Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
Prinz Eugen,
Titanic,
Алекс,
Гайдукъ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 5

#1 05.12.2008 18:36:19

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Может ли парусный корабль давать задний ход?

Такой вопрос: на форуме «Сражения на море эпохи паруса» на теме:
Менорка 1756. Бинг и его трусливые капитаны,
при рассмотрении хода этого сражения при Менорке (1756) я привел данные отчетов сражения и показания очевидцев о том, что, когда Бинг при сближении прошел за кормой французской эскадры Галиссоньера и затем стал поворачивать на другой галс, последний, предположив, что Бинг хочет сосредоточить силы против его арьергарда, «сдал сдавать назад» “threw all aback”, так сказано у Корбетта и Кресуэлла, оставивших наиболее подробны описания этого сражения, то же и у Труда. Возможно, Галиссоньер все же немного продвигался вперед, а потом остановился, хотя во многих описаниях (в частности, у французов) определенно говорится, что он стоял на месте, поджидая англичан. В результате такой остановки (или отхода французов назад) головной корабль линии Бинга проходил на слишком большой дистанции от головного француза, что сразу же испортило план Бинга. То-есть Галиссоньер сократил расстояние до головы англичан достаточно значительно.

В связи с этим у меня вопрос, мог ли парусный корабль (или колонна таких кораблей) «дать задний ход», пусть и на короткое расстояние? По отдельным кораблям, «дающим назад», я в литературе упоминания встречал, но по колонне (из 12 кораблей) – не уверен.

Каково будет на этот счет мнение? Прошу учесть, что корабли 18 века сильно отличались от нынешних яхт, хорошо бы узнать мнение тех, кому довелось плавать на больших парусных кораблях.

#2 05.12.2008 20:00:01

Renown
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Эд написал:

В связи с этим у меня вопрос, мог ли парусный корабль (или колонна таких кораблей) «дать задний ход», пусть и на короткое расстояние?

Мое мнение - дать задний ход - это либо стоять относительно других, кто движется, либо использовать противостоящее тебе течение.
Какие течения присутствуют у Менорки?

#3 07.12.2008 00:06:19

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Организовать незначительный дрейф назад можно. Для этого надо развернуть поднятые паруса с помощью бегучего такелажа так, чтобы ветер прижимал их к мачтам (дул на парус с его передней части)

#4 07.12.2008 09:45:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Вик написал:

Организовать незначительный дрейф назад можно.

Я тоже так думаю. В описании сражений нередко встречается такой пассаж: при атаке пр-ка  корабль, спускаясь на того, кого он собирался атаковать, проскакивал несколько вперед, после чего drew aback (сдавал назад), чтобы оказаться точно против своего соперника.

При Минорке 1756 при сближении оба флота пытались выйти на ветер, это удалось Бингу, Галиссоньер пытался проскочить у него перед носом, но не успел. Бинг говорил: «Если бы французы продолжали движение, они бы врезались в нашу линию».  После этого Галиссоньер несколько отвернул к северу и, разумеется, ему пришлось остановиться или почти остановиться. Кресуэлл по поводу атаки Бинга (подходя с кормы, под острым углом, чтобы избежать продольного огня и по возможности ввести в бой часть своих орудий) замечает: такой способ годится только, если пр-к делает то, чего от него ожидаешь. В данном случае Галиссоньер решил, что Бинг хочет сосредоточить свои силы для атаки его арьергарда, поэтому он drew all aback и продвинулся вперед совсем немного. Это испортило план Бинга и т.д.

#5 07.12.2008 15:37:08

Агриппа
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Эд написал:

у меня вопрос, мог ли парусный корабль (или колонна таких кораблей) «дать задний ход», пусть и на короткое расстояние?

Вик написал:

Организовать незначительный дрейф назад можно. Для этого надо развернуть поднятые паруса с помощью бегучего такелажа так, чтобы ветер прижимал их к мачтам (дул на парус с его передней части)

При предложенном способе - обстенивании парусов - к слову "незначительный" стоит добавить
"кратковременный".
Предложенная ситуация - состояние неустойчивого равновесия. Гидродинамический и аэродинамический моменты будут
стремиться развернуть судно бортом к ветру. Помимо этого, при движении "кормой вперед" при ветре 40-60 градусов
с носовых углов рысканье будет максимальным (в зависимости от степени волнения может достигать 30-40
градусов).

Т.о. долго удержаться в положении движения "кормой вперед" парусный корабль с обстенеными
парусами не сможет, ну а о том, чтобы организовать подобным образом согласованное движение
колонны кораблей, можно, пожалуй, только мечтать.

Единственный способ заставить судно устойчиво (но незначительно, потихоньку) "пятиться" назад и под ветер
- это положить его в дрейф. Для этого следует:
1. Привестись в бейдевинд.
2. Убрать брамсели (и бом-брамсели) на всех мачтах.
3. Взять нижние паруса на гитовы и гордени.
4. Поставить гротовые реи прямо (на фордевинд), при этом обстенивается толькогрот марсель.
5. Поставить руль немного на ветер.
В этом случае устанавливается баланс - фоковые паруса и бизань заставляют судно всходить на ветер, обстененые
же гротовые - тянут назад и уваливают под ветер.
Такое равновесие может сохраняться достаточно долго и выполняться всей колонной.

Насчет применимости подобного маневра в бою - вопрос дискусионный. Как видите, постановка в дрейф требует:
1. Привестись к ветру
2. Выполнить ряд действий с парусами, хорошо заметных противнику.

В любом случае, выполнение подобного маневра всей колонной требует хорошей выучки и сплаванности.

Renown написал:

Какие течения присутствуют у Менорки?

Течения открытой части Средиземного моря имеют характерные скорости порядка 0.25 узла
(и не превышают 0.5 узла).

#6 07.12.2008 16:40:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Агриппа:

Спасибо за столь полный ответ. Отсюда следует, что описание маневров в сражениях нередко готовили неморяки.

#7 15.05.2009 11:47:12

Iva
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Просто французы находились под ветром. Подветренный флот в ходе сражения сдает назад.

#8 15.05.2009 13:18:43

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Iva написал:

Оригинальное сообщение #66125
Подветренный флот в ходе сражения сдает назад.

Это как, за счет чего?!!
Если совсем грубо, то возникающая на парусах подъемная сила может быть разложена на силу тяги (ход вперед) и силу дрейфа (компенсируется боковым сопротивлением). Что же именно, действие каких сил заставляет подветренный флот "сдавать назад"? И чем воздействия ветра на паруса подветренного флота отличается от воздействия на паруса наветренного (если конечно он не настолько близко, чтобы попасть в ветровую тень)?

#9 15.05.2009 15:51:24

артём
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #66144
Это как, за счет чего?!!
Если совсем грубо, то возникающая на парусах подъемная сила может быть разложена на силу тяги (ход вперед) и силу дрейфа (компенсируется боковым сопротивлением). Что же именно, действие каких сил заставляет подветренный флот "сдавать назад"? И чем воздействия ветра на паруса подветренного флота отличается от воздействия на паруса наветренного (если конечно он не настолько близко, чтобы попасть в ветровую тень)?

Скорее на подъёмную силу и силу сопративления. В прочим, к прямым парусам это не относится. там вся тяга за счет сопративления.

Вполне возможно сбросить ход (сдать назад) обезветрив паруса.

#10 15.05.2009 20:00:27

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

артём написал:

Оригинальное сообщение #66192
Скорее на подъёмную силу и силу сопративления.

Неверно! В любом букваре можно легко найти, что именно подъемная сила и раскладывается на две составляющие - силу тяги и силу дрейфа.


артём написал:

Оригинальное сообщение #66192
В прочим, к прямым парусам это не относится. там вся тяга за счет сопративления.

Опять неверно! Если бы это было так, корабли с прямым вооружением не могли бы ходить круче бакштага. А они даже лавировать (т.е. ходить в бейдевинд) могут.

артём написал:

Оригинальное сообщение #66192
Вполне возможно сбросить ход (сдать назад) обезветрив паруса.

Вы уж определитесь пожалуйста, о чем Вы говорите - об уменьшении хода или о движении задним ходом? А что у вас получится при "обезветривании парусов" подробно расписано в посте №5.

#11 16.05.2009 00:28:28

артём
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #66292
Неверно! В любом букваре можно легко найти, что именно подъемная сила и раскладывается на две составляющие - силу тяги и силу дрейфа.

Вы прям воинствующий безбожник. Это аэродинамика. Подъёмная сила и сила сопративления, всё.

#12 16.05.2009 00:30:29

артём
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #66292
Опять неверно! Если бы это было так, корабли с прямым вооружением не могли бы ходить круче бакштага. А они даже лавировать (т.е. ходить в бейдевинд) могут.

Опять неверно? Лавировочный угол парахода с прямыми парусами не подскажите? Или нет. Для вас, корабля с прямыми парусами.

#13 16.05.2009 00:33:17

артём
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #66292
Вы уж определитесь пожалуйста, о чем Вы говорите - об уменьшении хода или о движении задним ходом? А что у вас получится при "обезветривании парусов" подробно расписано в посте №5.

Вы бы тон то сбавили.
Трактовать же фразу "сдать назад" можно как угодно.

#14 16.05.2009 21:21:07

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

артём написал:

Оригинальное сообщение #66346
Вы прям воинствующий безбожник.

А Вы, видимо чересчур полагаетесь на веру, не слишком уделяя внимание теории корабля.

артём написал:

Оригинальное сообщение #66346
Это аэродинамика. Подъёмная сила и сила сопративления, всё.

Вот только движение парусного судна определяется не только аэродинамикой, так что "подъёмная сила и сила сопрАтивления" это далеко не все.
Остановлюсь на этом подробнее...
При обтекании парусов воздушным потоком - ветром - на них создается результирующая аэродинамическая сила А, которая зависит от угла атаки - угла установки паруса относительно ветра. Принято считать, что она складывается из двух составляющих  - лобового сопротивления и подъемной силы. Обе эти составляющие, в принципе, способны работать на создание полезной тяги, однако подъемная сила равна нулю только на курсе фордевинд (вся тяга обеспечивается только за счет лобового сопротивления). На курсе бейдевинд тяга обеспечивается лишь подъемной силой (так что Ваше размашистое утверждение...

артём написал:

Оригинальное сообщение #66192
к прямым парусам это не относится. там вся тяга за счет сопративления

можно отнести только к движению на фордевинд).

Далее, результирующая аэродинамическая сила направлена примерно перпендикулярно поверхности паруса и приложена в центре парусности (ЦП) высоко над поверхностью воды. Согласно третьему закону механики, при установившемся движении тела по прямой каждой силе, приложенной к телу, в данном случае - к парусам, связанным с корпусом яхты через мачту, стоячий такелаж и шкоты, должна противодействовать равная ей по величине и противоположно направленная сила. На парусном судне - это результирующая гидродинамическая сила Н, приложенная к подводной части корпуса. Таким образом, между этими силами существует известное расстояние - плечо, вследствие чего образуется момент пары сил.

И аэро- и гидродинамическая силы оказываются ориентированными не в плоскости, а в пространстве, поэтому при изучении механики движения парусного судна рассматривают проекции этих сил на главные координатные плоскости. Имея в виду упомянутый третий закон Ньютона, выпишем попарно все составляющие аэродинамической силы и соответствующие им гидродинамические реакции (см. табличку):
http://s40.radikal.ru/i089/0905/64/139395101363t.jpg

Для того чтобы парусное судно устойчиво шло по курсу, каждая пара сил и каждая пара моментов сил должны быть равны друг другу. Например, сила дрейфа Fд, и сила сопротивления дрейфу Rд создают кренящий момент Мкр, который должен быть уравновешен восстанавливающим моментом Мв или моментом поперечной остойчивости. Мв образуется благодаря действию сил веса D и плавучести V, действующих на плече l. Эти же силы веса и плавучести образуют момент сопротивления дифференту или момент продольной остойчивости Ml, равный по величине и противодействующий дифферентующему моменту Mд. Слагаемыми последнего являются моменты пар сил Т - R и Fв - Нв.

Аэродинамическая боковая сила Fд, кроме крена вызывает боковой снос - дрейф, поэтому парусное судно движется не строго по ДП, а с небольшим углом дрейфа l. Именно это обстоятельство обусловливает образование на плоскости боковой (погруженной) поверхности парусного судна силы сопротивления дрейфу Rд, которая по своей природе аналогична подъемной силе, возникающей на крыле самолета, располагаемом под углом атаки к набегающему потоку. Аналогично крылу работает на курсе бейдевинд и парус, для которого углом атаки является угол между хордой паруса и направлением вымпельного ветра. Таким образом, в современной теории корабля парусное судно рассматривается как симбиоз двух крыльев: корпуса, движущегося в воде, и паруса, на который воздействует вымпельный ветер.

Вот пожалуйста, если у Вас нет возражений по изложенному, сформулируйте, какие именно силы могут заставить парусный корабль двигаться назад?

артём написал:

Оригинальное сообщение #66347
Лавировочный угол парахода с прямыми парусами не подскажите? Или нет. Для вас, корабля с прямыми парусами.

Простите, грешным делом думал, что разница между парАходом и парусным судном существует не только для меня...
А лавировочный угол парусного судна с прямыми парусами - порядка 6 румбов к ветру, т.е. ветер дует 2 румба в нос от траверза и всю полезную тягу обеспечивает именно подъемная сила (а никак не сила лобового сопротивления).

артём написал:

Оригинальное сообщение #66348
Трактовать же фразу "сдать назад" можно как угодно.

Разумеется, именно поэтому я и просил Вас определить, а что же именно Вы имеете в виду. Лично я рассматриваю ее с точки зрения названия темы: "Может ли парусный корабль давать задний ход?" и вопроса, который задал уважаемый Эд...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #3780
В связи с этим у меня вопрос, мог ли парусный корабль (или колонна таких кораблей) дать задний ход, пусть и на короткое расстояние? По отдельным кораблям, «дающим назад», я в литературе упоминания встречал, но по колонне (из 12 кораблей) – не уверен.

#15 16.05.2009 21:38:22

артём
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #66622
А Вы, видимо чересчур полагаетесь на веру, не слишком уделяя внимание теории корабля.

Нет. Я полагаюсь на знание теории и практику.

#16 16.05.2009 21:40:09

артём
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #66622
Вот только движение парусного судна определяется не только аэродинамикой, так что "подъёмная сила и сила сопрАтивления" это далеко не все.
Остановлюсь на этом подробнее...

Не не ленивый и заинтересованный человек.

#17 16.05.2009 21:43:02

артём
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #66622
можно отнести только к движению на фордевинд).

Для прямых парусов, это относится ко всем возможным курсам. Т.е. конечно, любая тряпка работает как крыло, но в тяге создаваемой прямыми парусами доля подъёмной силы единицы процентов.

#18 16.05.2009 21:45:16

артём
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #66622

А лавировочный угол парусного судна с прямыми парусами - порядка 6 румбов к ветру, т.е. ветер дует 2 румба в нос от траверза и всю полезную тягу обеспечивает именно подъемная сила (а никак не сила лобового сопротивления).

Вы здорово заблуждаетесь.

#19 16.05.2009 21:47:21

артём
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #66622
Остановлюсь на этом подробнее...

не надо. Дело не в том что написанное не правильно, дело в том что вы не разобрались в написаном.

Всё что связанно с парусами, чистая аэродинамика и ей опредиляется.

Отредактированно артём (16.05.2009 21:49:43)

#20 16.05.2009 21:51:06

артём
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #66622
Разумеется, именно поэтому я и просил Вас определить, а что же именно Вы имеете в виду. Лично я рассматриваю ее с точки зрения названия темы: "Может ли парусный корабль давать задний ход?" и вопроса, который задал уважаемый Эд...

Так и самый простой ответ - не может.

#21 16.05.2009 22:11:07

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

артём написал:

Оригинальное сообщение #66629
Я полагаюсь на знание теории и практику.

Не смею оспаривать Ваших знаний, но, видимо в данной теме Вы их почему-то решили скрыть. По поводу практики - можно поинтересоваться источником Вашего опыта и объемом практики?

артём написал:

Оригинальное сообщение #66634
Для прямых парусов, это относится ко всем возможным курсам. Т.е. конечно, любая тряпка работает как крыло, но в тяге создаваемой прямыми парусами доля подъёмной силы единицы процентов.

Ерунда! Как за счет лобового сопротивления может создавать тягу ветер, дующий с носовых углов?!!!

артём написал:

Оригинальное сообщение #66636
Вы здорово заблуждаетесь.

А вот подобное надо аргументировать. Приведите подтверждение со ссылками, а не голословные утверждения о моих "заблуждениях". Прошу...

артём написал:

Оригинальное сообщение #66638
Дело не в том что написанное не правильно, дело в том что вы не разобрались в написаном.

А Вы, стало быть, разобрались. Поясните пожалуйста....

артём написал:

Оригинальное сообщение #66638
Всё что связанно с парусами, чистая аэродинамика и ей опредиляется.

А все, что связано с движением парусного судна определяется совместно как аэро, так и гидродинамикой.

артём написал:

Оригинальное сообщение #66640
Так и самый простой ответ - не может.

Так и самыи голословный, ничем не подтвержденный. Я уже указывал как , в каких условиях и почему может.

#22 16.05.2009 22:16:42

артём
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #66647
Не смею оспаривать Ваших знаний, но, видимо в данной теме Вы их почему-то решили скрыть. По поводу практики - можно поинтересоваться источником Вашего опыта и объемом практики?

Десять лет на яхте.

#23 16.05.2009 22:22:45

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

артём написал:

Оригинальное сообщение #66649
Десять лет на яхте.

Простите, а в качестве кого? Вы первым заговорили о практическом опыте, поэтому сообщу (не сочтите за хвастовство), но я только экзамены у яхтсменов принимаю уже более десяти лет. Есть и некоторый опыт плаваний и на судах с прямым вооружением.

#24 16.05.2009 22:23:26

артём
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #66647
Ерунда! Как за счет лобового сопротивления может создавать тягу ветер, дующий с носовых углов?!!!

Опять, прошу спокойнее.
Пластина в потоке, под любым углом (за исключеним очень острых) создаёт лобовое сопративление. На острых углах, да, будет образовываться подъёмная сила. Однако, аэродинамическое качество прямых парусов таково, что это будут единицы процентов от общей тяги.

Для того что бы тряпка работала как крыло, необходимо сильно набить переднюю шкаторину (лучше закрепить к жесткому предмету - мачте:D). Что бы подъёмная сила была ощутима, парус по параметрам должен соответствовать крылу ( как то профиль, удлиннение и т.д.).

#25 16.05.2009 22:24:54

артём
Гость




Re: Может ли парусный корабль давать задний ход?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #66651
Простите, а в качестве кого? Вы первым заговорили о практическом опыте - не сочтите за хвастовство, но я только экзамены на шкиперов принимаю уже более десяти лет.

Шкотовый, рулевой, на крейсере до вахтенного начальника.

Страниц: 1 2 3 … 5


Board footer