#76 20.01.2019 00:39:39

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 1101




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Мне кажется вариант с минами по курсу в данном случае весьма экстравагантный. Больно хлопотная возня - на миноносцах мины в бою могли взорваться от осколков.

И плавающие в воде мины представляли больше угрозы для самих японцев - у них кораблей было больше, а на тросах их скоординировано тащить по штормовому морю как ?  Лучше уже торпедная атака !
  Хотя возможно, у яп. был такой план, и они готовились его применить.


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#77 20.01.2019 10:23:52

АК
Участник форума
Сообщений: 1072




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

NIK 43 написал:

#1333970
а почему они не тонули ??? Тяжелые латунные цилиндры и болтаются по воде как поплавки ?

Гильзы выбрасывают за борт. На море волны. Некорые гильзы из-за случайности процеса наполняются неравномерно. Некоторые наполняются частично и плавают. Пока воды не наплескает до потери плавучести. Если бы вы набирали воду в колодце, сразу бы вспомнили, что некоторые попытки не сразу приводят к затоплению ведра. :)

 

#78 20.01.2019 22:36:22

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 1101




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

АК написал:

#1333996
Гильзы выбрасывают за борт. На море волны. Некорые гильзы из-за случайности процеса наполняются неравномерно. Некоторые наполняются частично и плавают. Пока воды не наплескает до потери плавучести. Если бы вы набирали воду в колодце, сразу бы вспомнили, что некоторые попытки не сразу приводят к затоплению ведра.

... Арт. Гильзы не выбрасывали  за борт - их положено сдавать в казну, латунь это дефицит.  Гильзы за бортом могут оказаться случайно (смыло волной и т.п) , но гидродинамика ведра в колодце тут не катит - вес не тот и форма,  и инерция падения.
  Может это не гильзы плавали, а что то еще ?


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#79 21.01.2019 12:35:16

Хорус
Участник форума
Сообщений: 17




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

NIK 43 написал:

#1333973
Мне кажется вариант с минами по курсу в данном случае весьма экстравагантный. Больно хлопотная возня - на миноносцах мины в бою могли взорваться от осколков.

Торпеды тоже могли взорваться от осколков, и что характерно взрывались, но ими почему-то пользовались и пользуются. А ещё на миноносцах погреба ничем не защищены, но это вроде не приводит к тому, что в бой идут без снарядов.

NIK 43 написал:

#1333973

И плавающие в воде мины представляли больше угрозы для самих японцев - у них кораблей было больше, а на тросах их скоординировано тащить по штормовому морю как ?  Лучше уже торпедная атака !
  Хотя возможно, у яп. был такой план, и они готовились его применить.

Плавающие мины будут плавать в тех районах где не будут ходить японские корабли крупнее миноносцев.
На тросах никто скоординированно не тащил. Более того, вообще никто ничего не тащил, с кормы миноносца сбрасывалась мина, рвспутывался трос, как распутывался сбрасывалась следующие мина и так три раза.
Кстати говоря от куда информация по штормовому морю, все источники говорят что в ночь погода была спокойная.

 

#80 22.01.2019 16:36:49

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6187




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

komo78 написал:

#1333810
ем более у Владика по идее накидать по курсу могли бы .

komo78 написал:

#1333810
у Владика по идее накидать по курсу могли бы

Могли - но уже не потребовалось. Впрочем, у Владика и так баночки стояли - Громобой-то подорвался


Sapienti sat

 

#81 22.01.2019 20:35:40

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 1101




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Хорус написал:

#1334166
Плавающие мины будут плавать в тех районах где не будут ходить японские корабли крупнее миноносцев

....на то они и плавающие - могут оказаться и под японским кораблем ?!


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#82 22.01.2019 20:38:46

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 1101




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Хорус написал:

#1334166
с кормы миноносца сбрасывалась мина, рвспутывался трос, как распутывался сбрасывалась следующие мина и так три раза.

.....и какой конкретно МН так их применял и когда ? Документы ?

Кстати говоря от куда информация по штормовому морю, все источники говорят что в ночь погода была спокойная.

.....а море вообще иногда МОЖЕТ начать штормить.....


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#83 22.01.2019 20:41:40

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 1101




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Хорус написал:

#1334166
    NIK 43 написал:

    #1333973
    Мне кажется вариант с минами по курсу в данном случае весьма экстравагантный. Больно хлопотная возня - на миноносцах мины в бою могли взорваться от осколков.

Торпеды тоже могли взорваться от осколков, и что характерно взрывались, но ими почему-то пользовались и пользуются. А ещё на миноносцах погреба ничем не защищены, но это вроде не приводит к тому, что в бой идут без снарядов.

...Торпеды в аппаратах, снаряды в погребах и в кранцах  - все по штату - а большими ШАРООБРАЗНЫМИ минами уставлена палуба или корма - и куда наиболее вероятно попадет осколок или снарядик ?


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#84 23.01.2019 12:35:33

Хорус
Участник форума
Сообщений: 17




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

NIK 43 написал:

#1334436
....на то они и плавающие - могут оказаться и под японским кораблем ?!

Есть некоторые физические факторы, к примеру если 1, 2, 3 отряды идут с максимальной скоростью на север, перехватывать прорвавшихся, в миноносцы

NIK 43 написал:

#1334438
.....а море вообще иногда МОЖЕТ начать штормить.....

И? У любого оружия есть ограничения по состоянию моря, и с минами абсолютно также как и с торпедами или артиллерией, если состояние моря не позволяет их использовать - их не используют. Более того, японцы именно так и делали, утром первого дня сражения погода не давала использовать мины - и японцы их не использовали. В когда погода дала использовать мины - их использовали.

NIK 43 написал:

#1334440
...Торпеды в аппаратах, снаряды в погребах и в кранцах  - все по штату - а большими ШАРООБРАЗНЫМИ минами уставлена палуба или корма - и куда наиболее вероятно попадет осколок или снарядик ?

Мины штатное оружие и стоят по штату. Ровно также как торпеды и снаряды. Торпеды цель не меньше и их взрыв не менее опасен. Но торпедами пользуются.

И кстати, мины цилиндрические, а не ШАРООБРАЗНЫЕ

 

#85 23.01.2019 14:02:59

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8610




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

народ, может уже пора что-то почитать по теме?
в части потопления "Наварина" давно уже известно как, кто и что ставил.
известно что японцы этот район перед международным сообществом объявили зоной, где ведутся боевые действия и там не стоит плавать мирным судам и что там могут быть мины.
или ваши рассуждения из разряда "доказательства плоской Земли"?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#86 23.01.2019 14:08:07

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5105




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Хорус

Хорус написал:

#1334567
И кстати, мины цилиндрические

Не сочтите за придирку, но правильнее - цилиндро-коническая.
Вот она:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/01/7eef7b0adc855b32761eb159e459fb68.jpg

И дайте же уже, наконец, своему оппоненту ссылку на эти мины: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 5&p=25
Сообщение #614, но рекомендуется прочитать всё (хоть там и много "шлака").

 

#87 23.01.2019 16:41:38

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6187




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Скучный Ёж написал:

#1334584
известно что японцы этот район перед международным сообществом объявили зоной, где ведутся боевые действия и там не стоит плавать мирным судам и что там могут быть мины.

К сожалению, ничего об этом не знаю. Это было сделано еще год назад или даже раньше, поскольку они гонялись за владивостокским отрядом крейсеров и пр? Сделала ли Россия подобное заявление? Если нет, то можно ли рассматривать Цусиму как тот инцидент, когда "на мирно пашущий советский трактор" и т.д.?
Или - если государства воюют, то их представители имеют право схватиться в любой точке шарика по принципу: "Двое в драку..."? Вот правовые вопросы этой войны никто не освещал.
Повторюсь - после Гулльского инцидента Англия тоже могла применить меры физического воздействия, но предпочла отступное.  Пусть бы Россия в начале подала жалобу,пока это еще не война, а инцидент, японцы бы заплатили за Корейца, отогнали в ближайшие сервисы Варяга, Цесаря и Ретвизана с Палладой и вернули захваченные пароходы с воздухоплавательным парком и тушенкой.  Ну и - моральный ущерб. И - разошлись краями?

Отредактированно сарычев (23.01.2019 16:50:42)


Sapienti sat

 

#88 23.01.2019 17:41:24

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 880




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

1

сарычев написал:

#1334630
Вот правовые вопросы этой войны никто не освещал.

К примеру - вот : http://militera.lib.ru/research/romanov_ba/10.html

По вопросам дипломатии во время РЯВ есть и немало другой литературы.


Подвергай все сомнению...

 

#89 23.01.2019 22:03:06

Хорус
Участник форума
Сообщений: 17




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Сидоренко Владимир написал:

#1334585
Не сочтите за придирку, но правильнее - цилиндро-коническая.
Вот она:

Спасибо, я изображение этих мин уже где-то ту видел, но там картинка померла.

Вообще тема применения связок мин на форуме встречается во многих темах, но в целом довольно разрозненно.
Сейчас напишу, некую выжимку, как это понял я и пусть меня поправят. В чем не уверен поставил в скобках.

Идея использовать плавающие связки мин у японцев была ещё до (в начале) войны, первый тип мин для таких связок использовал корпуса от стандартных сферических мин заграждения, но при эксплуатации (применялись в бою в Жёлтом море?) выяснилось, что есть неудобства - нужны рельсы на миноносце и тележка для мин.
К Цусиме конструкцию поменяли, мины стали цилиндрически-конические, чтобы их можно было скатывать за борт без каких-то особых приспособлений.
Минные связки и приспособление для их установки были установлены на некоторое (какое?) колличество крупных миноносцев по две минные связки из 4 мин, на номерные миноносцы по одной связке из 4 мин и вроде бы какие-то вспомогательные суда(?), вроде как в севереых проливах японцы тоже собирались использовать плавучие мины.

При Цусиме мины несли 4-й дивизион истребителей и 10-й дивизион миноносцев. (Кто-то ещё?)
Хотели кидать мины перед сражением, но полгода не позволила.
Вечером и ночью погода улучшилась и миноносцы 10 дивизиона номер 39 и 41 атаковали кого-то в 21:30, но без результата, а в 02.30 (02.37?) 3 истребителя поставили мины перед Наварином, который они идентифицировали как корабль типа Сисой Великий.

Ничего не забыл?

Скучный Ёж написал:

#1334584
может уже пора что-то почитать по теме?

Ну мы с оппонентом тут скорее неофиты, в следствии чего уже обсужденые вопросы поднимаются. Однако гибель Наварина от мин всё-таки на форуме сильно раскидана по другим темам в которых много лишней информации и собрать все воедино не так очевидно.

 

#90 23.01.2019 22:08:08

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 1101




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Хорус написал:

#1334567
Мины штатное оружие и стоят по штату. Ровно также как торпеды и снаряды. Торпеды цель не меньше и их взрыв не менее опасен. Но торпедами пользуются.

И кстати, мины цилиндрические, а не ШАРООБРАЗНЫЕ

...Позвольте заметить, мины заграждения в 1905 годе НЕ ЯВЛЯЛИСЬ штатным оружием миноносцев и ЭМ. Это была импровизация, более или менее удачная, в какой то мере ухудшающая мореходность и боевые качества ЭМ.

...кстати, мины БОЛЬШИЕ ! - это ключевое слово !  большие для маленького ЭМ


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#91 23.01.2019 22:14:10

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 1101




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Сидоренко Владимир написал:

#1334585
Сообщение #614, но рекомендуется прочитать всё (хоть там и много "шлака").

..посмотрел, почитал, как выглядели тогда мины и так знаю, обсуждения было - не было ни убедили ни в чем.


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#92 23.01.2019 22:16:24

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 1101




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Было бы логичнее нашим кораблям набросать плавучих мин в кильватер - то бы япончики возрадовались !!!


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#93 23.01.2019 23:29:16

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3889




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

NIK 43 написал:

#1334712
Было бы логичнее нашим кораблям набросать плавучих мин в кильватер - то бы япончики возрадовались !!!

а почему японцы должны идти в кильватер 2 ТОЭ?


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#94 23.01.2019 23:35:55

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8610




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

сарычев написал:

#1334630
Сделала ли Россия подобное заявление?

Найти телеграмму Макарова где он предлагает объявить для "мирового сообщества" отдельные корейские порты объектом минирования со стороны русской эскадры особого труда не составит - там за месяц телеграмм не так много.
Японцы делали примерно так же.
Тема права в русско-японской широко освещена в профильной литературе, к примеру Горовцев "Осада Порт-Артура с точки зрения международного права", СПб., 1906. Думаю там и про мины будет.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#95 24.01.2019 12:44:52

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6187




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

NIK 43 написал:

#1334710

...кстати, мины БОЛЬШИЕ ! - это ключевое слово !  большие для маленького ЭМ

Про это помнили и японцы. Минные банки, на которых подорвались Петропавловск и Победа ставил приспособленный под эти цели транспорт.Ну, конечно, если "судьба империи зависит...", тогда можно пойти и на такой вариант. Но - IMHO - верится с трудом.Даже если большинство будет "за".


Sapienti sat

 

#96 24.01.2019 14:38:55

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5105




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Хорус

Хорус написал:

#1334709
Сидоренко Владимир написал:
#1334585
Не сочтите за придирку, но правильнее - цилиндро-коническая.
Вот она:

Спасибо, я изображение этих мин уже где-то ту видел, но там картинка померла.

Ну, я тогда в том своём старом сообщении картинки обновлю.

Хорус написал:

#1334709
Сейчас напишу, некую выжимку, как это понял я и пусть меня поправят. В чем не уверен поставил в скобках.

Идея использовать плавающие связки мин у японцев была ещё до (в начале) войны, первый тип мин для таких связок использовал корпуса от стандартных сферических мин заграждения, но при эксплуатации (применялись в бою в Жёлтом море?) выяснилось, что есть неудобства - нужны рельсы на миноносце и тележка для мин.
К Цусиме конструкцию поменяли, мины стали цилиндрически-конические, чтобы их можно было скатывать за борт без каких-то особых приспособлений.
Минные связки и приспособление для их установки были установлены на некоторое (какое?) колличество крупных миноносцев по две минные связки из 4 мин, на номерные миноносцы по одной связке из 4 мин и вроде бы какие-то вспомогательные суда(?), вроде как в севереых проливах японцы тоже собирались использовать плавучие мины.

При Цусиме мины несли 4-й дивизион истребителей и 10-й дивизион миноносцев. (Кто-то ещё?)
Хотели кидать мины перед сражением, но полгода не позволила.
Вечером и ночью погода улучшилась и миноносцы 10 дивизиона номер 39 и 41 атаковали кого-то в 21:30, но без результата, а в 02.30 (02.37?) 3 истребителя поставили мины перед Наварином, который они идентифицировали как корабль типа Сисой Великий.

Ничего не забыл?

> Идея использовать плавающие связки мин у японцев была ещё до (в начале) войны,
* В явном виде - не зафиксировано.

> первый тип мин для таких связок использовал корпуса от стандартных сферических мин заграждения,
* Да.

> но при эксплуатации (применялись в бою в Жёлтом море?)
* Не применялись, а в остальном верно - неудобство в эксплуатации.

> выяснилось, что есть неудобства - нужны рельсы на миноносце и тележка для мин.
* Рельс и тележек как таковых не было, посмотрите чертёж. Там такая деревянная рама с катками.

> К Цусиме конструкцию поменяли, мины стали цилиндрически-конические, чтобы их можно было скатывать за борт без каких-то особых приспособлений.
Минные связки и приспособление для их установки были установлены на некоторое (какое?) колличество крупных миноносцев по две минные связки из 4 мин, на номерные миноносцы по одной связке из 4 мин

«Оборудование для постановки связок плавучих мин установили «практически на всех истребителях и миноносцах I класса, а на оставшихся – такое же оборудование для постановки фальш-мин со специальной чёрно-белой окраской корпуса» [19, С.190]. (с)

Трофейный "Акацуки" (бывш. "Решительный") при Цусиме нёс целых 6 связок по 4 мины (единственный имевший такую нестандартную комплектацию).

> и вроде бы какие-то вспомогательные суда(?),
* На вспомогательные суда эти мины не ставились.
Со вспомогательных судов должны были ставиться плавучие мины "Макимура" в проливе Цугару (Сангарском).

> При Цусиме мины несли 4-й дивизион истребителей и 10-й дивизион миноносцев. (Кто-то ещё?)
Хотели кидать мины перед сражением, но полгода не позволила.
* Да.

> Вечером и ночью погода улучшилась и миноносцы 10 дивизиона номер 39 и 41 атаковали кого-то в 21:30, но без результата, а в 02.30 (02.37?) 3 истребителя поставили мины перед Наварином, который они идентифицировали как корабль типа Сисой Великий.
* Ещё миноносец №74 (11-й отряд миноносцев) поставил связку плавучих мин по курсу броненосца "Князь Суворов". Но это оказалось излишним.
А.В. Полутов в своей статье высказал предположение, что:

«Нельзя исключать вероятность того, что на эскадренном броненосце «Князь Суворов» заметили постановку плавучих мин прямо по курсу и, не имея возможности маневрировать, застопорили ход и тем самым превратились в неподвижную мишень для японских миноносцев. Но подтвердить или опровергнуть это предположение никто не сможет, так как с флагманского корабля 2-й Тихоокеанской эскадры не спасся ни один человек. – прим. авт.» (с)

P.S. Перезалил картинки.

Отредактированно Сидоренко Владимир (24.01.2019 14:59:00)

 

#97 24.01.2019 14:44:04

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5105




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

NIK 43

NIK 43 написал:

#1334711
Сидоренко Владимир написал:
#1334585
Сообщение #614, но рекомендуется прочитать всё (хоть там и много "шлака").

..посмотрел, почитал, как выглядели тогда мины и так знаю, обсуждения было - не было ни убедили ни в чем.

Да похер. Было бы кого убеждать.

 

#98 25.01.2019 16:08:30

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6187




Re: Версия гибели Наварина и бородинцев.(японская)

Сидоренко Владимир написал:

#1334791
на эскадренном броненосце «Князь Суворов» заметили постановку плавучих мин прямо по курсу и, не имея возможности маневрировать, застопорили ход и тем самым превратились в неподвижную мишень для японских миноносцев.

Интересно, а какая была скорость у Суворова примерно в 18.30? Полагаю, был он малоподвижной мишенью, что для атаковавших японцев было равнозначно.
И только сейчас пришло в голову - Коломейцов снимал штаб с неподвижного Суворова или они оба двигались? Если с неподвижного - Суворова кто-то специально для этого останавливал (предположительно - Богданов), а потом - опять дал ход? И - в связи с этим - когда ЗПР приказал Баранову найти Суворова и снять с него остатки штаба, указывал ли Коломийцов координаты, курс и скорость Суворова на момент его отхода от флагмана или просто показал Баранову рукой?
И - к моменту окончания огневого контакта (около 19.00) знал ли кто-либо на эскадре точно, цел Суворов или нет, а если не знал, то можно было предположить, что цел и тогда почему Небогатов не стал его искать, а бросил возможно нуждавшегося в спасении флагмана?


Sapienti sat

 

Board footer