AlexeyRA написал:

М-да... у Платонова картина с ТР всё же получше:

Что-то не нашел я там никаких транспортов ...

AlexeyRA написал:

И третье - проход южным фарватером не сниамл минной опасности

Был еще один вариант - следовать еще более северным путем.
Как известно, 2-й конвой двигался своим самостоятельным маршрутом - севернее всех остальных судов перехода. Потери от минного оружия у него были самыми низкими - 33% (у 1-го конвоя - 50%, у 3-го - 66%).

Отредактированно vvy (07.12.2008 14:42:48)

Pr.Eugen написал:

А данные приведёшь??
Посчитаем...

попробуем:
По данным, приведённым Алексеем РА, израсходованно 235+45=280 снарядов ГК. Или 30%. Практические снаряды - 4%. Учитывая, что основным был бронебойный, а кроме него были ещё полубронебойны, фугасный и дистанционная граната, то на фугасные получается вряд ли больше 30%, ибо на бронебойные, дистанционные и полубронебойные и так остаётся всего 66%. А значит фугасный боекомплект практически израсходован.

Pr.Eugen написал:

Так что по факту имеем БК "Кирова" - 530 - 560 снарядов.
Пока точка.

Ага. А также что может фугасные израсходованны не полностью, а по большей части. Всё равно их либо мало, либо нет.

Pr.Eugen написал:

Для общего развития...
180-мм полубронебойный снаряд не намного  отстаёт от фугасного по фугасности 7,2% против 8,1...

Для общего развития...
Полубронебойный имеет взрыватель с замедлением, что даёт при стрельбе по берегу камуфлет бесполезный.

Pr.Eugen написал:

На ЧФ очень даже неплохо использовали дистанционные гранаты против пехоты.Думаю на БФ артиллеристы не глупее.

А вот дистанционные гранаты, как и практические снаряды, были в небольшом количестве.

Pr.Eugen написал:

Боря - это не аргумент...У тебя (как,впрочем, и у меня) точных данных по стрельбам и расходу типов БК нет.

Точных нет. Так я потому и не даю точных итогов - только приблизителььные. А для приблизительных данных достаточно.

Здравствуйте, господа!
   И опять-таки... Об успешности-неуспешности операции.
   Считать успешной, потому что погибли не все единицы? Конечно, это преувеличение, но ведь главная сила - крупные корабли пострадали мало. Так выходит? А если бы погиб "Киров" и 3/4 эсминцев при сохранности транспортов - операция стала бы провалом?
   А если попробовать оценить успешность с точки зрения потерь грузов и живой силы? Т.е. вопрос о потерях транспортов. Выскажу еретическую мысль, что несколько сотен тонн муки или боеприпасов, погибшие в трюме транспорта, были бы ценнее, чем эсминец-плавбатарея.
   Мне приходит на ум не совсем корректное сравнение с "эвакуацией" Севастополя (тоже ведь некоторое число вывезли) и "прорывом" с Филиппин некоего генерала (который еще сулил, что вернется).
   ИМХО причиной трагедии стало невнимание (почему - вопрос другой) к "транспортным калошам". И, соответственно, полное неумение проводить конвойные операции тоже!

vvy написал:

Был еще один вариант - следовать еще более северным путем.
Как известно, 2-й конвой двигался своим самостоятельным маршрутом - севернее всех остальных судов перехода. Потери от минного оружия у него были самыми низкими - 33% (у 1-го конвоя - 50%, у 3-го - 66%)

Давайте посчитаем:
КОН №1 вышел к МЗ в районе 18:30 в первый день потерял 1 ПЛ (мины), 2 ТЩ (мины), ЛЕД (люфты) и 2 ТР ("Вирония" - люфты+мины, "Элла" - мины), СС "Сатурн" (мина) и ЛП-5 (мина).
КОН №2 вышел к МЗ в районе 20:30, и двигался по северной кромке фарватера всего около часа - из-за потери тралов корабли и суда КОН №2 были вынуждены остановиться для замены тралов. После постановки тралов КОН №2 продолжил движение уже по маршруту КОН №1 и в первый день потерял 1 ТР (уклонился во время замены тралов и вылез на мины).
3-й КОН вышел к МЗ в районе 21:15. Около 23:00 его ТЩ просто-напросто потеряли свои ТР, уклонившись к северу при обходе КОН №2 - в результате ТР пошли по непротраленному МЗ. Потери - 1 ТР (мины).

Так что большие потери КОН №1 обусловлены тем, что он дольше остальных двигался по МЗ (это видно хотя бы из сравнения районов стоянки КОН №1 и КОН №2).

Почему рассматриваются потери в первый день? Потому что на следующий день потери определялись уже не маршрутом:

Находившийся на тральщике № 88 дивизионный штурман 8-го дивизиона тральщиков, часто определяясь по пеленгам маяков, довольно точно вел II конвой по оси фарватера 10 ТБ-е.

Платонов

Отредактированно AlexeyRA (07.12.2008 17:20:15)

Оппортунист написал:

А если попробовать оценить успешность с точки зрения потерь грузов и живой силы? Т.е. вопрос о потерях транспортов.

Личный состав тоже большей частью вывезли.

Оппортунист написал:

ИМХО причиной трагедии стало невнимание (почему - вопрос другой) к "транспортным калошам". И, соответственно, полное неумение проводить конвойные операции тоже!

Скорее несоответствие технических средств задачам, невезение с погодными условиями и невозможность выбрать время для операции из-за прорыва немцев к Таллину.

Добрый вечер, господа!
Позволю себе высказать и свое скромное мнение. Мне кажется, что оценивая то, был ли Таллинский переход успешным или нет, следует исходить, в первую очередь, из того, какая боевая задача была поставлена перед теми, кто этим переходом руководил. Если задачей была эвакуация гарнизона, бойцы которого получили боевой опыт и потому очень пригодились бы при обороне Ленинграда, то, очевидно, эта задача, учитывая большие людские потери, была выполнена, мягко говоря, не полностью. Если же задачей было, в первую очередь, довести в целости и сохранности до Кронштадта современные боевые корабли, то, по большому счету, эта задача была выполнена, и ядро КБФ (Киров и новые ЭМ, кроме Скорого) уцелело.
В то же время, с общечеловеческой точки зрения, Таллинский переход - несомненная трагедия, принимая во внимание количество людей, погибших во время этого перехода.
С уважением, Алексей

vvy написал:

Новость. Вообще-то числится погибшим от подрыва на мине 28 августа.

Платонов пишет, что благополучно прибыл в Кронштадт 30 августа.

Пью написал:

Это ж если комфлота под нож, то с остальными чего церемониться...

И не церемонились. Вспомните дело Калитаева.

Господа наблюдал разговор, читал ваши посты и решил немного помочь или временно разрядить обсановку:
Список участников перехода. Правда не помню от куда у меня они но на первый взгляд довольно подробные. Читаем исправляем наслаждаемся.
Дело в том что занимаюсь флотпми прибалтов в том чесле торговым и воспомогательным и эта тема мне отчасти близка ведь некто не будет скрывать что добрая половина судов участников перехода имеют прибалтийские корни.

Отредактированно Гайдукъ (07.12.2008 21:08:53)

Обсуждемый вопрос о Таллинском переходе подробно рассмотрен контр-адмиралом в отставке Р.А. Зубковым в цикле статей в ВИЖ:
№ 8, 2001, ГЕРОИЧЕСКИЙ И ТРАГИЧЕСКИЙ АВГУСТ СОРОК ПЕРВОГО. О прорыве кораблей и судов Краснознаменного Балтийского флота из Таллина в Кронштадт;
№ 5, 2002, МЫ ТЕРЯЛИ ДРУЗЕЙ БОЕВЫХ. Уточненные данные о потерях защитников Таллина в ходе оборонительной операции и эвакуации войск в августе-сентябре 1941 года;
№ 11, 2003, «ГЛАВНОЙ ОПАСНОСТЬЮ СЧИТАЮ МИНЫ…» Противоминная оборона корабельных сил Балтийского флота при их прорыве из Таллина в Кронштадт в августе 1941 года;
№5, 2004 г, "ИСТРЕБИТЕЛЯМИ, НЕ СЧИТАЯСЬ НИ С КАКИМИМ ПОТЕРЯМИ, БУДУ ВАС ПРИКРЫВАТЬ" ПРОТИВОВОЗДУ ШНАЯ ОБОРОНА СИЛ БАЛТИЙСКОГО ФЛОТА ПРИ ИХ ПРОРЫВЕ ИЗ ТАЛЛИНА В КРОНШТАДТ В АВГУСТЕ 1941 ГОДА.
С этими статьями настоятельно рекомендую ознакомиться "печальникам горя народного" (с) Некрасов.

Konstan написал:

С этими статьями настоятельно рекомендую ознакомиться "печальникам горя народного"

"Радетелям" "счастья народного" настоятельно рекомендую не ссылаться на источники подобные ВИЖ. Тогда уже лучше сразу на консультацию к психиатру...

asdik написал:

А у немецкой полевой артиллерии нет других задач как ждать по всему побережью ждать прорыва флота? Она уже все цели на Ленинградском фронте расстреляла? Или этой самой артиллерии у немцев было с избытком?

ТО есть наше командование могло чётко исходить из того, что по кораблям эта артиллерия стрелять не будет? Если нет, то зачем вообще такое написали?

asdik написал:

В третьих, вспомните как ломанулись боевые корабли, оторвавшись от транспортов?

А ведь уже писал о причине. Но если вам лень прочитать даже на столь короткой ветке, то повторю: транспорта не могли идти более 7 узлов за тралами, а у боевых кораблей при ходе менее 12 узлов не действовали параваны. Какие ваши предложения на минно опасном фарватере?