Сейчас на борту: 
CAM,
H-44,
Lembit,
Аскольд
   [Подробнее...]

#51 24.01.2010 13:51:36

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 408




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Оговорись сразу я не не верю в фальсификацию данных немцами уж слишком большие затраты а смысла нет, но в Люфтвафе и Вермахте немцы умело приуменьшали потери разными способами это не для кого наверное уже не секрет, так почему можно верить Кригсмарине в их отчетах?

 

#52 24.01.2010 14:19:24

ТС 3
Гость




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #173909
Румыны еще в 1995-1996 гг. издали свой трехтомник по флоту в ВМВ.

Это прекрасно, но в открытых библиотеках его  нет! Может подскажите, где его можно приобрести! заранее благодарен.

 

#53 24.01.2010 15:58:25

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #173988
Это прекрасно, но в открытых библиотеках его  нет!

А Вы точно проверили? В РГБ должен быть.

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #173988
Может подскажите, где его можно приобрести!

Не знаю. Я сам 2 и 3-й тома приобрел с рук, а 1-й мне только удалось отксерить. Можете поинтересоваться на румынском форуме.
http://www.worldwar2.ro/forum/index.php … howforum=3


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#54 24.01.2010 16:07:06

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

mop написал:

Оригинальное сообщение #173971
Оговорись сразу я не не верю в фальсификацию данных немцами уж слишком большие затраты а смысла нет, но в Люфтвафе и Вермахте немцы умело приуменьшали потери разными способами это не для кого наверное уже не секрет, так почему можно верить Кригсмарине в их отчетах?

Вероятно из-за специфики флота - корабль не иголка в стоге сена. Даже прямое попадание одной бомбы в пароход или тральщик приводило к длительному ремонту, который скрыть от руководства невозможно да и смысл? По 1944 г. я наоборот чаще сталкивался со случаями завышения ущерба и состава сил атакующих нашей стороны.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#55 24.01.2010 18:34:15

Scharnhorst
Гость




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

Очень низко. Вот три фрагмента из КТВ морского учебного Командования "Констанца"

Честно говоря, после прочтения данных документов у меня не сложилось спечатление, что все было удручающе плохим. Подготоку штурманов немцы оценили высоко, командира - высоко в тактическом плане, хуже в судоводительском (но добавили насчет возможного улучшения). Хуже всего было с техническим оснащением и состоянием кораблей, но первое вполне понятно (там прямо говорится про отсутствие денег на оборудование), а второе по отношению к типу М объяснимо 20-летним возрастом.

 

#56 24.01.2010 19:20:48

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

В других документах есть еще много цитат подобного рода. Короче говоря, румынский флот не был готов к активным действиям ни технически, ни с точки зрения БП.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#57 24.01.2010 23:06:01

vovic
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Одесса
АПЛ 627-й проект
Сообщений: 2056




Вебсайт

Re: Вопросы Морозову М.Э.

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Была ли Григорьевская десантная операция:
а)"... тактическим десантом, в результате которого были разгромлены
две румынские дивизии, враг был отброшен на 5-8 км к северу от
побережья и, самое главное, враг был лишен возможности обстреливать
порт и город Одессу..." (официальная версия)?
б) операцией, которая должна была привести к полному изменению
стратегической ситуации на юге Украины, а именно:
"...планирование удара было поручено штабу ЧФ с привлечением
сухопутных войск, боевых кораблей флота, морской и фронтовой
авиации, воздушно-десантных и морских диверсионных частей...
Предполагалось мощным комбинированным ударом с моря, суши и
воздуха по частям 15-й румынской дивизии прорвать оборону
противника. После этого, введя в прорыв ударную группировку
и выйдя на оперативный простор, стремительным наступлением
через Николаев и Херсон ударить в тыл 11-й немецкой армии
с последующей деблокадой Крыма..." (провал, выродившийся в п.а)?
Спасибо.
Владимир Трофимов

 

#58 25.01.2010 11:02:21

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Уважаемый vovic!

Начнем с того, что это не десантная операция, а тактический десант. Операции проводятся армиями и выше, а тут высаживалась далеко не армия.
Оба приведенных Вами определения неправильны, но первое ближе к истине. Две румынские дивизии не были разгромлены в результате высадки десанта силами полка - такое вряд ли вообще возможно. Они были разгромлены ударом наших дивизий ООРа с помощью десанта, ну и далее по тексту. Второе определение, как я понял, является плодом чьей-то фантазии.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#59 26.01.2010 12:35:32

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3105




Вебсайт

Re: Вопросы Морозову М.Э.

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Недавно прочел статью, в которой ветеран утверждал, что во время СВФ ПЛ Д-1 захватила финскую шхуну, которая впоследствии использовалась как плавмастерская СФ. Есть ли более проверенная информация по эпизоду?


С уважением.

 

#60 26.01.2010 12:48:12

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 408




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Вопрос по сотруднечеству финов с немцами, куда фины старались не пускать немцев (не стречал упоминаний о базировании немцев на Гогланд), были ли какие то ораничения на общение между финами и немцами, базирование немцев в финских портах были ли ограничения.

 

#61 26.01.2010 13:27:25

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #174369
Второе определение, как я понял, является плодом чьей-то фантазии.

http://s001.radikal.ru/i196/1001/61/593232779560t.jpg
http://s48.radikal.ru/i121/1001/c4/1ad136a8d16at.jpg
http://s006.radikal.ru/i215/1001/57/d602ba44f037t.jpg

Надеюсь, что-то при желании можно будет разобрать (на большее моя старая "мыльница" не способна).

Отредактированно kursiv (26.01.2010 13:29:45)

 

#62 26.01.2010 16:12:59

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #174709
Недавно прочел статью, в которой ветеран утверждал, что во время СВФ ПЛ Д-1 захватила финскую шхуну, которая впоследствии использовалась как плавмастерская СФ. Есть ли более проверенная информация по эпизоду?

Ничего подобного не было.

mop написал:

Оригинальное сообщение #174713
Вопрос по сотруднечеству финов с немцами, куда фины старались не пускать немцев (не стречал упоминаний о базировании немцев на Гогланд), были ли какие то ораничения на общение между финами и немцами, базирование немцев в финских портах были ли ограничения.

Нет, ничего такого я не видел. Финны захватили Гогланд и потому его занимал их гарнизон. Немцы там базировались в начале кампании 42-го, но поняв, что корабли там будут постоянно подвергаться воздушным налетам, базироваться перестали. Наиболее крупной базой в восточной части залива у них была Котка, корабли ремонтировались в Хельсинки и Турку. Вообщем использовали финнов как могли.

Уважаемый Курсив!

Автор, хоть он и капитан 3 ранга, фантаст изрядный. Морские десанты не моя тема но, тут неправда видна невооруженным взглядом. Во-первых, в плановой таблице десанта задачи не указываются. Плановая таблица существует для организации взаимодействия, в данном случае - с высаживающими кораблями. А он пишет, что "в плановой таблице предлагалось мощным комбинированным ударом с моря суши и воздуха прорвать оборону 15-й румынской дивизии на всю тактическую глубину. После этого введя в прорыв ударную группировку выйти на оперативный простор". Этого не могло быть в плановой таблице.
Во-вторых, для высаживающегося полка задача не могла планироваться больше, чем на день. Для полка это до 3-5 км в глубину да и то, если он имел задачу наступать, а не закрепится.
В-третьих, у ООР отсутствовала ударная группировка и тем более подвижные войска, чтобы куда-то выходить. Войск едва хватало на оборону периметра ООРа, поэтому создание любой ударной группировки могло быть осуществлено за счет снятия частей с оборонительных позиций, что несомненно привело бы к открытию фронта и быстрому падению города в случае контрудара. Две дивизии + маршевые роты общей численностью  в 15 тыс. человек в качестве такой группировки рассматриваться не могут. О наличии у ООР 100 танков слышу впервые. Сосредоточение всех 50 тыс. войск ООРа на участке в 12 км - явная неправда.
В-четвертых, разгромом одной дивизии на оперативный простор выйти невозможно. Как минимум оперативный простор это 40-50 км прорванного в ширину фронта, а дивизия занимала полосу примерно в 5-6 км.
Извините, все это прописные военные истины, которыми автор статьи, видимо, не владеет. Ни одного серьезного документв в поддержку своей точки зрения он не назвал.
Операция по разгрому 11-й немецкой армии у Перекопа действительно планировалась, но не со стороны Одессы, а со стороны Донбаса, что гораздо более логично, но она была сорвана противником, который начал свое наступление первым и окружил нашу ударную группировку в районе Бердянск-Мариуполь, прижал к морю и большей частью разгромил.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (26.01.2010 16:16:26)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#63 26.01.2010 16:13:55

vovic
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Одесса
АПЛ 627-й проект
Сообщений: 2056




Вебсайт

Re: Вопросы Морозову М.Э.

Ув. kursiv!
Это Вы  Александр Анатольевич Черкасов, автор книги
"Оборона Одессы. Страницы правды" и перепечатки из нее в газете "Слово"
главы "Трагедия Григорьевского десанта"?
Если да, то могли бы Вы объяснить ув. Мирославу Эдуардовичу и нам всем,
что Вы:
а) не фантаст;
б) все выдумали?
Спасибо.
Владимир Трофимов

 

#64 26.01.2010 16:19:30

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Похоже мы имеем дело с выяснением отношений с задействованием сил и средств со стороны.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#65 26.01.2010 18:24:29

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Ув. Botik Petra Velikogo!
Благодарю за Ваши комментарии и разьяснения.

Ув. vovic!
Я не есть А.А. Черкасов.

 

#66 27.01.2010 22:02:14

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3105




Вебсайт

Re: Вопросы Морозову М.Э.

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В свете Вашего интереса к действиям ТКА можете ли назвать кого-нибудь из командиров-катерников несмотря на заслуги обойденного наградами и вниманием историков? Возможна ли ситуация как с командирами ПЛ: кто-то ГСС с раздутым списком побед, а кто-то в тени?


С уважением.

 

#67 27.01.2010 22:46:00

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Ну я пока не так сильно углубился в тему, чтобы докопаться до имен неизвестных героев.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#68 02.02.2010 19:57:27

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 890




Re: Вопросы Морозову М.Э.

В дополнение к предыдущему вопросу, хотел бы отметить, что в случае взрыва торпеды при контакте с дном должен образоваться огромный и быстро всплывающий пузырь, наполненный продуктами взрыва ВВ. При всплытии на поверхность такой  пузырь дал бы, так сказать, "визуальный эффект". Соответственно, встает вышеприведенный вопрос о том, как атакованные корабли могли не заметить взрывы?

 

#69 02.02.2010 21:21:44

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #177388
Не оспаривая факта отсутствия попаданий, никак не могу понять, каким образом корабли эскорта, имеющие гидрофоны, могли не заметить взрывов, произошедших в относительной близости?

По двум причинам. Во-первых, как следует из немецких документов, у них обычно не неслось постоянной вахты на ШПС и ГАС. Во-вторых, ШПС того времени попросту глохли от собственных шумов если корабль двигался больше, чем малым ходом. Это было и у нас и у немцев.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #177627
В дополнение к предыдущему вопросу, хотел бы отметить, что в случае взрыва торпеды при контакте с дном должен образоваться огромный и быстро всплывающий пузырь, наполненный продуктами взрыва ВВ. При всплытии на поверхность такой  пузырь дал бы, так сказать, "визуальный эффект". Соответственно, встает вышеприведенный вопрос о том, как атакованные корабли могли не заметить взрывы?

Все зависит от того, на какой глубине произойдет такой взрыв. Если метров 30-40 то да, я с Вами соглашусь, если на глубине более 100 метров, а именно такие глубины характерны для того района, где действовали ПЛ СФ, то пузырь рассеется до поверхности. Будет волнообразование, которое не будет заметно если на море волнение.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (02.02.2010 21:22:53)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#70 03.02.2010 11:26:27

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 7922




Re: Вопросы Морозову М.Э.

1

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #177720
Все зависит от того, на какой глубине произойдет такой взрыв. Если метров 30-40 то да, я с Вами соглашусь, если на глубине более 100 метров, а именно такие глубины характерны для того района, где действовали ПЛ СФ, то пузырь рассеется до поверхности. Будет волнообразование, которое не будет заметно если на море волнение.

Вполне вероятно - проверено не собственном опыте... с большой глубины столба воды не будет, а пузырь, особенно на волнении более 3х баллов, да еще при наличии пенных барашков, практически не различим даже при знании места подрыва.

 

#71 03.02.2010 11:43:36

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Похоже я сдал экзамен профессионалу :)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#72 03.02.2010 11:55:00

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #177978
Но чуть позже, рассказывая о гибели Л-16, Вы приводите цитату о том, что моряки Л-15, находящейся в 3 кабельтовых, ощутили сильный гидравлический удар. Расстояние было заметно больше 100 метров, причем взрыв произошел практически на границе двух сред, что увеличило его рассеяние в воздух. Как же могли корабли ПЛО совсем не ощутить взрывы, пусть даже и на глубинах 100-150 метров?

Несомненно, что-то взорвалось на самой Л-16, так что это не просто был взрыв торпеды. В большом количестве разных описаний что наших, что немецких никто не говорил, что при торпедировании судна на расстоянии 3 кбт, кто-то ощущал гидравлический удар. А он был, если я правильно помню, такой силы, что кто-то из моряков Л-15 даже упал с койки. Во-вторых, снизу вверх через толщу воды (я пишу о глубинах равных и больше 100 м) под давлением взрыв распространяется хуже, чем на поверхности, где давление равно атмосферному.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (03.02.2010 12:15:32)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#73 03.02.2010 12:39:55

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #178007
В точности наоборот. Взрыв на поверхности имеет возможность рассеяться в атмосферу - сжимаемую среду. Взрыв в несжимаемой жидкости передает всю энергию среде без рассеяния за счет сжимаемости.

Теория против практики. Практик - ув. shhturman тут уже высказался. Ну ладно, тогда встречный вопрос: Где будет волна распространяться лучше: на глубине 100 м, где 10 атм, или на глубине 0 м, где 0 атм?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (03.02.2010 12:44:35)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#74 03.02.2010 12:45:01

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #178020
Какая волна? Источник ее генерации?

А то Вы не знаете:)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#75 03.02.2010 12:56:30

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #178030
Действительно не понимаю сути вопроса at Что Вы подразумеваете под "волной" в данном контексте?

Все. Нет у меня времени с Вами шутки шутить. Вы хотели спросить - я ответил. Доказывать мне что-то под видом вопросов не надо. Я очень много прочитал материалов торпедных стрельб как в боевых условиях, так и на полигонах, и тут практика свидетельствует против Ваших теоретических выкладок.

С уважением,


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

Board footer



Rambler's Top100