Сейчас на борту: 
Сидоренко Владимир
   [Подробнее...]

#51 11.08.2012 13:47:38

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 856




Re: А был ли мальчик ???

Тогда из-за малой скорострельности орудий береговые батареи строили часто 6-8 орудийными. Бывало и больше.
Еще зачастую в крепости имелся запас орудий и лафетов для замены вышедших из строя.
Поэтому есть способы не сильно ухудшить оборону побережья и выделить в осадный парк орудия...

 

#52 01.09.2012 18:03:45

Novik1900
Гость




Re: А был ли мальчик ???

Перечитывал тут одисею Варяга ))) Там они штурмуют береговые обороны Японцев и там есть подробные описания японских береговых батарей,Я конечно еще узнаю кое что но скорее всего там описана правда про состав батарей.

 

#53 01.09.2012 18:29:36

Novik1900
Гость




Re: А был ли мальчик ???

Ну собственно  мне ответили,что уверенны,что данные на 95% точны если хотите узнать то в конце одиссеи Варяга.Списки батарей,какие орудия,количество орудий.

 

#54 16.02.2013 07:51:48

Retterhalm
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 108




Re: А был ли мальчик ???

Я понимаю, что данные из Вики требуют уточнений, но по показаниям командира корабля Садо-Мару, на борту помимо прочих находились члены штаб-квартиры осадной артиллерии(14 человек из них три офицера),  34 человека, из них 9 офицеров, какое-то фортификационное подразделение, 867 "железнодорожников", включая  18 офицеров, ещё какой-то штаб в количестве 169, включая 4 офицеров( не разобрал что за подразделение. В оригинале 戊碇泊場司令部:169名(うち将校4名), переводчик выдает (Four officers included) Name: 169 PR anchored field headquarters.( вряд-ли они занимались пиаром якорей)), плюс еще 3 пассажира.

Я понимаю, что всё возможно в этом мире, но с чисто логической точки зрения, зачем везти штаб осадной артиллерии без собственно артиллерии? Тем более, что станки для мортир как раз на Садо-Мару и везли.
Там же есть и сведения о присутствии на Хитачи-Мару солдат и офицеров 10 дивизии императорской армии, а также английских капитана, инженера и механика.

Взято отсюда : http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B8% … B%E4%BB%B6 , переведено гуглом на английский, с английского читано и переведено на русский( а то напрямую с японского каша получается :D)

Отредактированно Retterhalm (16.02.2013 07:52:45)

 

#55 18.02.2013 10:57:12

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: А был ли мальчик ???

Присоединяюсь. Частично эта тема затрагивалась в "самом результативном корабле". Я - за то, что осадные орудия были - и были утоплены отрядом ВОК, что оттянуло сдачу ПА.


Sapienti sat

 

#56 19.02.2013 20:27:51

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: А был ли мальчик ???

Novik1900 написал:

Оригинальное сообщение #585553
Там они штурмуют береговые обороны Японцев и там есть подробные описания японских береговых батарей,Я конечно еще узнаю кое что но скорее всего там описана правда про состав батарей.

he Fortress Constructed in Japan даёт 160 орудий на 23 батареях (без учёта двух недостроенных островных фортов, о которых речь пойдёт ниже). Если принять во внимание тот факт, что в ходе Русско-японской войны с береговых батарей Токийского залива было снято и отправлено под Порт-Артур 18 28-см гаубиц [79]*, цифры согласуются достаточно хорошо (по крайней мере - по количеству стволов).

Учитывая приоритетность японского источника, будем считать, что в начале 1906 г. на 23 батареях, прикрывавших вход в Токийский залив и Йокосуку было 160 береговых орудий крупного и среднего калибров (соответственно 102 и 58): 54 28-см** гаубицы, 14 27-см, 24 24-см, 8 15-см, 28 12-см и 8 9-см пушек, 10 24-см и 14 15-см мортир.


* Судя по всему, эти 18 стволов (лафеты везли отдельно) принадлежали к первой партии. Они были уничтожены Владивостокскими крейсерами 2 июня 1904 г. вместе с транспортом "Хитати Мару". [33] Ущерб, видимо, оказался настолько серьёзным, что японцам пришлось поломать голову, какой участок береговой обороны (теперь уже, конечно, не Токийский) можно было бы оголить более-менее безболезненно. В результате, только через три месяца гаубицы сняли, по некоторым данным, с батареи в Хакодате (о. Хоккайдо). В Дальний орудия прибыли 31 августа, первый выстрел по Порт-Артуру они сделали 18 сентября 1904 г. [80http://do.gendocs.ru/docs/index-362564.html?page=8


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#57 20.02.2013 07:04:08

neodoro
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Сибирия
Буксир "Непросыхаемый"
Сообщений: 470




Re: А был ли мальчик ???

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #666982
В результате, только через три месяца гаубицы сняли, по некоторым данным, с батареи в Хакодате (о. Хоккайдо).

У Пикуля была такая версия, а может и из тех-же данных.

 

#58 23.02.2013 05:36:28

Retterhalm
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 108




Re: А был ли мальчик ???

1

Вот здесь http://mpmc.web.fc2.com/28cm.html японская статья о 280мм гаубицах и фото качественной модели. Можно детально рассмотреть убийцу остатков порт-артурской эскадры :(

 

#59 24.02.2013 02:11:11

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: А был ли мальчик ???

Retterhalm написал:

Оригинальное сообщение #668255
Можно детально рассмотреть убийцу остатков порт-артурской эскадры

Основные убийцы - командиры кораблей


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#60 24.02.2013 06:08:23

Retterhalm
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 108




Re: А был ли мальчик ???

Если рассматривать этот вопрос еще более детально, то можно забраться в дикие дебри в которых сломано немало копий на этом форуме ;).
Давайте не будем обвинять тех о ком, мы так мало знаем.
Суда в ковше Порт-Артура затонули из-за пробоин, полученных в результате попаданий снарядов 11 дюймовых(280 мм) осадных мортир японской артиллерии.
На модели чётко видны органы управления и можно проследить процесс подачи и заряжания снаряда.
Мне было интересно, если Вам нет, мне жаль.

 

#61 28.04.2016 12:46:17

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 818




Re: А был ли мальчик ???

О грузе на судне "Хитати-Мару" 常陸丸(ひたちまる),которое было потоплено русским крейсером.

По данным японской исторической литературы вместе с судном "Хитати-Мару" ( именно так правильно пишется название этого судна по системе Поливанова ) на дно ушло 3 осадные гаубицы  калибром 280 мм и паровоз.

По этому вопросу рекомендую ознакомиться со следующими книгами:

日本海海戦: 写真が記録した日露戦争,2009,s.128

日清・日露戦争,2009.s.245

 

#62 14.05.2016 12:16:46

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 818




Re: А был ли мальчик ???

Кстати, книга ( 日本海海戦: 写真が記録した日露戦争 ), в которой говорится о наличии трёх 280 мм осадных гаубиц на борту судна "Хитати-Мару", есть на books/google в свободном доступе, так что любой человек эту информацию может проверить. Было бы желание.

 

#63 16.05.2016 13:18:23

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: А был ли мальчик ???

helblitter написал:

#668462
Основные убийцы - командиры кораблей

Может, порекомендуете (даже с учетом послезнания), как им нужно было маневрировать? Кран только один и его "занял" Севастополь. И если чего не заметят с Высокой, у японцев оставался наш воздухоплавательный парк.


Sapienti sat

 

#64 16.05.2016 22:04:11

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: А был ли мальчик ???

надобно корабли под водой упрятать). ну или по АБШ разжечь баалшой костер и дымить дымить и дымить)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#65 17.05.2016 21:48:32

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: А был ли мальчик ???

Игнат написал:

#1062100
надобно корабли под водой упрятать).

Водобронными сделать - по Макарову. Тогда, конечно. При обороне Таллина Киров маневрированием спасался. А если они все маневрировать начнут?. А так - японцы реализовывали детскую игру - Морской бой.


Sapienti sat

 

#66 18.05.2016 09:40:15

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 818




Re: А был ли мальчик ???

Как "при обороне Таллина Киров маневрированием спасался"-это, конечно, очень интересно, но далеко от темы на этой ветке ( были ли орудия на "Хитати-Мару" ).

 

#67 18.05.2016 15:31:46

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: А был ли мальчик ???

Кибардин Г.А. написал:

#1062420
были ли орудия на "Хитати-Мару"

Были. Егорьев, а за ним и Кладо (строго говоря - наоборот) пишут аж об 18 потопленных гаубицах Об этом уже неоднократно спорили на форуме. Может, даже в этом разделе.


Sapienti sat

 

#68 18.05.2016 16:50:13

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 818




Re: А был ли мальчик ???

О том, что вместе с судном  "Хитати-Мару" на дно ушло только три 280 мм осадных орудия, написано по крайней мере в трёх японских книгах.

笠戸丸から見た日本: したたかに生きた船の物語,2007.s.80.

日本海海戦: 写真が記録した日露戦争,2009,s.128

日清・日露戦争,2009.s.245

 

#69 19.05.2016 16:29:28

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: А был ли мальчик ???

Кибардин Г.А. написал:

#1062506
вместе с судном  "Хитати-Мару" на дно ушло только три 280 мм осадных орудия,

Я не люблю спорить, но по опыту знакомства с историей ВМВ знаю, что стороны всегда преуменьшают свои потери и преувеличивают потери врага. Это, IMHO, относится и к данному эпизоду. Нужно понять структуру японской осадной артиллерии. Батарея- дивизион - полк? И выяснить, сколько орудий приходится на каждую из структурных единиц. Ведь очевидно, что японцы перевозили не просто железо, но боевую часть.


Sapienti sat

 

#70 19.05.2016 19:26:49

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 818




Re: А был ли мальчик ???

Что бы я не написал, последнее слово всегда останется за Вами, хотя Вы пользуетесь данными столетней давности.
Для японцев потеря этих орудий была мелочью, по сравнению с гибелью людей в ходе инцидента с "Хитати-Мару" ( материал по этой теме я готовлю ).

 

#71 20.05.2016 16:46:48

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: А был ли мальчик ???

Кибардин Г.А. написал:

#1062688
по сравнению с гибелью людей в ходе инцидента с "Хитати-Мару"

Так там, вроде, и Садо-Мару. А слово - ну, напишите, я прочту - и все.


Sapienti sat

 

#72 07.10.2016 22:25:31

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 818




Re: А был ли мальчик ???

1

Людские потери на судах Идзуми-Мару, Хитати-Мару и Садо-Мару ( по японским источникам ).

В Японии потери на этих судах представлены двумя версиями.

Согласно первой версии ( назовём её "официальной" ) на этих судах погибло 1334 чел. ( ещё 112 чел. попало в плен ). Примером официальной версии может служить статья на японском языке в "Википедии", ссылка на которую имеется на этой ветке. Эта статья написана японским историком высокого уровня, который на основании документов всесторонне изучил данную тему. По этой версии потери на судах были следующие:

Идзуми-Мару

На судне было 112 чел. ( из них 3 военнослужащих, 3 гражданских лица и 106 членов команды ).
Погибло 7 чел., попало в плен 105 чел. ( из них 22 раненых вскоре были переданы на небольшое японское судно, а 83 чел. были доставлены в  Владивосток ).

Хитати-Мару

На судне было 1238 чел. ( из них 1090 военнослужащих и 148 членов команды ). Однако в эти цифры не включён личный состав первого батальона третьего полка, сведения о котором отсутствуют.
Погиб 1091 чел. (  из них 961 военнослужащий и 130 членов команды ). Спаслось 147 чел.

Садо-Мару

На судне было 1258 чел. ( из них 1075 военнослужащих, 16 гражданских лиц и 167 членов команды ). Погибло 236 чел. ( из них 219 военнослужащих и 17 членов команды ). Попало в плен 29 чел. ( из них 2 военнослужащих, 14 гражданских лиц и 13 членов команды ). Спаслось 993 чел.

Продолжение следует.

Отредактированно Кибардин Г.А. (29.10.2016 09:04:39)

 

#73 10.10.2016 16:40:36

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: А был ли мальчик ???

сарычев написал:

#1062672
Нужно понять структуру японской осадной артиллерии. Батарея- дивизион - полк? И выяснить, сколько орудий приходится на каждую из структурных единиц. Ведь очевидно, что японцы перевозили не просто железо, но боевую часть.

Общий штурм Ноги назначил на 19 августа. План его в основном сводился к следующему: при поддержке артиллерийского огня 370 орудий, расположенных по полукругу от бухты Тахе на востоке до бухты Луизы на западе, две пехотные бригады (одна 1-й дивизии и дру­гая 1-я резервная) атакуют горы Угловую и Длинную, две бригады (1-й и 9-й дивизий)—передовые позиции Северного фронта и одна бригада 11-й дивизии наносит удар по форту № II, батарее литера ʼʼБʼʼ и Куропаткинскому люнету. После занятия перечисленных объектов штурмующие части 9-й и 11-й дивизий усиливаются ре­зервами, овладевают Большим Орлиным гнездом, а затем с тыла врываются на форт № III и укрепление № 3.Артиллерия оказалась слабой, к тому же была исполь­зована неумело. Вместо того чтобы обратить всю мощь огня на главные объекты атаки, японское командование нацеливало его по кораблям, городу, пунктам атаки и по всем обнаруживавшим себя русским батареям. Стрельба велась главным образом по площадям, без корректировки. На результатах штурма сказалось и то, что японцы в осадном парке не имели крупнокалиберной гаубичной артиллерии, исключая 46 орудий 15- и 12-сантиметрового калибра системы Круппа. http://referatwork.ru/category/voennoe_ … ort_artura


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#74 15.10.2016 16:43:08

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 818




Re: А был ли мальчик ???

1

Людские потери на судах Идзуми-Мару, Хитати-Мару и Садо-Мару ( по японским источникам ).

Согласно второй версии ( назовём её "альтернативной" ) на этих судах погибло 1743 чел., а ещё 121 чел. попал в плен. В японской исторической литературе эта версия обрела свое место по крайней мере с 1984 года, когда она была изложена в яп. журнале "Либерально-демократический ежемесячник".
Согласно "альтернативной" версии потери на судах были следующие:

Идзуми-Мару

Погибло 7 чел., попало в плен 112 чел., из них 23 чел. было отпущено.

Хитати-Мару

На борту судна было 1252 чел., из них 1063 чел. погибло, а 189 чел. спаслось.

Садо-Мару

На борту судна было 1258 чел., из них 414 чел. было убито, 259 чел. утонуло, 32 чел. попало в плен, а 553 чел. спаслось.

Всего погибло 1743 чел., попал в плен 121 чел.

Ознакомиться с этой "альтернативной" версией можно в книге японского историка Мацуды "Того Хэйхатиро и Акияма Санэюки" ( 東郷平八郎と秋山真之, 2008 ), которая имеется на books/google в свободном доступе, но- без номеров страниц.

Правда, Мацуда пишет, что погибло 1736 чел. Дело в том, что этот историк забыл о судне Идзуми-Мару. В 2008 году из под пера Мацуды вышло сразу 4 книги. Автор явно торопился и, поэтому, глубоко не вникал в суть вопроса.

Продолжение следует.

 

#75 21.10.2016 16:45:46

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 818




Re: А был ли мальчик ???

Людские потери на судах Идзуми-Мару, Хитати-Мару и Садо-Мару ( по японским источникам ).

Критика "альтернативной" версии.

Грубые ошибки автора "альтернативной" версии сразу бросаются в глаза.

На Идзуми-Мару не могло попасть в плен 112 чел., так как по документам людей на борту этого судна было всего 112 чел., из них 7 чел. погибло, а 105 чел. попало в плен, из которых 22 чел. позже было отпущено. Двадцать третий отпущенный человек-это грузчик с Садо-Мару, который к людям с Идзуми-Мару никакого отношения не имеет.

С Хитати-Мару было спасено 152 чел., из которых 5 чел. позже умерли от ран. Поэтому в документах, которыми пользовался японский автор статьи в "Википедии" написано, что спаслось 147 чел.
О том, что было спасено 152 чел. написано в японской официальной истории войны на море. Там же написано, что 37 чел. спасли японские рыбаки. Эти 37 чел. входят в число 152 чел. Однако автор "альтернативной" версии, очевидно из-за невнимательности, сложил числа 152 и 37, тем самым получив неправильное число спасённых людей ( то есть, 189 чел. ).

Гораздо сложнее было разобраться с погибшими на Садо-Мару. По "альтернативной" версии на этом судне 414 чел. было убито, а ещё 259 чел. утонуло. Если это-правда, то подавляющее количество людей должно было погибнуть из состава японской воинской части, которая должна была заниматься прокладкой железных дорог ( назовём этих людей "железнодорожниками" ). Таких людей на борту Садо-Мару по документам было 867 чел., из которых 173 чел. погибло.
Я решил посмотреть, а что раньше японцы писали о гибели людей на Садо-Мару. Вот, что у меня получилось:

Журнал за 1904 год: с Хитати-Мару и Садо-Мару спаслось 1139 чел. ( по "Википедии"- 1140 чел. .)

Книга за 1941 год: из 865 железнодорожников погибло 147 чел.

Книга за 1981 год: из 865 железнодорожников погибло 148 чел.

Книга за 2007 год: из 865 железнодорожников погибло 148 чел.

Книга за 1942 год: из 865 железнодорожников 414 чел. "отгребли на лодках".

Таким образом, массовая гибель железнодорожников на судне Садо-Мару другими японскими источниками не подтверждается. Число 414 чел. упоминается, но в данном случае речь идёт о спасённых людях.

Вывод: "альтернативная" версия представляет из себя цепь грубых ошибок, которые произошли по вине невнимательного автора статьи и некомпетентного в вопросах военно-морской истории редактора журнала "Либерально-демократический ежемесячник".

Версия о гибели людей на этих судах, которая представлена в японской "Википедии" -более точная, но- неполная.

О том, как должны выглядеть точные цифры потерь  на японских судах, которые были атакованы русскими крейсерами, я расскажу чуть позже.

 

Board footer