Волк написал:

Так вы считаете Таллиннский переход успешной операцией?

Тут не важно, что считает любой из участников форума - важно, как оценивалась операция руководством СССР в 1941 году!

Для начала процитирую своих "Новиков в ВМФ СССР".

"Огромная кильватерная колонна двинулась на восток, втягиваясь в Финский залив, подобно эскадре Рожественского, входящей в Цусимский пролив...
На этот раз – роль корабельных пушек успешно выполняли штурмовики и торпедоносцы. Нацистские ассы, отдохнувшие после майских штурмовок уходящих с Крита английских кораблей, непрерывно меняясь, заходили на бесконечную колонну транспортов.
«С наступлением же темноты – походный порядок разрушился и общее управление было потеряно» (24. стр. 111), подобно тому, как это случилось 36 лет назад… 
Из – за хронической нехватки тральщиков – ширина буквально прогрызенного между минными полями фарватера не превышала трех кабельтовых. Это не оставляло ни малейшего маневра уклонения на курсе от авиаторпед и делало смертельным любое повреждение рулевого управления. В довершение всего – растянувшийся на 15 миль конвой – не мог сосредоточить в один кулак даже имеющиеся зенитные орудия. И был не в состоянии помешать маневру сил противника. Трагедия Цусимы повторялась в очередной раз."

"Таллинский переход" похож и не похож на "Цусиму": это цусима 1- го дня. а не второго.
Кроме того- это "улучшеная Цусима": "Главные силы" - ушли в прорыв, бросив на растерзание транспорты. Ценой их потери - "голова" связала противника и не понеся потерь в 1-м броненосном отряде проскочила Джалдет - Гогланд раньше основных сил Того.   

Теперь, я надеюсь, сравнение с Цусимой стало гораздо более корректно?

Sha-Yulin написал:

Почему ваше сравнение я считаю в корне неверным - я расписал достаточно чётко. От вас пока только эмоции.

Всем здраствствуйте! С самого утра комп барахлил.

Знаете Sha-Yulin, нет у меня никаких эмоций, как вы упомянули. Эмоции - это когда волнуются, а я улыбаюсь читая ваши посты в которых вы так нервно стали реагировать с момента, как я задал этот вопрос. Ну ладно, - это все лирика - по делу теперь...

Для начала. В этой "успешной" по вашим выводам операции был уничтожен практически весь транспортный флот на Балтике. Таллиннский переход это не просто, как вы считаете: "корабли вышли и пошли, и "успешно" дошли... Рассуждать так можно, абсолютно не понимая, что есть из себя,- подобная операция, что  это целый комплекс предшествующих и последующих проблем и событий, являющихся следствием действий(либо бездействия) конкретных людей. В данном случае командования Балтфлота и партийного руководства Ленинграда. Коль Вы такой всезнающий, ну судя хотя бы по вашему безаппеляционному тону, то сначала ответьте мне на вопрос (хоть вы и считаете, что вы, что-то "расписали" - ничего вы не расписали, все ваши "процентовки" - извините пожалуйста-неуместны и наивны с учетом "например", что погиб скажем " 1 большой транспорт, а уцелело 10 шхун") почему командование Балтфлота выбрало для перехода самый минноопасный фарватер? Насколько мне известно, до сегодняшнего дня, четко на этот вопос не ответил никто. Ну может быть такой видный военно-морской теоретик как вы сможет четко обосновать причину. Будьте добры...

Волк написал:

почему командование Балтфлота выбрало для перехода самый минноопасный фарватер? Насколько мне известно, до сегодняшнего дня, четко на этот вопос не ответил никто.

Выше дана была ссылка на работу Платонова. Там этот вопрос разобран насколько это возможно - подробно.

Пост Sha-Yulin я не комментирую в силу его предвзятости и необьктивности. Я не верблюд и не собираюсь доказывать оЧевидное.
End.

Kieler написал:

"Всего в переходе участвовало 195 кораблей, транспортов и различных судов. (Ссылка: ВИЖ. 1966 №10, С. 21-22) ... Общие потери флота при прорыве из Таллина составили 16 боевых кораблей и катеров (12,5% от общего их количества) и 36 транспортов, вспомогательных и мелких судов. (Ссылка: ЦВМА. Д. 12276. Л. 77-80).

Спасибо уважаемый Kieler, что привели такую цитату.
Вот из такого кошмарного вранья,  "вселенской" лжи, если хотите, которую преподносят такие "источники" -  и "растут ноги" нашего теперешного дерьмовозного состояния. Какой по ним можно сделать вывод? Самый лучший принцип - если знаешь - скажи правду. Не знаешь - тогда  рот на "замке". И не надо "колотить понты" + с истеричными выпадами, дабы показать всем свою ущербную "освидомленность" Предполагаешь - Значит не хами, будь корректен. Относись к людям, - так, - как ты хочешь, чтобы относились к тебе... И выдумывать ничего более не надо - это самый лучший принцип человеческих отношений , остальное
- "все само собой сложиться"...

С уважением, Волк.

rater написал:

Пост Sha-Yulin я не комментирую в силу его предвзятости и необьктивности. Я не верблюд и не собираюсь доказывать оЧевидное.

Разумеется. Аргументов то у вас нет.

Kieler написал:

Подарили мне тут книжку Золотарева, Козлова "Три столетия Российского флота. 1941-1945", АСТ, 2005. Оттуда:
"Всего в переходе участвовало 195 кораблей, транспортов и различных судов. (Ссылка: ВИЖ. 1966 №10, С. 21-22) ... Общие потери флота при прорыве из Таллина составили 16 боевых кораблей и катеров (12,5% от общего их количества) и 36 транспортов, вспомогательных и мелких судов. (Ссылка: ЦВМА. Д. 12276. Л. 77-80).

Спасибо за дополнение. У меня данные из "Истории Военно-морского искуства" издательства МО СССР. Общую картину имеющихся сил (180 и 195) и потерь (50 и 52) это не меняет. Такая разница в цифрах вполне может идти на уровне методик подсчёта (например, назначеные к выходу, но не вышедшие из Таллина еденицы).
Также на результатах расчётов сказывается учёт в качестве боевых кораблей тех судов, что были до перехода мобилизованы для впомогательных задач и получив какой нибудь вооружение ходили под военным флагом. В этом случае количество "боевых кораблей" возрастает с 60 до более 100, а транспортов соответственно уменьшается.

Андрей Рожков написал:

А пройденный путь во сколько раз меньше был?

Это вы к чему? Собираетесь прицепить переход через три океана и что-то этим доказать?

Волк написал:

Для начала. В этой "успешной" по вашим выводам операции был уничтожен практически весь транспортный флот на Балтике.

Четверть = весь? В школу, двоешник.

Волк написал:

почему командование Балтфлота выбрало для перехода самый минноопасный фарватер?

На карту не судьба посмотреть? Это единственный фарватер, не перекрытый плотно береговыми батареями. Потому он и самый минноопасный. А задним умом все крепки.

Остальное написаное Волком в посте №31, а так же полность содержание №37 и 38 - поток сознания (это самыфй вежливый из пришедших на ум терминов).

Кстати, где объяснение, почему тяжёлую, пусть не идеально проведёную и связаную с тяжёлыми потерями, но УСПЕШНУЮ по факту выполнения задач операцию приравняли к Цусиме?

Sha-Yulin написал:

На карту не судьба посмотреть? Это единственный фарватер, не перекрытый плотно береговыми батареями. Потому он и самый минноопасный. А задним умом все крепки.

asdik написал:

А Южный фарватер Вы не берёте в расчёт? Там тоже было плотно понатыкано береговых батарей?

2 Sha-Yulin...
1.Борис,ты решил,что за пару месяев немцы успели построить "батареи полного профиля":калибром не менее 210 мм, в бетонных капонирах или броневых башнях?
2.Если помнишь,батарея с Юминда-Нины "добивала" до центрального фарватера.Так что не всё ли равно?

Sha-Yulin написал:

Волк написал:
Для начала. В этой "успешной" по вашим выводам операции был уничтожен практически весь транспортный флот на Балтике.
Четверть = весь? В школу, двоешник.

Шибко грамотный Ша-Юлин в своем репертуаре. Посмотрим, кто тут в действительности двоешник?
Транспортные суда выходили из Таллина четырьмя конвоями:
1-й конвой: 6 транспортов, 1 ледокол, 1 плавмастерская
Погибли все.

2-й конвой: 6 транспортов, 1 парусно-моторная шхуна.
Погибли все, кроме тяжело поврежденного транспорта «Казахстан».

3-й конвой: 8 транспортов, 1 танкер, 1 спасаетльное судно.
Все погибли.

4-й конвой: 3 парусно-моторные шхуны, 3 мотобота.
Погибли все, кроме одного мотобота.

Итого: из вышедших из Таллина 26 более-мене крупных транспортных судов было потеряно 25, а до Кронштадта дошел только «Казахстан», повреждения которого требовали капитального ремонта. В список потерь перехода надо также добавить транспорт «Сигулда», вышедший с Гогланда для оказания помощи эвакуировавшимся судам, и также погибшем при этом.

Ну, и кто должен бежать в школу?

asdik написал:

А Южный фарватер Вы не берёте в расчёт? Там тоже было плотно понатыкано береговых батарей?

Может быть потому, что

12 августа 1941 года Военный Совет СЗН приказал этот фарватер закрыть, а взамен изыскать и оборудовать новый, вне досягаемости береговой артиллерии противника.

В.М.Йолтуховский. Минная война на Балтике, 1941 год. // Гангут, №1, с.82.

С учётом того, что БФ напрямую подчинялся ком. СЗН, южный фарватер отпадает. Кроме того, ком.БФ не имел никаких собственных данных о силах противника в районе Кунды.
И третье - проход южным фарватером не сниамл минной опасности - посмотрите на карту из Платонова:
http://militera.lib.ru/h/platonov_av/s10.jpg

Прорыв МЗ под огнём всех калибров полевой артиллерии (а не единственной 170-мм батареи) - это не лучшая альтернатива. ПМСМ, промахнуться по ползущему со скоростью 7 узлов ТР или ТЩ даже батарее гаубиц будет очень сложно... да и корабли БФ, скованные в манёврах протраленным фарватером и 20-уз скоростью (иначе - см. "Москва"), могут своё получить.

vvy написал:

Итого: из вышедших из Таллина 26 более-мене крупных транспортных судов было потеряно 25, а до Кронштадта дошел только «Казахстан», повреждения которого требовали капитального ремонта. В список потерь перехода надо также добавить транспорт «Сигулда», вышедший с Гогланда для оказания помощи эвакуировавшимся судам, и также погибшем при этом.

М-да... у Платонова картина с ТР всё же получше:

Из Таллина в рамках операции флота вышло 153 боевых корабля и катера, а также 75 вспомогательных судов КБФ. Кроме этого вместе с силами флота находилось неустановленное количество малотоннажных гражданских судов и различных плавсредств. Последние никакому учету не поддаются, и поэтому далее будем говорить исключительно о силах и средствах, подчиненных Военному совету КБФ. До Кронштадта дошли крейсер (100%), два лидера (100%), пять эсминцев из десяти (50%), шесть сторожевых кораблей из девяти (66%), девять подводных лодок из одиннадцати (82%), две канонерские лодки из трех (66%), десять базовых тральщиков (100% ), шестнадцать тихоходных тральщиков из восемнадцати (89%), три электромагнитных тральщика (100%), двадцать шесть катерных тральщиков (100%), тринадцать торпедных катеров из четырнадцати (93%), двадцать три катера МО из двадцати пяти (92%), три сетевых заградителя (100%) и 32 судна из 75 (43%). При этом из [199] принятых на борт кораблей и судов 27 800 человек погибло около 11000 человек, в том числе немногим более 3000 — гражданские лица. Это не считая моряков из составов экипажей погибших кораблей и судов.

http://militera.lib.ru/h/platonov_av/03.html

Отредактированно AlexeyRA (07.12.2008 13:15:17)

AlexeyRA написал:

имя которой - БК

Ок...Посчитаем.По негативному варианту.
Расстреляно - 235 снарадов.
Планируемый расход - 135 снарядов (причем не факт что расстреляны).
Всего - 370 снарядов.
=======
Нормальный БК - 900 снарядов (в перегруз 942)... Для определённости примем 900..
С сухом остатке - 530 (557) снарядов.

Так что Ваши рассуждения похожи на расчёты Кинкейда в 44-м...

Pr.Eugen написал:

Нормальный БК - 900 снарядов (в перегруз 942)... Для определённости примем 900..
С сухом остатке - 530 (557) снарядов.

может лучше посчитать фугасные снаряды?