Страниц: 1 2 3 4 5 … 7

#51 15.02.2010 10:45:30

артём
Гость




Re: Зубило или боевой корабль.

К стати. Очень интересна архитектура кормовой части. Вполне вписываются приводы Андерсена. Только, по моему, на такую мощность их ещё не делали.

#52 15.02.2010 11:09:42

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

Оригинальное сообщение #184897
Уж не говрю от том, на сколько вообще обаснованная столь высокая скорость для корабля...

Только для перехвата высокоскоростных маневренных слабовооруженных катеров противника - против наркобизнеса, пиратов, контрабандистов, незаконной миграции, для контроля вод ранее захваченных активными боевыми действиями (Персидский залив, Черное море). Там где надо не просто уничтожить, а именно захватить с поличным, а потом посадить или ... растрелять при попытке к бегству. Это "полицейская" скорость. Для серьезных боевых действий такая скорость не нужна. Авиация, ПКР догонят и при скорости 30 узл и при 47 узл - даже не сильно устанут.
Так что странам - вероятным противникам США имеющих серьезные силы на море даже не стоит напрягаться в создании новых кораблей с такой же или превосходящей скоростью. А вот "черным морским бизнесменам" надо думать как дальше жить. Это по их душу. Ещё очень удобно на таких кораблях пребрасывать "гуманитарную помощь" - емко, быстро, удобно, скрытно, в любой второстепенный порт (например, Поти, Батуми) в условиях необъявленных войн.

Отредактированно Warman (15.02.2010 11:11:03)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#53 15.02.2010 11:14:07

артём
Гость




Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #184911
Только для перехвата высокоскоростных маневренных слабовооруженных катеров противника - против наркобизнеса, пиратов, контрабандистов, незаконной миграци и для контроля вод ранее захваченных активными боевыми действиями (Персидский залив, Черное море). Там где надо не просто уничтожить, а именно захватить с поличным, а потом посадить или растрелять при попытке к бегству. Это "полицейская" скорость. Для серьезных боевых действий такая скорость не нужна. Авиация, ПКР догонят и при скорости 30 узл и при 47 узл - даже не сильно устанут....

Корабль несёт пару вертолётов и несколько рибов.

Да же с учетом американской гигантомании, корабль размером с фрегат великовать для подобного назначения.

Отредактированно артём (15.02.2010 11:15:14)

#54 15.02.2010 11:19:35

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Зубило или боевой корабль.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #184862
Для скорости в море есть одно-единственное решение: ЧПВ с surface drive.

Но проводились ли опыты в масштабах соизмеримых с 3000 тонн водоизмещения носителя? Интересно, у Березовского на яхте какие движки?
Видимо, у амеров это в перспективе если понадобиться ещё большие скорости "на догон". Пока, значит, им достаточно и 47 уз при высочайшей маневренности.
Напоминает историю с амерскими палубными самолетами времен ВМВ - совершенно ублюдочные фезюляжы, "летающие бочки" оснащали сверхмощными движками и добивались превосходства в скорости над высокотехнологичными, аэродинамически вылизанными, но со слабыми движками японскими самолетами.

Отредактированно Warman (15.02.2010 11:28:52)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#55 15.02.2010 11:34:15

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

Оригинальное сообщение #184915
Да же с учетом американской гигантомании, корабль размером с фрегат великовать для подобного назначения.

Это не амерская гигантомания, а наша постсоветская страсть к миниатюризации. Уж я то на наших послужил, знаю - как можно больше оружия, техники, запасов, быт по остаточному принципу. Сам провел несколько боевых по 6 месяцев живя на матраце в боевом посту. У амеров другой подход - корабль проектируется вокруг команды и длительности выполнения боевых задач, а потом уже устанавливают нужное оружие.

Отредактированно Warman (15.02.2010 13:55:15)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#56 15.02.2010 12:23:26

артём
Гость




Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #184922
Это не амерская гигантомания, а наша постсоветская страсть к миниатюризации. Уж я то на наших послужил, знаю - как можно больше оружия, техники, запасов, быт по остаточному принципу. Сам провел несколько боевых по 6 месяцев живя на матраце в боевом посту. У амеров другой подход - корабль проектируется вокруг команды и длительности выолнения боевых задач, а потом уже устанавливают нужное оружие.

Это сильно утрированно.

Наши НК океанской зоны ни чуть не меньше американских.

#57 15.02.2010 13:40:33

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

Оригинальное сообщение #184930
Наши НК океанской зоны ни чуть не меньше американских.

Я говорю не об абсолютных размерах, а о доли бытовых помещений в общем водоизмещении. Наши гиганты до пределы насыщаются оружием и техникой с учетом её габаритов и веса в сравнении с амерской. Как я понимаю, Вы имеете в виду РКР пр 1144. К сожалению, в СССР и, по традиции, в РФ корабли для флота проектирует и строит ВПК по заказу ЦК КПСС или руководящей верхушки. Этот ... как его ... - волюнтаризм! У амеров корабли заказывают под поставленные им задачи те кто их будет эксплуатировать - NAVY. Заказывают "под себя" и их заказ строго выполняется. У нас "строгость" со стороны военных не приветствуется, а иногда, особо непонятливых бьют по рукам и в другие места. А сколько у нас сломано было копий в борьбе с "промышленностью" за принципиально новые разработки, новую элементную базу, разумную стандартизацию, использование технологий смежных министерств - все за повышение ттд, сокращение массогабаритных характеристик, удобства обслуживания и надежность - все без толку. Нет конкуренции у ВПК, нет выбора у военных - "берите, что дают и стойко переносите все тяготы и лишения военной службы". А на ПКР "Москва" мне, лейтенанту, тогда, точно приходилось на боевых жить в посту, т.к. ЦК КПСС съэкономила на нас рубли и указало сократить размерения за счет быта и дополнительных кают для офицеров штаба. Каждая боевая для нас дополнительная нагрузка - освобождать каюты для очередного штаба и переселяться либо в матросский кубрик на 22 человека, либо ... куда хотите.

Отредактированно Warman (15.02.2010 14:13:06)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#58 15.02.2010 14:26:22

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Зубило или боевой корабль.

Кстати, чего я не увидел на LCS-1 - успокоителей качки или интерцепторы. Может где-то "спрятались" на корпусе заподлицо? Под водометами очень подозрительная плита - может это кормовые интерцепторы?

Отредактированно Warman (15.02.2010 14:26:33)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#59 15.02.2010 14:36:25

jeeet
Гость




Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

Оригинальное сообщение #184903Вполне вписываются приводы Андерсена. Только, по моему, на такую мощность их ещё не делали

Та ну их, Arneson drive эти... они же сделаны так, что бы и по курсу управление ими же было... а это -- лишнее. Ничего, кроме усложнения самой трансмиссии (и дополнительной гидравлической системы, натурально) это не приносит. К тому же всегда есть опасность потерять устойчивость из-за резкого маневра, да и разница в углах поворота (вернее -- зависимость углов поворота/отклонения) тут всегда есть...

Есть приводы без функции управления по курсу, что-то типа Trimax, FB или Levy... австралийцы и новозеландцы свои делают... там уж не помню предел по передаче мощности, но на 10.000 кВт где-то попадалось подобное, большими я просто совсем не интересовался... проще посмотреть на винты, кстати -- какие-нибудь Rolla. Они любят рекламировать свои достижения ;)

Это один вариант. А второй -- Леви же когда-то просто выводил валы через транец непосредственно у среза днища, примитивно, но работает. Угол наклона валов был поболее, но в пределах возможности компенсации оного "откидыванием" лопастей винта, т.е. его геометрическим параметром, на КПД особо не влияющим.

Тут же -- ЧПВ же имеет весьма значительную вертикальную составляющую тяги, что компенсировать или учитывать нужно... такая посудина, конечно, ещё не войдёт в зону, когда нужно будет всеми силами увеличивать угол атаки днища, т.е. нос она не будет прижимать... не те скорости.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #184911Только для перехвата высокоскоростных маневренных слабовооруженных катеров противника

Бесполезно, как бы... сейчас кое-какие катера от многих вертолётов отрываются, т.к. скорости за 100 узлов в море... ну, и основная проблема -- не догнать, а обнаружить. Почему катера и юзают для контрабанды и прочего, их за волновыми рельефом чаще не видно, чем видно, а системы обнаружения ПЛ и прочее такого рода и дороговаты, да и "шума" в зонах прорыва всегда хватает: как отличить "плохой" катер от его близнеца для прогулок? Потому борются иначе, менее "высокотехнологично", более "агентурно"...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #184918Но проводились ли опыты в масштабах соизмеримых с 3000 тонн водоизмещения носителя?

Затрудняюсь точно сказать...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #184918Интересно, у Березовского на яхте какие движки?

MTU... или MAN. Дизели. Марку точно не помню. ГТД -- вымирающий вид, не приживаются они. Капризные, дорогие. И топлива жрут многовато ;)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #184918Пока, значит, им достаточно и 47 уз при высочайшей маневренности

О маневренности чего-то более 300т говорить можно, но осторожно ;) Если дать гидрореверс такой махине на крейсерской скорости, то будут неприятности... от поломок собственно реверсивного механизма заслонок, до повальных травм экипажа -- всех в кресла с ремнями не усадишь... Это же сильно помешает развивать полный ход на волнении (хотя, конечно, и в меньшей степени, чем более мелким аппаратам).

Хотя меня больше интересует -- сколько у него топлива на борту? 50% водоизмещения, или всё же поменьше?.. Скажем, на 150т яхте с максимальной скоростью 57 узлов запас топлива -- 52т ;) Так тут -- 3 дизеля по 4 000 л.с.... При этом запас хода по топливу совсем не велик, на экономичном ходу -- 2300 миль, на полном -- 500-700.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #184971 а о доли бытовых помещений в общем водоизмещении

Да как бы поменьше бы их ;) А то всё хорошо, и сауна, и кают-компании для матросов и офицеров, и т.д.... вот только ходить быстро не может, и воевать при случае -- только против папуасов на пирогах...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #184922как можно больше оружия, техники, запасов, быт по остаточному принципу

Так ведь логично -- корабль не более чем средство доставки вооружения/аапратуры/груза в место применения последнего. Люди -- средство для обслуживая этой системы.

Тут не о комфорте стоит говорить, а скорее об эргономике... с чем, как раз, проблемы серьёзнее. Это как, простите за аналогию, кожаное кресло немецкого большого автомобиля с 15-ю регулировками, массажёром и вентиляцией с подогревом против гоночного "ковша" из углепластика... так что удобнее? "Ковш", как ни странно. Но "ковши" делать нужно уметь, это да.

#60 15.02.2010 15:41:36

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Зубило или боевой корабль.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #185023
корабль не более чем средство доставки вооружения/аапратуры/груза в место применения последнего.

А моряки на нем - болтики и винтики разового использования. Именно так нам в советское время и объясняли суть нашей службы на кораблях ВМФ. Боевая живучесть ПКР пр.1123 с началом крупномасштабной войны - 40 минут, но зато полная победа мировой революции - больше никогда на земле не будет богатых! Слава Богу - все уже позади и мне больше на палубе не служить (только работать). А нынешнему поколению палубных офицеров делайте хоть "ковши", хоть кожаные кресла с подогревом - теперь это их проблема.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#61 15.02.2010 16:02:32

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #185039
А нынешнему поколению палубных офицеров делайте хоть "ковши", хоть кожаные кресла с подогревом - теперь это их проблема.

Злые Вы, коллеги... :D

#62 15.02.2010 16:18:46

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Зубило или боевой корабль.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #185045
Злые Вы, коллеги...

А чего - они ... :( Обижають военных :-/


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#63 15.02.2010 16:24:13

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Зубило или боевой корабль.

1

Warman написал:

Оригинальное сообщение #185047
А чего - они ...  Обижають военных

:D Это ничего... помнится на "Селигере" в его последнюю боевую в мою бытность "бычком" в офицерской каюте КБЧ-1/Инженер СлР (на 2х человек) проживало: Штурманов - 2 человека, инженеров РР - 2 человека, "направленцев" РР - 2 человека, "студентов" - 2 человека... Аналогично было и в других каютах... :) но, в тесноте, да не в обиде - нормально уживались, даже не ссорились... умудрялись даже "гостей" принимать... ;)

#64 15.02.2010 19:02:29

артём
Гость




Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #184971
....строит ВПК по заказу ЦК КПСС или руководящей верхушки. Этот ... как его ... - волюнтаризм!

Готов согласиться с некоторыми оговорками. ТЗ на проектирование и требования, утверждают не КБ а именно ВМФ.

#65 15.02.2010 19:07:44

артём
Гость




Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #185039
...Боевая живучесть ПКР пр.1123 с началом крупномасштабной войны - 40 минут,...

На противолодочный крейсер, ВМФ толком не смог и задание сформулировать. :D

Хочу сказать, что по темам перспективного проектирования, 20 лет назад предлагалось то что только сейчас внедряется в ВМС разных стран. Именно ВМФ дробил улучшение эргономики, унификацию оружия, создание малогабаритных ПКР и т.д. Правда, могу отметить, некоторые ограничения было вполне оправданны.

#66 15.02.2010 19:11:40

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

Оригинальное сообщение #185125
утверждают не КБ а именно ВМФ.

Разумеется. Подписывали. И представитель ГШ, и заказывающего Управления, и представитель Заказчика, и от 1 ЦНИИ, но команда "Всем подписывать!" - уже к тому времени давалась ГК ВМФ, а уж от кого он её получал - можно только догадываться.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#67 15.02.2010 19:22:10

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

Оригинальное сообщение #185130
20 лет назад предлагалось

Справедливости для - первое ттз на будущий "Уран" было выдано промышленности в начале 80-х, первые бросковые пуски уже к 88 году - уже в 20 лет не укладывается. Таким образом промышленность почти 30 лет тянула как могла вопрос разработки унифицированного, малогабаритного противокорабельного комплекса по заказу ВМФ! Кстати, унификации до сих пор не могут добиться. Вот и приходиться ПКР предназначенными для борьбы с авианосцами в новых условиях локальных войн стрелять по воробьям катеркам береговой охраны. А должны были - "уранами".
Как я понял, Вы представитель "промышленности", а я "от Полигона". Лучше вспоминать все хорошее, что было у нас - удачные пуски, после бессонных ночей, закрытие этапов, принятие на вооружение. За ... содружество!*DRINK*

Отредактированно Warman (15.02.2010 19:35:52)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#68 15.02.2010 19:40:42

артём
Гость




Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #185138
Справедливости для - первое ттз на будущий "Уран" было выдано промышленности в начале 80-х, первые бросковые пуски уже к 88 году - уже в 20 лет не укладывается.

Не совсем понял почему не "укладывается".
Правда не совсем об этом.

К тому же, "пробразы" уже были.

Хочу сказать совершенно о другом. В пору идеалестической юности, рисовал... разное. И преподам, и "представителям" нравилось. И только много позже, ткнулся мордой в реальную действительноть. Действительность это рычаги управления принятием решения. Грубо говоря, к постройке принимают не лучшее решение и не оптимальное решение, а решение удобное  к осуществлению.

#69 15.02.2010 19:43:02

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

Оригинальное сообщение #185145
Грубо говоря, к постройке принимают не лучшее решение и не оптимальное решение, а решение удобное  к осуществлению.

Во! ... Наливай.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#70 16.02.2010 10:58:17

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Зубило или боевой корабль.

По просьбе "трудящихся" от ВМФ РФ ещё несколько фото LCS-1 Freedoom крупными планами:
http://i057.radikal.ru/1002/15/408cc005e383t.jpg
Тетка - так себе, но хорошо видно качество сварочных работ и начало верхнего пояса продольного реданного уступа.
http://s006.radikal.ru/i213/1002/b5/e032f305dcaft.jpg
Ходовой мостик и он же, видимо, ГКП.
http://s002.radikal.ru/i198/1002/77/c3b5e71e0ea0t.jpg
Первый прибор оптико-электронной системы управления АУ и внешнего наблюдения.
http://s003.radikal.ru/i201/1002/0b/c4e6aae5d436t.jpg
АУ Мк-110 57 мм - перспективная для NAVY артустановка самообороны, идет в замен Вулкану-Фаланксу. Имеет снаряд с РВ.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#71 16.02.2010 11:25:01

артём
Гость




Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #185404
АУ Мк-110 57 мм - перспективная для NAVY артустановка самообороны, идет в замен Вулкану-Фаланксу. Имеет снаряд с РВ.

На сайте Бофорса есть развёрнутые описания установки.

#72 16.02.2010 11:50:45

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

Оригинальное сообщение #185451
На сайте Бофорса есть развёрнутые описания установки.

Спасибо. Вы это имели ввиду? http://www.baesystems.com/ProductsServi … three.html
Для интересующихся - "прожектор" на стволе - это антенна РЛ измерителя начальной скорости снаряда и его положения в пространстве в первые милисекунды полета. Данные от измерителя сверяются с табличными по условиям конкретной стрельбы и немедленно вводится коректура в наведение АУ для последующих снарядов в очереди. В сечетании с очень высокой начальной скоростью снаряда, с доплеровским РВ с 6-ю режимами адаптации к мишенной обстановке это повышает вероятность поражения на порядок, приближая АУ по эффективности к управляемым ракетам.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#73 16.02.2010 12:35:50

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Зубило или боевой корабль.

Продолжаем изучение вооружения LCS-1: корабль имеет (c 2011 года) в штатном вооружении загоризонтную ракетную систему с двумя типами ударных супермологабаритных автономноуправляемых ракет - ракет с твердотопливным двигателем с GPS/инерционным наведением, тепловой и полуактивной лазерной ГСН и кумулятивной БЧ (дальность стрельбы 40 км), другой тип ракет - разведовательно-ударные с мини-турбореактивным экономичным движком, позволяющей ракеты с лазерной ГСН и системой автоматического распознования целей производить поиск в заданном районе (барражировать) в течение 30 мин (70 км полета), а после обнаружения и распознавания заданного типа цели - немедленная атака. Ракеты имеют габариты станционарного ПТУРСА (1,5м Х 0,18м) и боевую часть способную уничтожить подвижную бронированную цель на берегу или катер в море. Возможен режим стрельбы по заданным координатам с корректурой от GPS-спутников. Хранение и пуск ракет из модульной вертикальной ПУ на 15 мест каждая. Вероятное число таких модулей -4, а ракет, соответственно - 60. Одновременно в залпе может быть до 12 ракет по своим целям. Предварительное ЦУ от любого источника (другой корабль, штатный вертолет, БЛА MQ-8, авиаразведка, космическая разведка, береговой НП станционарный, на БМП и прочее).
Если я что-то перевел не верно - прошу подправить.

Отредактированно Warman (16.02.2010 13:08:12)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#74 16.02.2010 13:19:47

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Зубило или боевой корабль.

Противолодочное вооружение: комплекс малогабаритных противолодочных торпед Мк-50 (принята на вооружение в 1997 году) с двумя 4-х трубными аппаратами, приборами ввода задания в торпеды. Торпеды Мк-50 (2.84м Х 0.324м) имеют акустическую ГСН с активным и пассивным режимом работы. Дальность хода до 15 км, глубина до 600 м, скорость многорежимная, макс до 50 узл. Боевая часть 45 кг кумулятивного типа.
Есть ещё обычная для современных кораблей системы РЭП и ПУ постановки вокруг корабля помеховой обстановки - дипольные, тепловые и смешанные против самонаводящихся ракет противника, РЛ и оптико-электронных прицелов носителей оружия.

Отредактированно Warman (16.02.2010 13:32:25)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#75 16.02.2010 18:01:48

артём
Гость




Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #185472
Вы это имели ввиду?

Можно и это.
На итальянском сайте, кроме обилия фоток, много ссылок на официальные сайты производителей.

Страниц: 1 2 3 4 5 … 7


Board footer