Сейчас на борту: 
Борис, Х-Мерлин
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 30.01.2010 14:51:27

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




вопрос по G7a

Уитли/немецкие ЭМ ВМВ 430кг ТНТ 4.5км/45узл 5км/40узл 15км/30узл
--/немецкие крейсера ВМВ --
--/крупные немецкие корабли --

Кооп&Шмольке/немецкие ЭМ ? 4.5/45 5/40 15/30
--/ТК типа Хиппер 280кг ТНТ 5.8/44 7/40 12/30

Кемпбелл/оружие ВМС ВМВ  300кг ТNT&HND&Al 6/44 8/40 14/30 (39г 5/44 7.5/40 12.5/30)

Стэрн/немецкие крейсера ВМВ в бою 320кг HND ?/40 14.2/30

Гэнон/Черный май 280кг ? 6/44 7.5/40 12.5/30

какие ТТХ правильные?

Отредактированно Serg (30.01.2010 14:51:49)

#2 30.01.2010 15:35:51

Вованыч_1977
Гость




Re: вопрос по G7a

У меня "в тетрадке" ;) записано так (где брал - уже не помню, сорри):
G7a (нач. 20-х гг.): длина 7186 мм, БЗО 280 кг, масса самой торпеды 1528 кг, дальность хода - 5500 м (44 уз), 7500 м (40 уз), 12500 (30 уз) [позднее дальность хода увеличилась до 6000, 8000, 14000 м соответственно, при тех же скоростях хода]

#3 30.01.2010 22:26:00

gorizont
Гость




Re: вопрос по G7a

Serg написал:

Оригинальное сообщение #176067
какие ТТХ правильные?

Судя по всему, ни у кого вообще нет исчерпывающей информации об этой торпеде.
Данные Кэмпбела по поводу 300 кг веса БО нверняка неверны - большая часть источников сходится на 280 кг для предвоенных и ранневоенных торпед, данные по скорости хода/дальности хода на 39 г. - вероятнее всего, у него верные.
Почему я полагаю данные по весу БО у него неверные - судя вот по этому пассажу: "Warhead weight for these torpedoes confilicts in many references.  I have seen numbers as low as 617 lbs. (280 kg) and as high as 948 lbs. (430 kg).  I suspect that the lower numbers were for torpedoes issued early in the war and then heavier warheads were introduced during the war." с сайта http://www.navweaps.com/Weapons/WTGER_WWII.htm человек просто решил взять какое-то среднее число для оценки веса БО - что как вы понимаете есть неверный подход для определения точных характеристик.
А вот как характеристики изменялись в ходе войны - непонятно, вернее, непонятно, какие цифры соответствуют действительности.
Встречаются сведения и о 320 кг БО, и даже как у Уитни - 430 кг (и на том же наввеапсе). Это возможно - в тенденцию укладывается, по крайней мере для торпед, предназначенных против крупных надводных кораблей. Сложность в том, что как вы видите - никаких изменений в названии торпеды, могущих помочь различить модификации - имеется ввиду дополнительного буквенного индекса - ни один источник не указывает, и это осложняет дело. 
Вряд ли вы найдете источник, который расставит точки над "и".

Отредактированно gorizont (30.01.2010 22:36:47)

#4 31.01.2010 00:01:19

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: вопрос по G7a

У меня плохо с немецким, и соответственно немецкими источниками, поэтому есть некоторая наждежда что там существуют подробные статьи по этой торпеде. Еще лучше если бы у кого-нибудь нашелся бы некий первичный документ.
430кг - поначалу решил что это вес всей боеголовки, но потом обнаружил что это число фигурирует во всех трех книжках Уитли - не похоже на опечатку. Да, есть примеры существенного наращивания веса боеголовки без изменения ходовых характеристик. Модификации не указаны ни на торпеды ни на боеголовки - из всех корабельных торпед ведущих держав для меня это самая загадочная.
300кг - возможно некоторые расхождения могут быть из-за плотности ВВ, по тому же Кемпбеллу для заполнения БЗО использовались различные смеси.

#5 31.01.2010 00:32:08

gorizont
Гость




Re: вопрос по G7a

Serg написал:

Оригинальное сообщение #176332
У меня плохо с немецким, и соответственно немецкими источниками, поэтому есть некоторая наждежда что там существуют подробные статьи по этой торпеде. Еще лучше если бы у кого-нибудь нашелся бы некий первичный документ.
430кг - поначалу решил что это вес всей боеголовки, но потом обнаружил что это число фигурирует во всех трех книжках Уитли - не похоже на опечатку. Да, есть примеры существенного наращивания веса боеголовки без изменения ходовых характеристик.

На самом деле примеров неизменности ходовых качеств при существенном увеличении веса ВВ (и БО в целом) - и при отсутствии изменений в движке торпеды или/и топливе - практически и нет, насколько я знаю.
Насчет разного наполнения - это вы верно заметили, если применить смесь с увеличенным содержанием алюминиевой пудры - наверняка вес БО увеличится.

Покопался среди того, что было под рукой, и в Конвееском издании по У-ботам нашел следующее: на начало войны БО торпед G7a и G7e были аналогичны и содержали по 280 кг ВВ. Помимо технологического упрощения, к середине войны двигатель  G7a усовершенствовали (как - не разъясняется). 
На начало войны - режим 44 узловой не использовали, поскольку выяснилось, что двигатель при этом подвергается чрезмерной нагрузке и потому не гарантирует надежной работы на этом режиме.

#6 31.01.2010 18:42:32

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: вопрос по G7a

Вроде бы в 43г когда американцы переоснащали свои злополучные Mk15 новыми боеголовками других конструктивных изменений не вносилось и про изменение ходовых качеств ничего не сказано. По разным данным, в старой боеголовке (Mk15) было 450-485ф ВВ, в новой (Mk17) 789-825ф. Хотя конечно, в данном может иметь место неполная информация.

#7 31.01.2010 20:02:39

gorizont
Гость




Re: вопрос по G7a

Serg написал:

Оригинальное сообщение #176610
Вроде бы в 43г когда американцы переоснащали свои злополучные Mk15 новыми боеголовками других конструктивных изменений не вносилось и про изменение ходовых качеств ничего не сказано. По разным данным, в старой боеголовке (Mk15) было 450-485ф ВВ, в новой (Mk17) 789-825ф. Хотя конечно, в данном может иметь место неполная информация.

Если действительно утверждается, что при этом больше ничего не изменилось - то тогда отрицаются некоторые физические законы. Ибо если суммарный вес торпеды возрос на величину увеличенной БО - то тогда непременно должна упасть скорость/дальность. Если же уменьшено топливо на борту так, что общий вес торпеды не изменился - то должна сократиться только дальность.
Либо - при неизменном топливе и при увеличившемся общем весе торпеды должно таки быть изменение - более мощный и экономичный движок.

Еще один вариант - подбор более удачной формы носового обтекателя или более эффективный движитель - в части формы и размера лопастей винта.

Отредактированно gorizont (31.01.2010 21:22:01)

#8 01.02.2010 06:39:17

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: вопрос по G7a

Гэннон же даёт свои источники.
Rössler, Eberhard
Die Torpedos der deutschen U-Boote

Stern, Robert C.
Type VII U-boats


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#9 01.02.2010 07:13:19

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: вопрос по G7a

Трофейные материалы по U-570
http://www.uboatarchive.net/U-570.htm

Немецкий подводный флот глазами британцев по состоянию на июнь 1944
http://www.uboatarchive.net/CumulativeEdition.htm

Про торпеды там есть.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#10 01.02.2010 22:21:54

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: вопрос по G7a

Спасибо,

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #176810
Rössler, Eberhard
Die Torpedos der deutschen U-Boote

но Реслера у меня нет

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #176810
Stern, Robert C.
Type VII U-boats

а здесь 0 информации по G7a.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #176817
Трофейные материалы по U-570

ничего не нашел

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #176817
Немецкий подводный флот глазами британцев по состоянию на июнь 1944

добавим до кучи:
74.  It has three speed-settings:   
                  44 knots to 6,500 yards.   
                  40 knots to 8,700 yards.   
                  30 knots to 15,300 yards. - еще один набор цифр близкий к кемпбелловскому. Может разница в том что англичане тестировали торпеды на одной глубине а немцы на другой?
75.  Warhead contains 660 lbs. of TNT/HND/AL. - ага, нашелся источник 300кг   
76.  Gyro Angling is up to 90° Right or Left in 1° steps. - здесь вроде норма 
77.  Depth Setting is from 0 to 40 feet.  у Уитли 0-52м(!?) шаг 1м

#11 01.02.2010 22:40:32

gorizont
Гость




Re: вопрос по G7a

Serg написал:

Оригинальное сообщение #177163
74.  It has three speed-settings:   
                  44 knots to 6,500 yards.   
                  40 knots to 8,700 yards.   
                  30 knots to 15,300 yards. - еще один набор цифр близкий к кемпбелловскому. Может разница в том что англичане тестировали торпеды на одной глубине а немцы на другой?
75.  Warhead contains 660 lbs. of TNT/HND/AL. - ага, нашелся источник 300кг   
76.  Gyro Angling is up to 90° Right or Left in 1° steps. - здесь вроде норма
77.  Depth Setting is from 0 to 40 feet.  у Уитли 0-52м(!?) шаг 1м

и надо добавить сюда для кучи, что ранне-военные торпеды имели четырехлопастый винт, а с середины войны - шестилопастной. Это сказано как раз там - предложением выше приведенных вами.

#12 04.02.2010 02:00:31

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: вопрос по G7a

gorizont написал:

Если действительно утверждается, что при этом больше ничего не изменилось - то тогда отрицаются некоторые физические законы.

ИМХО в первую очередь закон Архимеда. Торпеды имели небольшую отрицательную плавучесть (та же G7a: 274 kg = -18%). Т.е. чтоб добавить доп. Х кг на ВВ нужно было эти же Х кг откуда-то снять. Чаще всего уменьшали баллон ВВД, что естественно вело к сокращению хода на заданных скоростях.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#13 04.02.2010 16:52:53

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: вопрос по G7a

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #176674
Если действительно утверждается, что при этом больше ничего не изменилось - то тогда отрицаются некоторые физические законы. Ибо если суммарный вес торпеды возрос на величину увеличенной БО - то тогда непременно должна упасть скорость/дальность.

Только от увеличения массы торпеды скорость/дальность не изменятся. Максимальная скорость торпеды определяется только ее размерами, формой и мощностью двигателя.

#14 04.02.2010 18:35:27

gorizont
Гость




Re: вопрос по G7a

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #178782
Только от увеличения массы торпеды скорость/дальность не изменятся. Максимальная скорость торпеды определяется только ее размерами, формой и мощностью двигателя.

Точно?
У торпеды какая плавучесть? Тратиться ли какая либо часть мощности на удержание торпеды на выбранной глубине? Изменится ли данное положении при изменении массы торпеды? Повлияет ли изменение массы при неизменных габаритах на плавучесть торпеды?

Отредактированно gorizont (05.02.2010 07:26:42)

#15 05.02.2010 19:33:56

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: вопрос по G7a

Да, все точно.
По плавучести торпеды - как правило отрицательная (у парогазовых где-то от -200 кг до -350 кг), хотя, ЕМНИП, русские лодочные торпеды времен ПМВ имели нулевую, встречал также информацию, что G7е, которыми вооружались какие немецкие сверхмалые ПЛ имели даже  положительную.
Часть мощности торпеды тратиться на поддержание торпеды на глубине, но какая именно часть - не зависит от массы торпеды (это зависит от площади горизонтальных рулей торпеды). 
Глубина хода торпед не изменится от увеличения ее массы, но при движении торпеды она будет сильнее стремиться отклониться от заданной глубины (или точнее говоря, прибору глубины торпеды будет сложнее удержать торпеду на заданной глубине). 
Изменение массы торпеды при неизменных габаритах уменьшает ее плавучесть.

P.S. Если нужно все вышеуказанное обосновать с точки зрения физики - сообщите.

#16 05.02.2010 21:25:07

gorizont
Гость




Re: вопрос по G7a

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #179334
Часть мощности торпеды тратиться на поддержание торпеды на глубине, но какая именно часть - не зависит от массы торпеды (это зависит от площади горизонтальных рулей торпеды).

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #179334
Если нужно все вышеуказанное обосновать с точки зрения физики - сообщите.

Да. Нужно. Из аэродинамики - часть мощности развиваемой двигателем самолета, тратится на  подъемную силу- которая разумеется создается с помощью крыла, другая - на горизонтальную составляющую движения самолета. Известно, что при увеличении веса самолета при прочих равных сокращается дальность за счет возрастания расхода топлива на всех режимах работы двигателя, включая крейсерский, и чуть падает скорость.
Что в гидродинамике отличного в данном аспекте, за счет чего правило не работает?

#17 05.02.2010 21:57:56

han-solo
Гость




Re: вопрос по G7a

Вода гораздо плотнее воздуха.Потери на руле глубины меньше,чем на плоскости управления самолёта.В отличии от партий снарядов разного веса(даже при моём куцем опыте),стрельба из т/а производилась без учёта веса торпеды(сразу признаюсь:не стрелял,меня только учили,как это делать).Процесы вокруг корпуса торпеды(обычно стандартного)протекают одинаково,видимо усилие на рулях не производит к действенному ухучшению характеристик.

#18 05.02.2010 22:08:16

gorizont
Гость




Re: вопрос по G7a

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #179440
Вода гораздо плотнее воздуха.Потери на руле глубины меньше,чем на плоскости управления самолёта.В отличии от партий снарядов разного веса(даже при моём куцем опыте),стрельба из т/а производилась без учёта веса торпеды(сразу признаюсь:не стрелял,меня только учили,как это делать).Процесы вокруг корпуса торпеды(обычно стандартного)протекают одинаково,видимо усилие на рулях не производит к действенному ухучшению характеристик.

Хм. Может быть. Видимо, придется заглянуть в формулы гидродинамики, и сравнить с аэродинамикой в части той разницы, которая образуется по причине разной плотности сред. Не поверю, что разницы пр разных весах торпеды нет вообще - но возможно, она пренебрежимо мала.
Другой вопрос - а  как вы достигнете разного веса торпеды при неизменных геометрических размерах и одном и том же движке?  Вот мне в голову приходит один вариант - более "плотное" ВВ, то есть с большим удельным весом. Второй, часто встречаемый вариант - увеличение размеров БЧ за счет уменьшения размеров резервуаров для окислителя и топлива. Но тогда само собой дальность уменьшится. Какие еще варианты?

#19 06.02.2010 00:50:37

han-solo
Гость




Re: вопрос по G7a

Я не о разных вариантах даже одного типа торпед:двух одинаковых торпед не бывает.Для того существуют пристрелочные станции,составляется формуляр на каждую.Но после подачи на корабль разницы нет:торпеды заряжены,Вы можете выставить режим и глубину хода,курс.После этого-выстрел.Индивидуальной подстройки нет.
Торпеды одного типа могли иметь вариант для НК,ПЛ,самолёта,конечно варьировался вес БЧ,но не всегда-иногда просто выбирался оптимальный режим хода.Что касается изменения скорости и дальности хода при совершенствовании торпеды(без особого изменения массы),так резервы не только в замене винтов(хотя это важно).При работе парогазогенератора,вернее при его доведении,установления оптимальных режимов подачи топлива,окислителя и воды,достижения предельно достижимых режимов давления и температуры появляются резервы улучшения характеристик.Кроме того после промаха в торпеде остаётся по крайней мере остаток(избыток) одного/двух компонентов-тоже резерв,над которым надо работать.

Отредактированно han-solo (06.02.2010 10:19:07)

#20 06.02.2010 10:37:25

gorizont
Гость




Re: вопрос по G7a

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #179580
Я не о разных вариантах даже одного типа торпед:двух одинаковых торпед не бывает.Для того существуют пристрелочные станции,составляется формуляр на каждую.Но после подачи на корабль разницы нет:торпеды заряжены,Вы можете выставить режим и глубину хода,курс.

Ну так и двух одинаковых самолетов - то же.
В общем, все данные по торпедам - по некому эталонному образцу. Какие колебания в части дальности или скорости у конкретной торпеды - никто не высчитывает, имеется ввиду, что опредленная "погрешость" заложена, и торпеда не должна выбиваться по параметрам из нее. Так?
Ну а если она не дошла пары сотен метров до максимальной дистанции, например, кто то проверит... Так?

#21 06.02.2010 13:05:02

han-solo
Гость




Re: вопрос по G7a

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #179663
что опредленная "погрешость" заложена, и торпеда не должна выбиваться по параметрам из нее. Так?

Да,но погрешность как раз выбирают до установленного миниума на пристрелочной станции,регулировками и установками.Оставшийся разброс(допускающийся нормативными документами)для каждой торпеды свой и вносится в формуляр.Изделие не укладывающееся в норматив возвращается на доработку.Это касается всех регламентируемых параметров,в том числе и максимальной паспортной дистанции хода.
Важно заметить,что усилие на рулях глубины торпеды G7a не постоянная величина,равно как и отрицательная пловучесть в 274кг(как и у всех парогазовых торпед)-при попадании в воду включается двигатель,и в процессе движения масса падает.Потребляется керосин,воздух,вода из резервуаров торпеды,а продукты сгорания удаляются за борт.Изменения отрабатываются рулями.

#22 06.02.2010 14:26:34

gorizont
Гость




Re: вопрос по G7a

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #179697
Да,но погрешность как раз выбирают до

Это здорово, но где пределы погрешности заканчиваются? Вот например вес ВВ в 430 кг, по Уитни -то есть более чем 100-кг превышение - оно ведь уже не вписывается в погрешности?

Страниц: 1


Board footer