Сейчас на борту: 
КВ-14,
константин_са
   [Подробнее...]

#26 13.02.2010 10:36:26

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 985




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Оптимум светланы, во французком исполнение, а в варианте руского судпрома улучшеная светлана, увеличеная до 4кт и скоростью на узел-другой  больше (23-24уз), хоте при исполнение получится наверняка  корабль больше на 10% и с той е скоростью что и у прототипа.

 

#27 13.02.2010 11:31:28

Амрод
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

ИМХО, оптимум:
1. многоцелевые лёгкие бронепалубники порядка 4-4,5 КТ (типа кромовского увеличенного Боярина);
2. крупный "Кресси а ля рюсс" - номинально рейдер (для политических целей), фактически линейный. Что-то вроде 12-13 КТ, 2*10", 12*6", 21 уз, 6"-7" броня. Вариант 4*10" + 8-10*6" был бы лучше, но вряд ли на это пошли бы, тогда как 2*10"+ 12*6" вполне реалистичны. Да, стоить такое чудо будет как эБР - но нельзя же флот из одних ЭБРов строить. Нужно же и быстроходное крыло эскадры. "Кресси а ля рюсс" - это то, что надо было строить вместо рюриковичей.

 

#28 13.02.2010 12:05:16

артём
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #183627
"Кресси а ля рюсс" - это то, что надо было строить вместо рюриковичей.

Это проблематично. Англичане строились позже.

 

#29 13.02.2010 12:07:02

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

eugene написал:

Оригинальное сообщение #183237
От одного броненосного крейсера было бы больше пользы, чем от всех "богинь" вместе взятых.

Если Вы про боян, то он появился позже чем богини.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #183558
Да, разница в количестве стволов некритичная. 2 и 4 против 4 и 6/7. Вот так и гляжу разницы никакой.

Вообще то речь явно шла про сравнение Баяна и Асам в качестве целей. Здесь разницы особой незаметно.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #183558
В смысле утопили бы нахрен? Как Ослябю?

Угу. И как Суворова.
Сделаем вывод, что и Суворова в линию ставить нельзя?

 

#30 13.02.2010 12:19:36

артём
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Друзья, увлечение изобретательство, без опредиления задач, до добра не доведёт.

Сравнение же с англичанами, лишено смысла. Англичане строили большие крейсера для самостоятельного решения задач в водах колоний (т.е. они вообще не расчитывались на бой с равнозначным противником).

 

#31 13.02.2010 12:29:54

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Иван Ермаков, хватит вилять.

Поясните мне невозможность поставить Асаму (и Баян) в линию. Вам было сказано, что Асама и Баян как цели идентичны. Вот и объясните, почему Асаму в линию поставить можно, а Баян  - нет, при том что степень их уязвимости одинакова (при одинаковой номенклатуре вооружения).

Далее, вам был задан вопрос, на который вы постеснялись ответить. Продублирую:

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #183391
Теперь отвечайте прямо: "Шестидюймовая" Асама лучше обычной?

Насколько реальна такая Асама с четырьмя башнями по ДП с 2-мя шестидюймовками в каждой - вообще не ваша забота. 
Всё что от вас требуется - сказать лучше ли она чем реальная Асама с 4х8", и если да, - то почему. Просто отвечайте на вопрос.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #183558
А, ну да, японцы специально для баянов будут строить ББО.

На планете тогда было только два государства, - РИ и Япония, ага. :D

Отредактированно Эвмел (13.02.2010 12:30:28)


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#32 13.02.2010 12:34:26

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #183664
    Иван Ермаков написал:

    Оригинальное сообщение #183558
    А, ну да, японцы специально для баянов будут строить ББО.

На планете тогда было только два государства, - РИ и Япония, ага.

Была еще Бразилия, но вряд ли японские кораблестраительные программы составлялись с учетом возможности японо-бразильского противостояния.
А вот в отношении России Вы правы абсолютно. До 1898г. Япония как противник вообще не воспринималась, корабли строили "против Англии".


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#33 13.02.2010 12:50:41

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #183558
А "новый Баян" значительно сильнее шеститонников, вот и выходит равенство.

Чудесно. "Новый Баян" равен Кенту. Браво. http://s57.radikal.ru/i158/1002/48/a27d528b1a20.gif
Айн кляйне проблем - "Старый Баян" был сильнее Кента *hysterical*

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #183665
корабли строили "против Англии".

Именно.*cool smoke*

Отредактированно Эвмел (13.02.2010 12:59:41)


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#34 13.02.2010 12:59:54

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7246




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #183627
ИМХО, оптимум:
1. многоцелевые лёгкие бронепалубники порядка 4-4,5 КТ (типа кромовского увеличенного Боярина);

Которые могли бы выходить в море, в Порт-Артуре, независимо от прилива.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#35 13.02.2010 19:49:00

Амрод
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

артём написал:

Оригинальное сообщение #183644
Это проблематично. Англичане строились позже.

С Громобоем - одновременно. Но суть не в этом. Речь не о взятии Кресси как прототипа, а о приблизительном сходстве характеристик. Т.е. о строительстве корабля столь же мореходного и автономного (здесь требования к рейдеру и антирейдеру одинаковы), и с приблизительно аналогичным (или чуть более сильным за счёт 10" ГК) вооружением и бронированием (способным противостоять огню Асамоидов).

 

#36 13.02.2010 20:27:46

zombee
Мичманъ
michman
Откуда: Челябинск/Москва
Т-72уд
Сообщений: 679




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #183925
С Громобоем - одновременно. Но суть не в этом. Речь не о взятии Кресси как прототипа, а о приблизительном сходстве характеристик. Т.е. о строительстве корабля столь же мореходного и автономного (здесь требования к рейдеру и антирейдеру одинаковы), и с приблизительно аналогичным (или чуть более сильным за счёт 10" ГК) вооружением и бронированием (способным противостоять огню Асамоидов).

и получится Пересвет

 

#37 13.02.2010 20:49:18

артём
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #183925
С Громобоем - одновременно.

Но суть не в этом. Речь не о взятии Кресси как прототипа, а о приблизительном сходстве характеристик. Т.е. о строительстве корабля столь же мореходного и автономного (здесь требования к рейдеру и антирейдеру одинаковы), и с приблизительно аналогичным (или чуть более сильным за счёт 10" ГК) вооружением и бронированием (способным противостоять огню Асамоидов).

Потому вся серия и насывается типа Громобой....

Какие у Кресси полюсы? Низкие казематы? Малая площадь бронирования? Две пушки ни как себя не проявившие? Или исключительная дороговизна корабля?

Бронирование Рюриков вполне было адекватным, по толщине....

 

#38 13.02.2010 21:43:47

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8553




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

zombee написал:

Оригинальное сообщение #183943
и получится Пересвет

Если бы скорость Пересветов была 20-21 узел, как у Громобоя или Кресси, то кораблик был бы просто великолепен

Отредактированно Leopard (13.02.2010 21:44:36)


Брони и артиллерии много не бывает

 

#39 14.02.2010 11:15:23

Иван Ермаков
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #183664
Поясните мне невозможность поставить Асаму (и Баян) в линию. Вам было сказано, что Асама и Баян как цели идентичны. Вот и объясните, почему Асаму в линию поставить можно, а Баян  - нет, при том что степень их уязвимости одинакова (при одинаковой номенклатуре вооружения).

Вам было сказано что сравнивать 7 тонн с 2-4 и 10 тонн с 4-7 неуместно.

А если вы думаете что "уязвимость" в бою это уязвимость безвольной мишени то вы малость не в теме.


Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #183675
Айн кляйне проблем - "Старый Баян" был сильнее Кента

Интересно где вы учились такой виртулзной тактике дискуссии? Переврать слова оппонента, превратив их в абсурд, и отвечать и смеяться уже над выдуманным вами же абсурдом.

 

#40 14.02.2010 11:59:19

артём
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #184265
Интересно где вы учились такой виртулзной тактике дискуссии? Переврать слова оппонента, превратив их в абсурд, и отвечать и смеяться уже над выдуманным вами же абсурдом.

Иван, простите что вмешиваюсь в разговор. Если собеседник не нравится/разражает, лучше просто не отвечать на его посты... Нет смысла ругаться через интернет.

 

#41 14.02.2010 15:18:07

Амрод
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

zombee написал:

Оригинальное сообщение #183943
и получится Пересвет

Где вы там нашли сходство? Только если очень уж отдалённое.

артём написал:

Оригинальное сообщение #183953
Какие у Кресси полюсы? Низкие казематы? Малая площадь бронирования?

К рюриковичам - те же самые претензии.

артём написал:

Оригинальное сообщение #183953
Две пушки ни как себя не проявившие?

Но всё же явно более мощные, чем вооружение рюриковичей. Особенно в предложенном русском варианте.

артём написал:

Оригинальное сообщение #183953
Бронирование Рюриков вполне было адекватным, по толщине....

Жизненных частей. С защитой артиллерии - уже проблемы. С огневой мощью - тоже. Да и скорость - на минимуме приемлемого.

Ещё раз - речь идёт не о взятии Кресси как прототипа, а о приблизительном сходстве характеристик. Приблизительном. Если, как и многим русским адмиралам того времени, так уж необходим иностранный прототип - Жанна д'Арк подойдёт. Только для Громобоя, конечно.

 

#42 14.02.2010 16:12:07

артём
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #184451
Ещё раз - речь идёт не о взятии Кресси как прототипа, а о приблизительном сходстве характеристик.

Если так, то скорее всего да.

Правда стоит отметить, что англичане построив серию Кресси заложили большую серию Бервиков. Поскольку Кресси оказались черезвычайно дорогими. При этом Бервики англичан не слишком устраивали и они пытались усилить его вооружение.

Отредактированно артём (14.02.2010 16:21:43)

 

#43 14.02.2010 16:59:40

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6470




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

артём написал:

Оригинальное сообщение #183654
увлечение изобретательство, без опредиления задач, до добра не доведёт.

Это точно. Вообще-то тема явно не в том разделе.

 

#44 14.02.2010 18:38:46

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #184008
А если вы думаете что "уязвимость" в бою это уязвимость безвольной мишени то вы малость не в теме.

Процитируйте, в каком из моих постов в данном треде фигурирует слово "мишень". Речь шла о цели. Понимаете? Цель. Нет, не так. ЦЕЛЬ
У неё есть линейные размеры, и участки брони определенной площади, определенной толщины, и качества. Причем для рубежа 19-20 веков трёхмерность цели можно не принимать в расчет (реальные дистанции боя не настолько велики для этого) И в бою огонь ведут не по четырем стреляющим восьмидюймовкам с семью шестидюймовками, а по цели. Количество и калибр стволов на Ослябе никак не влияли на его параметры как цели для кораблей Камимуры.

В третий раз прошу вас - объясните мне принципиальную разницу между Асамой и Баяном - как целями.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #184265
Переврать слова оппонента, превратив их в абсурд

О.К. Сейчас будем выяснять кто чего переврал.
Ваши слова:

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #183558
А "новый Баян" значительно сильнее шеститонников, вот и выходит равенство.

Вашу логику я понимаю так. Кент  создавался как убийца русских шеститонников, и поэтому сильнее их. Ваш "Новый Баян" также  сильнее тех же шеститонников. Вывод: "Новый Баян"  = Кент. Если я неправильно понял ход ваших мыслей, поясните - что вы имели ввиду на самом деле.

P.S. Вы снова постеснялись ответить на мои вопросы (причём на оба).  Должен заметить, что если вы последуете совету ув. артём'а, то это будет ещё большим сливом, нежели если вы хотя бы попытаетесь ответить (если конечно можно представить себе степени "слива", ведь это из серии "быть немножко беременной")http://s004.radikal.ru/i208/1002/3b/b399cee0e5b1.gif

Отредактированно Эвмел (19.02.2010 07:09:34)


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#45 15.02.2010 16:45:04

Sebring
Мичманъ
michman
Откуда: г. Запорожье, Украина
Сообщений: 513




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #184008
Если бы скорость Пересветов была 20-21 узел, как у Громобоя или Кресси, то кораблик был бы просто великолепен

Только средний калибр непомешало бы усилить, за счет противомииного и ликвидации носовой шестидюймовки.
ЕМНИП Костенко в "На Орле в Цусиме" писал о своем дипломном проекте, в котором его Бр.Кр. нес ГК в 254 мм, и если не ошибаюсь линейно-возвышенное расположение башен ГК и СК. Т.е. первая и четвертая башня с 254 мм, а вторая и третья со 152. Как вам такой кораблик?

Отредактированно Sebring (15.02.2010 17:08:18)

 

#46 18.02.2010 22:43:21

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8553




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #184576
Leopard написал:

Оригинальное сообщение #184008
А если вы думаете что "уязвимость" в бою это уязвимость безвольной мишени то вы малость не в теме.

высказывание не мое !!!


Брони и артиллерии много не бывает

 

#47 18.02.2010 22:45:35

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8553




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #185060
Только средний калибр непомешало бы усилить, за счет противомииного и ликвидации носовой шестидюймовки.

разумеется, погонного уродца убирать и все 6" казематы сделать 2-х этажными, но это уже в альтнрнативу
проект Костенко - хорош, но ... он так и остался проектом

Отредактированно Leopard (18.02.2010 22:45:59)


Брони и артиллерии много не бывает

 

#48 19.02.2010 07:10:08

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #186850
высказывание не мое !!!

Знаю.:) Глюк форума. Поправил.


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#49 25.05.2010 07:36:41

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Вообще с крейсерами вопрос сложный. Особенно с большими - ведь стоят они как линкор почти, а в боевом отношении намного слабее. Был ли в них смысл? Ведь крейсер предназначен для решения, хоть и важных, но все же второстепенных задач. Разведка, конвоирование, отражение торпедных атак.... Неужели броненосец не смог бы при необходимости отразить торпедную атаку? Смех. Вы только представьте  какой силищей мы могли бы обладать, если бы не построили ни одного крейсера (ну несколько "Изумрудов" разве что), а вместо них клепали только одни линкоры типа "Цесаревич" и "Бородино"? Причем собирали бы их хорошо - качественно. Такая армада при минимально разумном управлении, по всем законам физики должны была бы просто раздавить японцев тонкой пленкой по японскому морю.

Отредактированно CVG (25.05.2010 07:37:47)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#50 25.05.2010 09:03:57

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 4971




Вебсайт

Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

CVG написал:

Оригинальное сообщение #240149
Неужели броненосец не смог бы при необходимости отразить торпедную атаку? Смех.

- Цесаревич, Ретвизан, Наварин, Сисой Великий... "смейся паяааац..." :D

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (25.05.2010 09:04:26)


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

 

Board footer