сих пор не было, пока М.Ситников не опубликовал донесение Гайды, в конце которого он пишет Колчаку ...Войска Сибирской армии готовы продолжать наступление и ждут Вашего приказа... Ответа не последовало, взамен его начальник штаба Западного фронта М.Дитерихс сообщал, что .... ни Пермь, ни Уфа, ни Сарапул  никакой роли сейчас играть не могут... на пермскую операцию я сам смотрю только как на хорошую школу которая была дана Средне Сибирскому и Степным корпусам... Приказ о наступлении не последовал. Имущество в количестве 2 600 вагонов было постепенно растащено и славный Пепеляев, да и вся Сибирская армия через несколько месяцев уже ощутила его отсутствие. Не отсюда ли растут недовольство Гайды, Пепеляева, Казагранди действиями Дитерихса, а позднее Лебедева. И стоит ли делать козлом отпущения единственного чешского генерала, который даже после этих событий не оставил Колчака, что бы потом стать "виновником" всех последующих поражений и бед.

 

#89 01.06.2011 12:43:36

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Чехословацкий корпус

nebel23 написал:

Оригинальное сообщение #393748
И стоит ли делать козлом отпущения единственного чешского генерала

И генерала- то не совсем "настоящего" - по мнению того же Дитерихса "настоящим" был он один - и вследствие этого часть бед. Вообще вся ГВ и война в Сибири - в частности дала множество примеров того, что потом обобщенно использовали, скажем. Троцкий и Тухачевский в понятиях "революционные войны". Но только - внутри России. В Польше эти "закономерности" "почему-то" не сработали. И потом - в Испании - тоже.

Отредактированно сарычев (02.06.2011 10:19:32)


Sapienti sat

 

#90 15.06.2011 14:25:24

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Чехословацкий корпус

Без учета взаимоотношений Мировой войны нельзя понять и ситуацию с восстанием Чехословацкого корпуса. Это соединение, сформированное из эмигрантов, перебежчиков и пленных, было единственным, сохранившим боеспособность при австро-германской оккупации Украины — тем более, что австрийцы чехов в «обратный плен» не брали, а попавших к ним в руки вешали, как изменников. Корпус с боями отступил в Россию и был размещен под Пензой. И стал большевикам костью в горле. Его не удавалось ни разложить, ни переманить на наемную карательную службу, как латышей. Он портил отношения с союзниками по Брестскому миру и рвался воевать с ними. Расправиться с чехами тоже не могли — по обстановке весны 1918 г. сплоченный и дисциплинированный корпус представлял собой большую силу. И выход, казалось, нашелся — представители Франции и Чехословакии упросили отправить корпус на Западный фронт. Но когда его эшелоны растянулись по Транссибирской магистрали от Пензы до Омска, Троцкий вдруг придрался к мелкому факту драки между чехами и венграми в Челябинске, приказав разоружить корпус и загнать в концлагеря. Разумеется, здесь не обошлось без нажима немецких «друзей» — им-то зачем было появление на Западном фронте свежего вражеского корпуса?

И то, что растянувшиеся по железной дороге чехи, восстав, сбросили советскую власть сразу на огромной территории, объясняется вовсе не их заговором. А лишь переоценкой коммунистами собственных сил. Потому что корпус и стремились растянуть, оторвать части друг от друга, чтобы легче было с ним сладить. Для чего и втянули в длинную, как казалось, «западню» Сибирской железной дороги. Ведь если бы чехов на самом деле собирались отправить во Францию, гораздо проще и ближе это было сделать через Архангельск или Мурманск. И пробиваться первоначально начали чехи не на запад, а на восток. Но когда им удалось разгромить нападавшие красные отряды, и это стало детонатором множества местных восстаний от Волги до Дальнего Востока, то в руководстве держав Антанты всплыл тот же проект воссоздания Восточного фронта — силами белогвардейцев и чехов. А большевики при этом рассматривались лишь в качестве союзников Германии.

Между прочим, идею «славянского братства», на которой и формировался корпус, чехи понимали довольно односторонне. Они хорошо сражались против австрийцев и немцев — за свои интересы, за независимость Чехословакии. Сражались и в гражданскую, но лишь до тех пор, пока она была частью Мировой, и им объясняли, что путь в Чехословакию лежит через Россию, где надо разбить коммунистов. Однако за участие в гражданской и взятие русских городов они не стеснялись выставлять крупные денежные счета. А едва Австро-Венгрия капитулировала, и их собственные национальные проблемы решились, участвовать в боевых действиях отказались наотрез.

http://militera.lib.ru/research/shambarov2/02.html


Sapienti sat

 

#91 12.07.2011 22:23:56

KapitanInet
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Чехословацкий корпус послужил только катализатором для полноценного восстания в Сибири и дал возможность белым сформировать правительство. Собственно говоря, если бы Колчак смог выстроить эффективную систему управления войсками и территориями, то и чехословаки бы его не выдали, а сражались бы дальше.

 

#92 13.07.2011 00:37:17

nebel23
Гость




Re: Чехословацкий корпус

А вот с этим понятием "катализатор" я вряд ли соглашусь. Катализатор - вещество которое будучи введено вызывает рекцию и способствует превращению одного вещества с одними свойствами в вещество с другими свойствами. Легион не был катализатором и будучи введенным на Транссиб, не вызывал никаких достаточно сильных  антибольшевистских выступлений. Это говорило о слабости антибольшевиков. Да, были антибольшевистские группы, были мелкие выступления, было недовольство населения политикой большевиков, но само по себе присутствие чехов не вызывало ничего такого, что поставило бы советскую власть на грань падения. Большевики были правы говоря о "триумфальном шествии советской власти" в Сибири. Организационно чехи были похожи на разложенные части бывшей царской армии. Те же солдатские комитеты, те же собрания и заседания, с одним правда отличием - не было выборности командиров. Бывшие подпоручики и поручики смогли удержать упавшие в их руки бразды командования легией после ухода русских офицеров. Несмотря на события июля 1917 года в Зборове, многое сыграла идея славянского братства, которой были заражены рядовые чехи и  от которой они избавились к осени 1919 года.
      А вот выступление чехов после Челябинского инцидента перевесило чашу расстановки сил в сторону антибольшевиков и активизировало их действия. Таким образом, не сами чехи, а их выступление было детонатором к появлению и временной консолидации антибольшевистских сил. Причем чехи были и оставались самостоятельной силой. К началу ноября 1918 года, частично освободившись от идеи братства и достигнув необходимого для них результата - создания чешского государства, чехи не захотели умирать за интересы "русских братушек". Они насмотрелись на русскую действительность с ее массовыми порками, сжиганием сел и деревень заподозренных в большевизме, грызней генералов, бесчинствами бывших унтеров ставших в один миг поручиками и штабс капитанами, диким для них тыловым воровством. Последние остатки славянского братства начали исчезать. Их единственным устремлением осталось "домой, домой, домой...".  Так белое движение лишилось мощного союзника. Я не затрагиваю позицию Антанты, это отдельный разговор.
     Дальнейшие события показали, что даже иногда превосходя численно большевиков, в отдельные отрезки времени, белые не были идейно однородными и Колчак не смог их сплотить в единую силу. Примеров тому масса. Это и грызня в Ставке и Семенов тормозивший поставку вооружения и обмундирования и сильные позиции эсеров в лице сибирских кооператоров, которые практически оккупировали штабы Гайды и Пепеляева. Не говорю об оперативных и организационных просчетах. Уход с непосредственного театра военных действий самостоятельной силы - чехов, обрекало белое движение в том виде и в формах в которых оно существовало на дальнейшее поражение. Колчак при всех своих прежних заслугах фактически не смог стать объединителем Сибири и Урала. Чехи став детонатором создания Сибирских армий оставили эти армии один на один с красными частями и сил противостоять им у Сибирских армий не хватило.
     Небольшая ремарка. Чехи с момента разгона Директории очень отрицательно относились к омскому перевороту и к Колчаку. Единственным "крупным" чехом который не ушел от белых был Гайда, но и его мы умудрились превратить в дальнейшем в интригана и "виновника" всех последующих поражений. Я обычно задаю два вопроса. Кто разработал Пермскую операцию и чьи войска взяли Пермь? И второй. Назовите хоть одну операцию после Перми, которую выиграли бы наши "литературные" генералы уровня и типа Сахарова, Дитерихса? Нормального ответа, как правило, нет.
    Если бы Колчак смог объединить всех и наладить управление, чехи тогда были бы не нужны, сами бы справились... но...  А чехи воевавшие в гражданской войне в чужом государстве  неминуемо стали бы или наемниками или интервентами. Поэтому воевать после октября 1918 года при всех раскладах они бы не стали. У них появилось свое государство.

Отредактированно nebel23 (13.07.2011 00:50:57)

 

#93 21.07.2011 16:42:43

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Чехословацкий корпус

nebel23 написал:

Оригинальное сообщение #406974
Колчак при всех своих прежних заслугах фактически не смог стать объединителем Сибири и Урала.

IMHO. он там был "олимпийским Мишкой" - неким символом или талисманом. А возомнил он себя Верховным правителем - и потом сам в это поверил. Не было у него той "команды", которая была изначально у Конилова/Деникина. Вот если бы реализовалась идея Корнилова начать освобождение России с Сибири - с сохраненными офицерскими частями, попусту растраченными ими потом на Юге - может быть, что - нибудь и "выгорело" бы. А так - читаешь историю Белого движения - и многого не понимаешь.
Кстати - как и историю Красного движения. Применительно к тем же чехословакам - отправить самый настоящий контрреволюционный (подчиняющийся Антанте) корпус - дисциплинированный, вооруженный при уже имевшихся прецедентах интервенции - через Советизированную Сибирь - это ведь тов. Троцкий (или - кто там такое придумал?) - тоже не от большого ума свершил.

Отредактированно сарычев (21.07.2011 16:51:21)


Sapienti sat

 

#94 21.07.2011 16:50:00

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Чехословацкий корпус

День добрый!

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #409004
отправить самый настоящий контрреволюционный корпус - дисциплинированный, вооруженный - через Советизированную Сибирь - это ведь тов. Троцкий (или - кто там такое придумал?) - тоже не от большого ума.

А что с ним было делать? Попытаться разоружить на месте - тогда получили бы мятеж в центре России, а так сплавили подальше от столицы.


Molti nemici - molto onore

 

#95 21.07.2011 17:00:00

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Чехословацкий корпус

AVV написал:

Оригинальное сообщение #409005
А что с ним было делать?

"С самого начала в деятельности большевиков принимали участие «интернационалисты». Ещё на немецкие денежки весной 1917–го, они нанимали латышских стрелков и китайцев.
С зимы 1918–го на стороне большевиков воевали 1–й Московский интернациональный батальон из австрийцев, латышский корпус, 1 й польский революционный полк, венгерские части.
Для нашествия на Европу летом 1919 года спешно формируются четыре дивизии. В Киеве – 1 – я Интернациональная, в Одессе – 1 я Бессарабская стрелковая. В эти армии записывались украинцы, чехи, румыны, болгары, сербы.
К лету 1921 года интернациональные части Красной Армии насчитывали, по разным оценкам, от 182 тысяч до 250 тысяч человек. 10 % боевого состава всей Красной Армии. Причем это были самые боеспособные, качественные части"
А. В. Буровский
Великая Гражданская война 1939 1945
Можно было "сторговаться" - например. Платить - если не захотели бы воевать за власть Советов - за нейтралитет. Все одно - их последующие деяния стОили дороже. Опять наше "авось".
Прошу прощения, добрый день.

Отредактированно сарычев (21.07.2011 17:00:37)


Sapienti sat

 

#96 21.07.2011 17:07:54

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Чехословацкий корпус

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #409008
Можно было "сторговаться" - например. Платить - если не захотели бы воевать за власть Советов - за нейтралитет.

Возможно, и можно было. Хотя, насколько я понимаю, основным желанием чехо-словаков было воевать с немцами, да и просто вернуться на Родину. Так что не думаю, что нашлось бы много желающих "задержаться" в России, даже за деньги. Кроме того, в отличие от тех же латышей, чехо-словка идейными не были, и им в любом случае нельзя было особо доверять.


Molti nemici - molto onore

 

#97 21.07.2011 21:46:08

nebel23
Гость




Re: Чехословацкий корпус

AVV написал:

Оригинальное сообщение #409005
А что с ним было делать? Попытаться разоружить на месте - тогда получили бы мятеж в центре России, а так сплавили подальше от столицы.

Ваше мнение несколько не соответствует реалиям 18 года. Согласно соглашениям между Национальным центром и Москвой вывод легии через Дальний Восток должен был осуществляться с условием разоружения частей легии, что и было в основном исполнено чехами. Особенно в районах близких к центру (Пенза). Приказ в основном выполнялся и на всей протяженности Транссиба. Это было условием пропуска эшелонов во Владик. Но история не делается только решением двух сторон в той ситуации, когда в ней участвуют и другие стороны. Да и временной отрезок так же важен. Если не ошибаюсь, 3 марта был подписан Брестский мир, против которого была настроена Антанта, которая не только игнорировала переговоры в Бресте, но и сам договор. В то же время договор очень задевал интересы Антанты. 12 марта в Лондоне Антанта проводит свою конференцию на которой рассматривается вопрос о действиях в новых условиях. А условия изменились существенно. Большевики, т.е. Россия фактически становятся вне схватки и из союзников превращаются в противников, в лучшем случае выходит из игры. Мало того она настолько слаба, что не может противостоять февральскому наступлению немцев. Будущее непредсказуемо. Антанта боится прорыва немцев через Питер на север к Мурманску, где велики интересы Англии.  Историки СССР называют эту конференцию Конференцией интервентов. После нее англичане и американцы высаживаются в Мурманске, во Владике японцы. Отправить чехов северным путем через Мурманск теперь невозможно. Направить их туда можно только по двум железнодорожным линиям, но обе проходят по территории контролируемой большевиками и главное пустить эшелоны в непосредственной близости от центра и тем более в тылу уже обозначившегося Северного фронта это для большевиков не только авантюра, а просто смерть. Тем более чехи уже часть французской армии!!!  26 марта принимается решение об эвакуации через Владивосток с условием разоружения, причем эшелоны растягиваются по всему Транссибу, это облегчает разоружение. и если бы не Челябинский инцидент, кто знает как бы все сложилось.?   


Возможно, и можно было. Хотя, насколько я понимаю, основным желанием чехо-словаков было воевать с немцами, да и просто вернуться на Родину. Так что не думаю, что нашлось бы много желающих "задержаться" в России, даже за деньги. Кроме того, в отличие от тех же латышей, чехо-словка идейными не были, и им в любом случае нельзя было особо доверять.


Желание воевать с немцами у чехов было до 18 октября, т.е. до момента провозглашения Чешской республики и основывалось на идее Славянского братства. Если посмотреть на лозунги легии того периода, то эти лозунги прямо указывали на то, что путь к республике лежит только через совместную борьбу легии в союзе с русскими братками против общего врага большевиков и немцев. Идейными они были, но как и любой другой народ их идея лежала в плоскости создания своего государства. Желающих остаться было конечно мало. Из высшего руководства - только Гайда у которого были обязательства перед Колчаком.

 

#98 21.07.2011 22:56:05

nebel23
Гость




Re: Чехословацкий корпус

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #409004
Не было у него той "команды", которая была изначально у Конилова/Деникина.

Да, не было команды. Но и в войсках ВСЮР этой команды, так же не было. Боевые генералы и старшие офицеры полегли на полях сражений 14-17 года, часть ушла к красным. Но все же по уровню насыщенности боевыми офицерами ВСЮР были на несколько уровней выше офицеров белой Сибири. Война в Сибири это война поручиков и дилетантов в стратегии. В тактике они были сильны за счет самородков и небольшой части младших офицеров ставших генералами в процессе этой войны. А вот в стратегии Дима Лебедев вознесенный на пост нач штаба ставки в подметки не годился офицерам ставки ВСЮР.  Поэтому в историю ВСЮР вошли Корнилов, Деникин, Врангель и т.д., а в Сибири бывшие поручики и штабс капитаны Войцеховский, Казагранди, Пепеляев, Семенов, Дутов, Каппель и т.д. Да, они стали генералами, но в 1917 их чины были минимальны и как "самородки" они были сильны в тактике. А вот стратегию оккупировали Лебедев, Дитерикс и пр. под руководством "нервического" Колчака. Я еще раз повторю. Подвиг Александра Васильевича и как полярного исследователя и как обреченного Правителя вне всяких сомнений. Он достоин памятника, но стратег он был никакой. Это и выразил Гайда когда сказал ему:
       “Я предупредил его, что по моему мнению в силу последнего оперативного приказа Ставки большевики приблизительно через неделю возьмут Екатеринбург. Адмирал прямо-таки дрожал от ярости и объяснял мне о каком-то изменении методов войны, на что я ему ответил: “Могу Вас заверить, что вы не только не большевиков в Екатеринбурге, но потеряете Челябинск, Тюмень, Омск и всю Сибирь, если в корне не измените правительственной системы и политики, которой вы губите, вернее, уже погубили все то, что было достигнуто с большими жертвами. Армия у Вас распадается, а в тылу господствует произвол и анархия…”. Колчак не дал мне договорить: “Я сам хорошо знаю, как мне поступать. Предоставьте мне позаботиться о том, как мне справиться с большевиками и всеми теми, кто против меня. В конце концов, от Вас этого нельзя и требовать, ведь Вы сами знаете, что у Вас нет высшего военного образования для того, чтобы быть Командующим Армией". Все это было сказано в ироническом тоне. " На это я должен Вам сказать, Ваше Превосходительство, - ответил я, - что если у меня нет высшего военного образования, то зато я практически прошел ступень за ступенью все должности от солдата и командира взвода до Командующего Армией. Я удивляюсь, что, зная об этом раньше, Вы все-таки упорно настаивали перед генералом Штефаником на том, чтобы мне было разрешено взять на себя командование Вашей армией. По такому же праву я мог бы сказать, что Ваше образование исключительно морское, а не сухопутное. Следовательно, у Вас тоже нет теоретического образования для командования армиями, и управлением целым государством и армиями - большая разница." 

 

#99 21.07.2011 23:17:26

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Чехословацкий корпус

nebel23 написал:

Оригинальное сообщение #409086
Ваше мнение несколько не соответствует реалиям 18 года.

Спасибо за разъяснения!
:)


Molti nemici - molto onore

 

#100 21.07.2011 23:48:47

nebel23
Гость




Re: Чехословацкий корпус

Извините, но м.б. я несколько не тактично выразил свою мысль. Каждая мысль достойна уважения, если даже она противоречит собственной.

 

Board footer