Сейчас на борту: 
Андрей Рожков
   [Подробнее...]

#1 26.01.2010 20:17:46

eugene
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 183




противоминная артиллерия

Почему на русских кораблях было так много противоминных пушек? Вроде бы у  японцев было их раза в два меньше.

 

#2 26.01.2010 20:39:30

SLV
Гость




Re: противоминная артиллерия

А какой калибр считать противоминным? Может все дело просто в том, что различалось распределение противоминных пушек по калибрам?

 

#3 26.01.2010 20:42:29

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14581




Re: противоминная артиллерия

eugene написал:

Оригинальное сообщение #174831
Почему на русских кораблях было так много противоминных пушек? Вроде бы у  японцев было их раза в два меньше.

Так ведь у русских и миноносцев было в два раза меньше. :)

Отредактированно Пересвет (26.01.2010 20:46:26)

 

#4 26.01.2010 20:59:25

kochevnik
Мичманъ
michman
Откуда: г. Тюмень
крейсер I ранга ВАРЯГЪ
Сообщений: 783




Re: противоминная артиллерия

Если говорить о количестве, то например, на Бородино 20-75 мм и 20-47мм не много, а ,скажем так, приемлимо. Хотя меня всегда интересовало, почему бы не сделать 30-75мм? Просто 2 калибра для одних целей как то расточительно и нерационально. Хотя конструкторы имели свои причины и доводы именно для такого состава вооружения...

 

#5 26.01.2010 21:26:50

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: противоминная артиллерия

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #174852
Хотя меня всегда интересовало, почему бы не сделать 30-75мм? Просто 2 калибра для одних целей как то расточительно и нерационально. Хотя конструкторы имели свои причины и доводы именно для такого состава вооружения.

Когда проектировали "Бородино" 47мм был противоминным калибром, а 75мм -- третьим.

 

#6 26.01.2010 21:33:06

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: противоминная артиллерия

eugene написал:

Оригинальное сообщение #174831
Вроде бы у  японцев было их раза в два меньше.

"Бородино" -- 20х75мм, 20х47мм, 2х37мм.
"Японцы" -- 20х12фн, 6х3фн, 6х2,5фн (оба последних 47мм с разной длиной ствола, как вариант 4 и 8 на "Микасе").
ИМХО не "вдвое" а "несколько" больше :)

 

#7 30.01.2010 04:18:35

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: противоминная артиллерия

NMD написал:

Когда проектировали "Бородино" 47мм был противоминным калибром, а 75мм -- третьим.

Что мешает 47-мм называть четвертым, а 37-мм - пятым?

NMD написал:

"Бородино" -- 20х75мм,...
"Японцы" -- 20х12фн, ...

Так учитываем или нет?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#8 30.01.2010 09:43:45

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: противоминная артиллерия

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #175946
Что мешает 47-мм называть четвертым, а 37-мм - пятым?

Эти, как их, а, руководящие наставления...

 

#9 30.01.2010 11:35:17

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: противоминная артиллерия

Доброе время!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #175946
Что мешает 47-мм называть четвертым, а 37-мм - пятым?

75мм предназначались и для участия в линейном бою, поэтому третий

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#10 07.05.2012 09:42:49

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1414




Re: противоминная артиллерия

Интересно, зачем на крупных кораблях устанавливали щиты у 47 мм пушек, хотя для более крупных калибров в определённое время они считались необязательными. На мининосцах щиты полезны (хотя 75 мм ставили и без щитов) для защиты от пуль картечниц и пулемётов и наверное отчасти 37 мм снарядов, а на броненосцах какой в них прок?

 

#11 07.05.2012 11:09:40

SLV
Гость




Re: противоминная артиллерия

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #525623
Интересно, зачем на крупных кораблях устанавливали щиты у 47 мм пушек

Это был рудимент абордажно-таранной практики. Чтоб защитить прислугу этих орудий от ружейного огня противника. Прислуга же крупных и средних орудий в таком случае составляла бы собственную абордажную команду.

 

#12 07.05.2012 11:18:23

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: противоминная артиллерия

Я думаю что ПМК у "Бородино" для целей времен РЯВ выбран нормально. Мощные длинноствольные 75мм пушки, которые были очень скорострельные и могли помогать ГК и СК в обычном бою на дальности до 35 кабельтовых - нормально. Ну а 47мм и пулеметы для т.н. "малоразмерных быстроходных целей" - торпедных катеров (миноносок), обычных минных катеров и ПЛ, которые рискнули высунуться из под воды. Те 76мм пукалки, что были установлены на "Микасе" - во первых были хуже наших 75мм Канэ, во вторых они были палубными, на мостиках и потому в бою ими нельзя было бы пользоваться - расчеты были бы сразу же сметены осколками. У "Бородинцев" 75мм ПМК хотя и низко, зато с нормальной защитой.

Отредактированно CVG (07.05.2012 12:07:19)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#13 07.05.2012 13:19:10

SLV
Гость




Re: противоминная артиллерия

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525687
Я думаю что ПМК у "Бородино" для целей времен РЯВ выбран нормально.

Он уже не отвечал требованиям времени. Калибр до 100 мм уже не годился для уничтожения или тяжелого повреждения эсминца одним-двумя попаданиями.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525687
Мощные длинноствольные 75мм пушки, которые были очень скорострельные и могли помогать ГК и СК в обычном бою на дальности до 35 кабельтовых - нормально.

Ну, и какой смысл бы в стрельбе по небронированным миноносцам бронебойными снарядами? Которые пробивыали их насквозь не разорвавшись.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525687
Ну а 47мм и пулеметы для т.н. "малоразмерных быстроходных целей" - торпедных катеров (миноносок), обычных минных катеров и ПЛ, которые рискнули высунуться из под воды.

Повторяю. Вся эта мелочь - рудименты парусной эпохи с ее сравнительно частыми абордажами и раннеброненосной таранной тактики. Достаточно посмотреть на типы снарядов для этих пукалок, чтоб стало ясно, что их цель - живая сила, а не конструкции корабля.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525687
Те 76мм пукалки, что были установлены на "Микасе" - во первых были хуже наших 75мм Канэ

12-фн орудия японских броненосцев были практически равноценны 75-мм орудиям Канэ по своим баллистическим качествам. И значительно превосходили их по огневой мощи в связи с наличием фугасного снаряда.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525687
во вторых они были палубными, на мостиках и потому в бою ими нельзя было бы пользоваться - расчеты были бы сразу же сметены осколками. У "Бородинцев" 75мм ПМК хотя и низко, зато с нормальной защитой.

Как раз наоборот. Низко расположенная 75-мм батарея русских броненосцев не могла стрелять далеко, в отличии от японской. И потому была только мертвым грузом. Кроме того, ей было очень трудно действовать в свежую погоду, так как орудийные порты заливались волнами и брызгами.
Может вы не в курсе - ПМА предназачена в первую очередь для боя с миноносцами. Которые не ведут сильного артиллерийского огня.  Потому прислуга такой артиллерии в сильной защите не нуждается. А в хорошем обзоре и возможности действовать при любой погоде - очень даже.

 

#14 07.05.2012 15:02:29

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14581




Re: противоминная артиллерия

SLV написал:

Оригинальное сообщение #525761
Ну, и какой смысл бы в стрельбе по небронированным миноносцам бронебойными снарядами?

Ну, и какой смысл задавать в 101-й раз этот вопрос, на который уже давно ответили как на форуме, так и в соответствующей литературе?!

SLV написал:

Оригинальное сообщение #525761
ПМА предназачена в первую очередь для боя с миноносцами. Которые не ведут сильного артиллерийского огня.

Японские - вели.

 

#15 07.05.2012 15:36:56

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: противоминная артиллерия

SLV написал:

Оригинальное сообщение #525761
Как раз наоборот. Низко расположенная 75-мм батарея русских броненосцев не могла стрелять далеко, в отличии от японской.

Каким образом низкое или высокое расположение влияет на предельную дальность стрельбы? На предельную и прицельную дальность стрельбы влияют три фактора: Угол возвышения орудия. У "Бородинцев" 75мм пушки имели вполне нормальный угол ВН и дальность 35кбт или 6,5км - более чем достаточная дальность для такого калибра и снарядов всего в 4,92кг. Второе: прицельные приспособления - они у "Бородинцев" были лучше, чем у "Микасы". Глава "ПУАО mod.1899 и в чем отличие "Славы"" на форуме есть и там все нормально описано. И третье: дальность горизонта. Во первых для системы централизованного управления огнем с ВЦН и "боевыми указателями" "Бородинцев"дальность горизонта собственно АУ ПМК не играла никакой роли, а играла роль только дальность горизонта с места откуда производилось ЦУО т.е. из БР. А это где то порядка 80-90кбт - примерно в три раза больше предельной дальности стрельбы 75мм орудий. Во вторых даже этот фактор в данном случае особого значения не имеет. На идеально-ровном земном шаре, коим и является поверхность океана, два человека ростом 1,8 метра видят головы друг друга в расстояния 8км - уже больше предельной дальности 75мм орудий. "Низкорасположенная" средняя 75мм батарея "Бородинцев" располагалась на высоте около 3,5м над поверхностью воды. Сами понимаете такая проблема как дальность горизонта для расчетов 75мм орудий ПМК проблемой не являлась.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #525761
Он уже не отвечал требованиям времени. Калибр до 100 мм уже не годился для уничтожения или тяжелого повреждения эсминца одним-двумя попаданиями.

А когда отвечал? Эсминцы всегда такими были. Ну спаренные 152мм "универсалки" тьфу - средний калибр то мог уничтожить эсминец одним попаданием? В Цусимской битве ЕМНИП один наш эсминец получил 8" и остался на плаву.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #525761
Ну, и какой смысл бы в стрельбе по небронированным миноносцам бронебойными снарядами? Которые пробивыали их насквозь не разорвавшись.

А ОФС разве не было? Ну бронебойными по эсминцам для поражения их машин и котлов стреляли.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #525761
Кроме того, ей было очень трудно действовать в свежую погоду, так как орудийные порты заливались волнами и брызгами.

Вот с этим соглашусь.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #525761
Повторяю. Вся эта мелочь - рудименты парусной эпохи с ее сравнительно частыми абордажами и раннеброненосной таранной тактики.

Ну уж нет. Все современные боевые корабли помимо МЗА-газонокосилок имеют на борту 7,62мм и 12,7мм пулеметы зачем то.

Отредактированно CVG (07.05.2012 15:38:07)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#16 07.05.2012 15:47:28

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9508




Re: противоминная артиллерия

Какой очередной феерический бред родил наш "Гений" и главное какой наукообразный... А ведь кто-то почитает и решит, что писавший хотя бы отдаленное понимает о чем пишет...
Прицельные приспособления лучше на "Бородино", чем на "Микасе", дальность ведения огня не зависит от высоты линии ведения огня, а главное система управления огнем дает такие преимущества - лучше бы анекдоты рассказывал, выглядел бы хотя бы умнее...

Отредактированно Алекс (07.05.2012 15:49:15)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#17 07.05.2012 15:58:00

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: противоминная артиллерия

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #525849
Какой очередной феерический бред родил наш "Гений" и главное какой наукообразный... А ведь кто-то почитает и решит, что писавший хотя бы отдаленное понимает о чем пишет...

Бред это ты сейчас "родил". Я то знаю о чем пишу.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#18 07.05.2012 16:11:01

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9508




Re: противоминная артиллерия

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525857
Я то знаю о чем пишу.

Ну просвети нас, родимый, чем же у русской 75-мм прицельные приспособления были лучше, чем у японской 76-мм... Может даже на циферках покажешь? Осень посмеяться хочется...

Отредактированно Алекс (07.05.2012 16:12:13)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#19 07.05.2012 16:26:15

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: противоминная артиллерия

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #525869
Осень посмеяться хочется...

Написано что отредактированно.  Ну посмейся:

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #525869
Ну просвети нас, родимый, чем же у русской 75-мм прицельные приспособления были лучше, чем у японской 76-мм...

75мм установки ПМК "Бородино" были включены в его общую СУАО т.е. по мимо оптических прицелов 3-4-х кратного увеличения имели весь набор принимающих приборов в том числе и боевые указатели следящей системы ВЦН, от двух визирных постов расположенных в боевой рубке, которыми располагали и 12" АУ ГК и 6" АУ СК. Полное описание СУАО "Бородино" приведено в теме, которую я указывал:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6285
Выполнять горизонтальное наведение и управлять точной горизонтальной и вертикальной наводкой орудий 75мм батарей мог старший артиллерийский офицер, находившийся в БР у ВЦН. Броненосец "Микаса" не имел визирных постов и ВЦН со следящей системой. Установленные на нем принимающие и передающие приборы не были подведены к палубным установкам ПМК. Управление огнем ПМК производилось либо индивидуально комендором конкретного орудия (как у наших 47мм), либо с помощью чувака, которых сломя голову носился по палубе от рубки к пушкам передавая дальность гортанным японским визгом. В кратце разница в прицельных приспособлениях такая.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#20 07.05.2012 16:36:24

артём
Гость




 

#21 07.05.2012 16:46:01

SLV
Гость




Re: противоминная артиллерия

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525842
Каким образом низкое или высокое расположение влияет на предельную дальность стрельбы?

Физика 9-го класса (или 8-го, если до 1990 года). Движение тела, брошенного под углом к горизонту. И его частный случай, когда угол равен 0, но точка выброса находится не на земле, а над ней. Вам сказать зависимость дальности полета тела от высоты точки выброса или сами почитаете?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525842
У "Бородинцев" 75мм пушки имели вполне нормальный угол ВН и дальность 35кбт

А у японцев дальность стрельбы для аналогичных орудий была 40 кбт.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525842
Второе: прицельные приспособления - они у "Бородинцев" были лучше, чем у "Микасы".

Чем лучше? А даже если они были совершеннее, то это не имело такой решающей роли, ибо личным составом были не освоены.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525842
Во первых для системы централизованного управления огнем с ВЦН и "боевыми указателями" "Бородинцев"дальность горизонта собственно АУ ПМК не играла никакой роли

Ибо система центрального целеуказания вышла из строя в первые минуты боя. И пристрелку вели по знакам падения снарядов.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525842
На идеально-ровном земном шаре, коим и является поверхность океана, два человека ростом 1,8 метра видят головы друг друга в расстояния 8км - уже больше предельной дальности 75мм орудий.

Вот только стрельба ведется не световым лучом. А вполне себе массивными и объемными телами. Которые движутся в гравиатционном поле, в сплошной среде и все действие происходит в диссипативной системе. И потому видимый горизонт и дальность стрельбы орудия существенно различаются.
Кстати, вы указанную мной задачу уже решили? Не хотите ли подставить в нее и эти параметры? Результат будет весьма интересный.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525842
А когда отвечал?

В 1880-х годах. Начале 90-х. До появления "Соколов" и "Циклонов". Когда миноносцы были немногим больше, чем связка "котел+машина+торпедный аппарат",  а водоизмещение их было не более 200 тонн.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525842
Эсминцы всегда такими были.

До появления "Соколов" эсминцев (то есть - мореходных торпедных кораблей, способных вести как торпедный, так и артиллерийский бой) не было. Были малютки в 120-150 тонн водоизмещением.
Конечно, были еще минные крейсера и торпедные канонерские лодки, но это уже экзотика. Да и не так много их было.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525842
А ОФС разве не было?

Фугасный снаряд к 75-мм орудиям Канэ приняли только в 1905 году. Видимо, по опыту войны. До этого к этим орудиям существовал только один вид боеприпасов - бронебойный снаряд.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525842
Все современные боевые корабли помимо МЗА-газонокосилок имеют на борту 7,62мм и 12,7мм пулеметы зачем то.

А кто и как их использует? Не знаете?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #525819
Японские - вели.

Из чего? У японских "Соколов" вроде ведь тоже только одно 76,2-мм орудие было. Или 57-мм могли причнить броненосцам какой-то серьезный урон?

 

#22 07.05.2012 16:46:22

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: противоминная артиллерия

Артем вы бы словами лучше. Те ссылки, которые вы привели - я их давным давно знаю. Они ни чем не противоречат моему описанию.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#23 07.05.2012 16:49:31

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: противоминная артиллерия

SLV написал:

Оригинальное сообщение #525893
Или 57-мм могли причнить броненосцам какой-то серьезный урон?

Пушку, ЕМНИП, на ПОБЕДЕ сломали=)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#24 07.05.2012 16:50:41

артём
Гость




Re: противоминная артиллерия

CVG написал:

Оригинальное сообщение #525894
Они ни чем не противоречат моему описанию.

Они просто отрицают ваше описание.

 

#25 07.05.2012 16:53:31

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: противоминная артиллерия

SLV написал:

Оригинальное сообщение #525893
Физика 9-го класса (или 8-го, если до 1990 года). Движение тела, брошенного под углом к горизонту. И его частный случай, когда угол равен 0, но точка выброса находится не на земле, а над ней. Вам сказать зависимость дальности полета тела от высоты точки выброса или сами почитаете?

Вы как бы делаете из мухи слона. Прибавка в дальности стрельбы, которые дадут эти 2-3 метра разницы в высоте расположения мизерная. Повторюсь для 5-килограмового снаряда дальность в 6,5км при тогдашних приборах уже большая. Еще Семен Ющин вспоминал, как командир левой передней 75мм батареи "Бородино" орал - "Бесполезно стрелять из мелкой артиллерии". Это и понятно - они не видели уже падений своих снарядов, а стреляли по данным СУАО.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #525893
А у японцев дальность стрельбы для аналогичных орудий была 40 кбт.

Читайте выше. Большая дальность стрельбы должна быть у орудий основного назначения. Для ПМК это постольку-поскольку. Эсминец времен РЯВ на дистанции 40кбт неопасен.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #525893
Чем лучше? А даже если они были совершеннее, то это не имело такой решающей роли, ибо личным составом были не освоены.

А это уже боевая подготовка, а не материальная часть.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #525893
В 1880-х годах. Начале 90-х. До появления "Соколов" и "Циклонов". Когда миноносцы были немногим больше, чем связка "котел+машина+торпедный аппарат",  а водоизмещение их было не более 200 тонн.

Это уже торпедные катера какие то получаются. Они что были мореходны?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #525893
А кто и как их использует? Не знаете?

Знаю. Как я уже сказал для поражения малоразмерных, быстроходных целей (могут быть привлечены и МЗА), всплывших мин и боевых пловцов.

Отредактированно CVG (07.05.2012 16:54:44)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

Board footer