Сейчас на борту: 
Olegus1974k,
Prinz Eugen,
zombee,
ВладимирФ,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 10 11 12

#276 13.12.2008 21:35:47

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Волк написал:

С ув. Волк.

Давайте в ветке про Кузнецова "дело адмиралов" обсудим, а то там минидрака начинается...


С уважением.

#277 13.12.2008 21:40:39

Konstan
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

igor написал:

В потерях по Зубкову ни одного человека из команд кораблей и судов.

А вы обратили внимание, что в таблице приведены сведения только об эвакуированных?

igor написал:

Так что Зубков с его открытой публикацией в журнале малость не стыкуется с секретными трудами для унутреннего употребления и логикой.

"Секретный труд" не синоним "истина в последней инстанции". А с 1957 года исследователи продвинулись вперед, уточняя ранее вышедшие материалы. Посмотрите текст статьи, там есть объяснения по этому вопросу.

#278 13.12.2008 21:49:02

Pr.Eugen
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Буйный написал:

а то там минидрака начинается...

Думаю,"умничать" и флудить не стоит.
Чревато баном боком...
*butcher*

#279 13.12.2008 21:50:52

Волк
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Мамай написал:

Иногда это удается сделать лучше, иногда хуже. Так что самый простой ответ на Ваш вопрос: Потому что война.

Это действительно самый простой ответ. Но он к сожалению в данном случае не конкретен.

Мамай написал:

Другой вопрос - какие возможности имел штаб БФ, чтобы получить дополнительную информация, и как он эти возможности использовал? С этим вопросм было бы интересно разобраться. Но, это дело серьезное и не на 5 минут. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно исследовать массу источников. В любом случае, делать какие-то ответственные выводы на основании пары-тройки мемуаров было бы неправильным.

И здесь я с Вами согласен, с той лишь поправкой, что я разумеется выводы делаю не на основании пары-тройки мемуаров. Трибуца я привел, как главное действующее лицо. И то, что он, командующий флотом, ссылается на то, что Ворошилов имел более достоверную информацию(перед такой ответственнейшей операцией), но его Трибуца не информировал, - звучит ДИКО. Другого слова я не подберу. Тема действительно очень кропотливого и тщательного исследования требует. Вообще с началом ВОВ с Трибуцем начались, если можно так сказать - "странности". Я по мере сил исследую эту тему уже лет 15. И по поводу этих трибуцевских "странностей" у меня уже сложилось свое мнение и оно наводит на очень "интересные" и невеселые выводы о том кем теоретически мог быть этот человек. Да это действительно не пятиминутное дело и в конечном-то итоге при всех достоинствах и недостатках таких вот форумов, как наш, единодушия ни по каким "болезненным" темам быть не может, но исключительно важен и ценен момент получения среди частой словесной "шелухи", - интересной и полезной информации. Ну, а по поводу "странностей" Трибуца, если представиться такая возможность, то в ходе дальнейшей дискуссии, мы их будем рассматривать. Коли тему не закроют...

С ув. Волк.

#280 13.12.2008 22:50:03

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Ув. Волк.
Вы уже многих заинтриговали. Поэтому, если не трудно, изложите пожалуйста суть Ваших "интересных выводов" о Трибуце. Только, если можно - не затягивайте. А то уже сколько недель ходите вокруг да около...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#281 13.12.2008 22:50:59

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Волк написал:

Далеко не во всем можно доверять архивам. Советским тем более. Есть много различных источников, та же "Хроника войны на Балтике и Ладоге" и т.п. исследования различных историков, как отечественных, так и зарубежных

А откуда взяты материалы для "Хроники..." и для "различных источников"? А также для "исследований различных историков", если, по-вашему, они игнорировали архивные материалы? Они что, обладали "машиной времени" и парили в воздухе непосредственно над местом событий, записывая подробности? Или лично опросили всех участников событий, и сумели каким-то образом отделить субъективное мнение очевидца от объективного?

#282 13.12.2008 23:12:00

Sha-Yulin
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Мамай написал:

Если у Вас в обоснование Вашего тезиса нет ничего кроме текста Трибуца, то я полагаю, вопрос можно считать исчерпанным.

Я ужк перестал спорить с новодво.. Волком. Ни на один вопрос он не отвечает и просто подгоняет факты под свою идею о виновности Трибуца. Кстати, откуда он взял паническую боязнь Трибуцом финского флота - ответа тоже нет.
Сейчас ещё и vvy опять встрял. Видно нашёл объясние своей идеи, что корректировщики не увидят корабли в 3 милях от берега. Или тупости немцев, которые не могли догадаться о том, что русские будут прорываться из Таллина в Ленинград. ;)

#283 13.12.2008 23:18:53

Sha-Yulin
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Волк написал:

Далеко не во всем можно доверять архивам. Советским тем более.

О как! То есть прочитаному между строк в мемуарах Трибуца, написаных 30 лет назад мы верим безоговорочно, а архивам верить не будем. При том не проверять архивные данные другими серьёзными источниками и выяснять, как там могла оказаться неверная информация, а просто отбрасывать архивы демшизоидной фразой "советским тем более". Чем они хуже других? Волк, вы вообще хоть раз в архивах работали?

#284 13.12.2008 23:35:04

Волк
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Sha-Yulin написал:

Ни на один вопрос он не отвечает и просто подгоняет факты под свою идею о виновности Трибуца. Кстати, откуда он взял паническую боязнь Трибуцом финского флота - ответа тоже нет.

Я вам отвечал и неоднократно. Это же не моя вина, что вы по вашему же выражению: "...типа писатель...". Это уже ваши подробности извините. "Имеющий уши, да услышит...". На этот собственно вопрос я вам ответил цитатой самого же Трибуца коего вы тут так стойко защищаете от моих "нападок", лишь добавив от себя какие наличные силы могли находиться в финских шхерах. Но говорить с вами и отвечать занятие напрасное...

Sha-Yulin написал:

О как!

Вот так!


Sha-Yulin написал:

Волк, вы вообще хоть раз в архивах работали?

Представьте себе, что да. И напомню, может вы и не слышали. Я на старом форуме как-то упоминал, что моя покойная мать почти 40 лет была архивным работником и некоторую "механику" этих департаментов я знаю не понаслышке.

#285 13.12.2008 23:43:39

Sha-Yulin
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Волк написал:

Я вам отвечал и неоднократно. Это же не моя вина, что вы по вашему же выражению: "...типа писатель...". Это уже ваши подробности извините. "Имеющий уши, да услышит...". На этот собственно вопрос я вам ответил цитатой самого же Трибуца коего вы тут так стойко защищаете от моих "нападок", лишь добавив от себя какие наличные силы могли находиться в финских шхерах.

Неправду то писать зачем? В цитате из Трибуца нет никаких доказательств панического страха, там даже намёков на это нет. Больше ни на один вопрос не ответили и ни на одно объяснение не отреагировали (не только на мои).

Волк написал:

Представьте себе, что да. И напомню, может вы и не слышали. Я на старом форуме как-то упоминал, что моя покойная мать почти 40 лет была архивным работником и некоторую "механику" этих департаментов я знаю не понаслышке.

Тогда откуда бред про "советским тем более"?

Отредактированно Sha-Yulin (13.12.2008 23:46:17)

#286 13.12.2008 23:54:11

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Волк написал:

то, что он, командующий флотом, ссылается на то, что Ворошилов имел более достоверную информацию(перед такой ответственнейшей операцией), но его Трибуца не информировал, - звучит ДИКО.

А что тут "дикого"?
Вышестоящий штаб при прочих нормальных условиях по определению располагает более полной и более достоверной развединформацией, т.к. опирается на более широкую информационную базу и имеет большие организационно-технические возможности по добыванию разведывательных сведений. Кроме того, он может получать развединформацию от вышестоящего органа, который в свою очередь может располагать еще большими возможностями.
При этом, нормальной практикой является доведение до подчиненных сил полученной информации в ограниченном виде, без подробностей и деталей, которые могут, например, способствовать раскрытию или дикредитации источника.
Поясню "на пальцах": Предположим, что дешифровальной службой РККА была дешифрована радиограмма, содержащая сведения о дислокации артиллерийских батарей на побережье ФЗ, разворачиваемых германским командованием для противодействия прорыву БФ. Эта информация была сообщена командованию Северо-Западного направления с указанием на её особо секретный характер и с запрещением на включение её в разведсводки для информирования нижестоящих штабов. На основании этой информации командование СЗН направляет Трибуцу приказание о закрытии южного фарватера и предписывает оборудовать новый. Таким образом, штаб БФ не располагает исходной информацией, на основании которой было принято это решение.
Сразу подчеркну - это выдуманный пример, но ... по мотивам реальных событий и реального сюжета. Главное, что я хочу показать, это то, что описанная Трибуцем ситуация не является чем-то из ряда вон. Это нормальная для войны ситуация, когда нижестоящий штаб и командир не знает всех оснований принятых вышестоящим штабом решений.
Ну, а если есть желание разобраться в этом конкретном сюжете подробно, то надо ехать в так не любимый вами архив и "поднимать" все разведдокументы, все журналы БД и смотреть - кто, когда, какой и на основании чего информацией располагал.
А потом сопоставлять эту информацию с данными немецкой стороны, и только потом делать какие-то предварительные выводы.

Отредактированно Мамай (14.12.2008 00:02:00)

#287 13.12.2008 23:54:30

Волк
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Sha-Yulin написал:

Врать то зачем?

Врать -то сударь ваша привычка. Не моя. И это достаточно очевидно. По вашему же выражению: "...в зеркало гляделись?". Я же уже рекомендовал вам вчера, - смотреть сутками - не отрываясь. Повторяю - может, что и разглядите.


Sha-Yulin написал:

Тогда откуда бред про "советским тем более"?

Да я вроде и не бредил, а просто упомянул, что в архивах, в частности в советских, по указанию определенного департамента или инстанции, с определенными документами, определенные "товарищи" проводили определенную работу. Кстати "фокусами" с документами грешили еще задолго до ХХ века.

#288 14.12.2008 00:09:23

Волк
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Мамай написал:

Сразу подчеркну - это выдуманный сюжет, но ... по мотивам реальных событий.

Звучит нормально, стройно, грамотно и даже красиво. Можете поверить, я это тоже прекрасно знаю - т.е. эту"вертикаль". Но в рассматриваемом нами конкретном случае этот вариант маловероятен именно потому, что КБФ командовал Трибуц, а не скажем Левченко, Степанов, Ралль, Дрозд или еще кто либо. И вот тут уже все переходит на личности.


Мамай написал:

Ну, а если есть желание разобраться в этом конкретном сюжете подробно, то надо ехать в так не любимый вами архив и "поднимать" все разведдокументы, все журналы БД и смотреть - кто, когда, какой и на основании чего информацией располагал.
А потом сопоставлять эту информацию с данными немецкой стороны, и только потом делать какие-то предварительные выводы.

Причем здесь "любовь" - " не любовь" к архивам? С чего это вы взяли? А вот то, что вопрос по Трибуцу надо исследовать поступательно, а не "вываливать" весь материал сразу - сие правда. А то если "жахнуть" в лоб в одном - двух постах, то тут такой вой с соплями пойдет - только успевай вытирать...

#289 14.12.2008 00:19:56

Sha-Yulin
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Волк восхитителен. Это что же выходит, что сравнив его с Буничем я Бунича обидел, а не Волка? Хотя думал, что такое не возможно.

Волк, так где в цитате из Трибуца есть про панический страх?
И где я врал? Ваша ложь - заявление, что вы привели цитату, из которой явствует паничкский страх Трибуца. Так можете ответить за свои слова или просто пи.......те?
И когда вы объясните, чем так хорош южный фарватер с учётом лёгкого перекрытия его береговыми орудиями?
Когда объясните, как вы собирались согласовать сокрость транспортов и тральщиков со скоростью боевых кораблей с парваанами?
Как вы сумели "утопить" более половины эвакуируемых военнослужащих?
А заодно как вы будетет продиводействовать немецким минным постановкам с учётом нехватки топлива и господства авиации противника в воздухе? Как будете обеспечивать действие наших истрибителей в условиях нелётной погоды в районе аэродромного узла?

А желающим развейте ваши конспирологические "идеи" о враге-Трибуце, которому достаточно было отдать приказ ждать следующей ночи (или приказать, как вы хотели, всем боевым кораблям непосредствено соправождать транспорта), что бы погубить всех.

#290 14.12.2008 00:21:32

Pr.Eugen
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Господа,тема себя исчерпала...

Тема закрыта.

Есть желание продолжить персонально о Трибуце - прошу в соответствующий раздел.

Страниц: 1 … 10 11 12


Board footer