Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
ju_jutsu_zp,
Lembit,
shaulys,
Борис, Х-Мерлин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 7

#1 23.01.2010 11:42:46

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Еще раз о схемах расположения ГК

Помнится раньше было много споров о том какая схема лучше - монотонная или возвышенная.
Утверждения о том, что возвышенная позволяет сократить цитадель и позволяет экономить водоизмещение и сейчас нередко звучат.

В общем листая "Последние исполины" Виноградова обратил внимание на данные проектов путиловской верфи- показалось интересным.

Проект "1"и проект "2".
Первый с монотоным расположением ГК, второй с возвышенным.
Характеристики у них одинаковые:
Скорость - 23 уз (25 при форсировании)
число котлов - 9 универсальных, 5 нефтяных
бронирование - пояс 400мм цитадель, 200мм оконечности , нижняя продольная переборка/скос 63мм, верхняя продольная переборка 50мм, палубы - верхняя 25мм, средняя 75мм
ГК - 4*3*14"/52, бронирование лоб 375, бок 375, тыл 350, крыша 175, барбеты 375 - 225.
СК - 24 *150/52.

В общем все одинаково, кроме длины ширины, водоизмещения и мощности механизмов.

Проект "1" (монотоный):   /   Проект "2" (возвышенный)
Водоизмещение: 39400т   /   40500т
длина наибольшая: 228м  /   230.4м
ширина наибольшая: 33.0м   /   33.5м
осадка 9.2м / 9.2м
мощность 23узла: 51500лс   /  52500лс
мощность 25 узлов: 68000лс /   70000лс


Проект "4" и проект "5"
Первый монотонный с 3*3*16", второй с возвышенной башней в корме.
Характеристики у них одинаковые:
Скорость - 23 уз (25 при форсировании)
число котлов - 9 универсальных, 5 нефтяных
бронирование - пояс 400мм цитадель, 200мм оконечности , нижняя продольная переборка/скос 63мм, верхняя продольная переборка 50мм, палубы - верхняя 25мм, средняя 75мм
ГК - 3*3*16"/52, бронирование лоб 400, бок 400, тыл 350, крыша 200, барбеты 400 - 250.
СК - 24 *150/52.

В общем и здесь все одинаково, кроме длины ширины, водоизмещения и мощности механизмов.

Проект "4" (монотоный):   /   Проект "5" (возвышенный)
Водоизмещение: 40000т   /   40400т
длина наибольшая: 230.4м  /   230.4м
ширина наибольшая: 33.1м   /   33.3м
осадка 9.2м / 9.2м
мощность 23узла: 52000лс   /  52500лс
мощность 25 узлов: 69000лс /   70000лс


Ну и наконец проекты "6" (монотонны) и "7"(возвышенный) с 4*3*16".
Скорость - 23 уз (25 при форсировании)
число котлов - 12 универсальных, 5 нефтяных
бронирование - пояс 400мм цитадель, 200мм оконечности , нижняя продольная переборка/скос 63мм, верхняя продольная переборка 50мм, палубы - верхняя 25мм, средняя 75мм
ГК - 3*3*16"/52, бронирование лоб 400, бок 400, тыл 350, крыша 200, барбеты 400 - 250.
СК - 24 *150/52.

Водоизмещение: 45400т   /   46200т
длина наибольшая: 237.6м  /   237.6м
ширина наибольшая: 35.2м   /   36.2м
осадка 9.4м / 9.4м
мощность 23узла: 55000лс   /  56000лс
мощность 25 узлов: 74000лс /   76000лс

В общем получается, что во всех случаях возвышенная схема требовала большего водоизмещения, ширины и мощности механизмов.
С учетом того, что проекты очень близки по характеристикам и сделаны одним заводом. это весьма показательно.

#2 23.01.2010 11:51:13

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23623




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

СДА написал:

Оригинальное сообщение #173506
В общем получается, что во всех случаях возвышенная схема требовала большего водоизмещения, ширины и мощности механизмов.

Барбеты "догоняли" лишний вес, а соответственно, приходилось "подгонять" и размеры для сохранения ходовых характеристик при неизменной толщине элементов бронирования.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#3 23.01.2010 12:53:25

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

Скорее барбеты давали не столько вес, сколько больший верхний вес. Соответственно приходилось увеличивать ширину для получения той же остойчивости, и как следствие увеличивать мощность механизмов для компенсации большей ширины и большего веса корпуса.

#4 23.01.2010 17:03:42

Scharnhorst
Гость




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

При всем этом, прибавка в ширине, водоизмещении и требуемой мощности оказывалась во всех случаях, на мой взгляд, весьма несущественной. Во всяком случае, более чем умеренная плата за несравненный выигрыш с тактичкой точки зрения

#5 23.01.2010 18:37:58

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

СДА написал:

Оригинальное сообщение #173519
Скорее барбеты давали не столько вес, сколько больший верхний вес. Соответственно приходилось увеличивать ширину для получения той же остойчивости, и как следствие увеличивать мощность механизмов для компенсации большей ширины и большего веса корпуса.

Смотря где...Оптимальным для 2МВ были: 3-и 3-хорудийные(одна из них возв.) или 2-е 4-хоруд.(одна возв. или вообщее  по одной невозв. в носу и корме-кстати доказательство весовой оптимальности, т.е. весовые нагрузки практически не меняются). Конкретно ситуация с 3-я 3-хоруд. менее гибкая-понижаем носовую башню, и цитадель становиться по длине избыточной.
    Нужно также учитывать , что 2-хоруд. возв. башня "жрет" не так много в сравнении с 3-х, 4-х-оруд-ыми.
Справедлив выигрыш возвышеных башен для 1МВ, хотя бы по бОльшему числу башен преимущественно, но опять-же, нужно смотреть КОНКРЕТНЫЙ СЛУЧАЙ, например, вместо 2-х линейно-возвышенных башен поставить 2-е тыловыми стенками друг к другу, при этом цитадель практически не удлиняется, а страдает только носовой(кормовой)залп. А вот на миделе нужно рационально использовать каждый драгоценный метр цитадели, ведь ширина последней на нём максимальна.
   Вобщем опять правило со многими исключениями...


С ув. Вячеслав

#6 23.01.2010 18:56:53

артём
Гость




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

СДА написал:

Оригинальное сообщение #173519
Скорее барбеты давали не столько вес, сколько больший верхний вес. Соответственно приходилось увеличивать ширину для получения той же остойчивости, и как следствие увеличивать мощность механизмов для компенсации большей ширины и большего веса корпуса.

Не поймите меня превратно....

"Верхний вес" это сленг. Применяют его, по большей части, не правильно. Это понятие отражает не столько остойчивость как таковую, сколько влияние на элементы качки.

В данном же случае, вопрос в другом. А именно, в разнесении больших весов в оконечности. Что отрицательно влияет на оптимальность корпуса (по весу) и мореходность (с точки зрения зарывания в волну и заливаемости палубы).

У Севастополей высота надводного борта и так на пределе. Размещение двух башен в носовой части, вполне вероятно, привело бы к невозможности их использования на волнении.

#7 23.01.2010 18:59:50

артём
Гость




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #173633
.... например, вместо 2-х линейно-возвышенных башен поставить 2-е тыловыми стенками друг к другу, при этом цитадель практически не удлиняется,....

Вы не правы. Цитадель удлиняется, минимум, на длину стволов орудий.

#8 23.01.2010 19:00:45

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #173593
При всем этом, прибавка в ширине, водоизмещении и требуемой мощности оказывалась во всех случаях, на мой взгляд, весьма несущественной. Во всяком случае, более чем умеренная плата за несравненный выигрыш с тактичкой точки зрения

Выйгрыш там не очевидный - с одной стороны увеличивается число орудий стреляющих в оконечность (а для ранних башен могло и не увеличиться), с другой стороны увеличивается протяженность барбета и вероятность словить в него снаряд.
А снаряды попавшие в барбет кораблю крайне противопоказаны.

Но речь даже не об этом - часто звучат утверждения, что возвышенная компоновка выгоднее технически, типа цитадель укорачивается, вес экономится и т.д.
В данном случае видно обратное.

#9 23.01.2010 19:05:00

артём
Гость




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

СДА написал:

Оригинальное сообщение #173647
В данном случае видно обратное.

Наверно не стоит столь резко судить. Сами проекты, по параметрам, фантастичны для того времени.

Для будущего же, они имеют слишком малую скорость и недостаточное горизонтальное бронирование.

#10 23.01.2010 19:09:33

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

артём написал:

Оригинальное сообщение #173645
Не поймите меня превратно....

"Верхний вес" это сленг. Применяют его, по большей части, не правильно. Это понятие отражает не столько остойчивость как таковую, сколько влияние на элементы качки.

Почему? Физика там достаточно простая. Остойчивость зависит от положения центра тяжести и положения центра величины. Чем выше центр тяжести относительно центра величины, тем ниже остойчивость, а уже как следствие меньше период качки.

Ну а поскольку при проектировании задается метацентрическая высота, то для ее удержания в требуемых рамках у корабля в возвышенными башнями приходится увеличивать ширину.

#11 23.01.2010 19:14:28

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

артём написал:

Оригинальное сообщение #173648
Наверно не стоит столь резко судить. Сами проекты, по параметрам, фантастичны для того времени.

Тем не менее их же не школьники на бумаге рисовали, а люди с соответствующим образованием. Тем более, что сделаны они на одном заводе и под одинаковые требования по скорости, бронированию и вооружению.

Поэтому, несмотря на свою фантастичность влияние компоновки на пораметры корабля они отражать должны.
Кстатипроекты "1", "2", "4" и "5" не столь уж фантастичны для того времени и в принципе реализуемы.

#12 23.01.2010 19:20:31

артём
Гость




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

СДА написал:

Оригинальное сообщение #173649
Почему? Физика там достаточно простая.
Остойчивость зависит от положения центра тяжести и положения центра величины. Чем выше центр тяжести относительно центра величины, тем ниже остойчивость, а уже как следствие меньше период качки.

Да, действительно, физика простая.

С уменьшением остойчивости, как правило, период качки УВЕЛИЧИВАЕТСЯ.

Всего лишь указал что это выражение - сленг.

ЦВ перемещается не по окружности. Метацентрическая высота, изменяется в зависимости от угла крена. В большинстве случаев идет речь об остойчивости на малых углах крена. Это показывает не остойчивость, как таковую, а усилие необходимое для выведения корпуса из состояния равновесия.

#13 23.01.2010 19:23:58

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

артём написал:

Оригинальное сообщение #173646
Цитадель удлиняется, минимум, на длину стволов орудий.

Цитадель не удлиняется(практически), надстройки "ущимляються" стволами "развёрнутой" "пониженной" башни, по возможности, конечно. Ну и немножко и погреба. Главный недостаток-"внешняя" башня мешает стрелять "внутренней" в носовых(кормовых)секторах.


С ув. Вячеслав

#14 23.01.2010 19:29:35

артём
Гость




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

СДА написал:

Оригинальное сообщение #173650
Тем не менее их же не школьники на бумаге рисовали, а люди с соответствующим образованием. Тем более, что сделаны они на одном заводе и под одинаковые требования по скорости, бронированию и вооружению.

Поэтому, несмотря на свою фантастичность влияние компоновки на пораметры корабля они отражать должны.
Кстатипроекты "1", "2", "4" и "5" не столь уж фантастичны для того времени и в принципе реализуемы.

Проектанты изначально сделали себе комфортные условия. Т.е. размеры корпуса им не ограничивали (по технологическим причинам).
Большинство допусков при проектировании черезвычайно условны. Подобных орудий и установок ещё ни когда не было (т.е. вес только расчетный без анализа аналогов), броню такой толщины в России ни когда не катали (т.е. допуск по весу трудно учесть), скорость соответствует Куинам при значительно большем водоизмещении (это значит что корпус менее полный и пропульсивный коэф. завышен)......

#15 23.01.2010 19:32:37

артём
Гость




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #173653
Цитадель не удлиняется(практически),....

Вы просто нарисуйте, чего спорить то?

#16 23.01.2010 19:37:51

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

артём написал:

Оригинальное сообщение #173654
т.е. допуск по весу трудно учесть

А что этот допуск так сильно влияет на общее водоизмещение корабля?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#17 23.01.2010 19:43:44

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

артём написал:

Оригинальное сообщение #173655
Вы просто нарисуйте, чего спорить то?

Для сравнения не сильно, подходят но всёже:

http://s005.radikal.ru/i211/1001/0a/52ee04a2f7ect.jpg

и

http://s005.radikal.ru/i210/1001/6a/1988fc58ca24t.jpg

По последнему рисунку-просто башня №4 лишена возможности стрелять в кормовом секторе.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (23.01.2010 19:44:22)


С ув. Вячеслав

#18 23.01.2010 19:44:07

артём
Гость




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #173657
А что этот допуск так сильно влияет на общее водоизмещение корабля?

Влияет, на сумму учитываемых весов.

Главное же, производство брони такой толщины ещё наладить нужно.....

#19 23.01.2010 19:44:16

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23623




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #173657
А что этот допуск так сильно влияет на общее водоизмещение корабля?

А посчитать???
Допуск будет в пределах 5...8 мм при толщинах 300...400 мм.
Получаем 40...60 кг с одного м2 брони...причём плиты катают в допуске 0/+


Ubi Sabaudia ibi victoria

#20 23.01.2010 19:46:20

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

артём написал:

Оригинальное сообщение #173652
ЦВ перемещается не по окружности. Метацентрическая высота, изменяется в зависимости от угла крена. В большинстве случаев идет речь об остойчивости на малых углах крена. Это показывает не остойчивость, как таковую, а усилие необходимое для выведения корпуса из состояния равновесия.

Хорошо подмечено.


С ув. Вячеслав

#21 23.01.2010 19:47:41

артём
Гость




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #173660
Для сравнения не сильно, подходят но всёже:

Подходить. Разверните носовую, возвышенную башню стволами в корму, и раздвигайте корпус до тех пор пока стволы поместятся перед надстройкой.

#22 23.01.2010 19:53:48

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

Вот только почему-то, на приведенном мною рисунке башня №3 приподнята(я пока в догадках), и вся схема расположения башен теряет свои преимущества. Вообще люлю 1МВ-так разнообразие схем располоения башен ГКjavascript:insert_text(':)', '');


С ув. Вячеслав

#23 23.01.2010 19:58:27

артём
Гость




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #173667
Вот только почему-то, на приведенном мною рисунке башня №3 приподнята(я пока в догадках), и вся схема расположения башен теряет свои преимущества.

Приподнята именно для увеличения секторов обстрела (теоритически). В противном случае, стрельба в корму не возможна, а при стрельбе в носовых секторах вместе со снарядом будет улетать палубный настил.

#24 23.01.2010 20:09:52

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #173662
Допуск будет в пределах 5...8 мм при толщинах 300...400 мм.

Погрешность не более 3% от веса брони, или всего около процента от стандартного водоизмещения. Такая величина не является критичной.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#25 23.01.2010 20:24:36

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Еще раз о схемах расположения ГК

артём написал:

Оригинальное сообщение #173664
Разверните носовую, возвышенную башню стволами в корму, и раздвигайте корпус до тех пор пока стволы поместятся перед надстройкой.

Носовую надстройку сместить в корму не проблама, метров 7 хватит(+3 метра от "кормы" башни, которая выпирает за барбет).


С ув. Вячеслав

Страниц: 1 2 3 … 7


Board footer