Страниц: 1 2 3 4 … 19

#26 17.02.2010 19:59:03

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Serg написал:

Оригинальное сообщение #186089
У Вас Кемпбелл и Фридман явно есть, вот и цитируйте :-) Мне просто для этого надо ~700км до дому проехать. Инклинометр - да, помню что например у Милингтон-Дрейка инклинометром назван кренометр, но к данному случаю это не имеет отношения - тут инклинометр измеряет курсовой угол цели. Какие здесь могут быть еще варианты?

Даже не могу сказать, спасибо, что не послали... Вок как всегда, сначала приходят и говорят - все прекрасно, все правильно, вы идиоты... Начинаешь задавать вопросы - а в ответ тишина или предложение самому объяснить то, чего спрашиваешь... Господа, сам себе объяснить я конечно могу, но хотелось бы умных людей послушать. А то у меня в последнее время складывается стойкое убеждение, что у нас в училище учили не тому и не так как надо (хотя поразительно, то чего говорили с практикой на 100% совпадало). Парадокс...


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#27 17.02.2010 19:59:04

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #186132
Объясните как специалист неспециалистам, какую функцию выполняет инклинометр на наших кораблях?

Первое что пришло мне на память - инклинатор (измеряет магнитное наклонение) для исправления девиации магнитного компаса. :) Последний раз таким пользовался в 2004 году... Инклинометр (или по-русски - измеритель углов) применяется для измерения вертикальных углов (самый простой - кренометр или дифферентометр), откуда появился инклинограф - прибор для записи углов крена при определении положения центра тяжести корабля. Как разновидность инклинометра или измерителя углов крена (дифферента) применяется гировертикаль - гироскопический прибор, предназначенный для указания направления истинной вертикали места - данные о выработанных гировертикалью углах крена и дифферента поступали в СРП навигационных комплексов, ПУС, системы стабилизации антенных постов. Кажись, ничего не забыл. :)
С уважением.

#28 17.02.2010 19:59:04

Scharnhorst
Гость




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Пожалуй, надо привести фото прибора, вызвавшего столько споров - книга наверняка не у всех имеется.
http://s55.radikal.ru/i150/1002/88/bafd465fc9a7t.jpg

#29 17.02.2010 20:36:47

gorizont
Гость




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #186229
Инклинометр (или по-русски - измеритель углов) применяется для измерения вертикальных углов (самый простой - кренометр или дифферентометр), откуда появился инклинограф - прибор для записи углов крена при определении положения центра тяжести корабля. Как разновидность инклинометра или измерителя углов крена (дифферента) применяется гировертикаль - гироскопический прибор, предназначенный для указания направления истинной вертикали места - данные о выработанных гировертикалью углах крена и дифферента поступали в СРП навигационных комплексов, ПУС, системы стабилизации антенных постов. Кажись, ничего не забыл.

Инклиномер в военной тематике - в широком смысле прибор для измерения величины угла меж выбранной осью и направлением движения цели или собственного "аппарата" - например, прибор для введения поправок на отклонение полета бомбы при сбрасывании еее при том или ином угле сброса на японских пикирующих бомбардировщиках времен ВМВ тоже величали инклиномером.
Возьмите просто перевод слова inclination: а) наклон, наклонение; б) отклонение, склонение (магнитной стрелки), в) откос, скат, склон, уклон.
Что касается принципа работы прибора - там не хватает одного параметра - углового изображения размера цели - можно и линейного, но вычисление немножко другим будет. И необходим механизм, позволяющий "загонять" изображение цели меж рисок и измеряющий это величину. Имеем - 1) введенные данные по дальности до цели - от дальномера, 2) размер цели (это уже должно заранее быть известным - хотя бы с каким-то допущением, примерно по типу цели, к какому классу она относится, отсюда и примерный размер - в данном случае длину), 3) величину изображения цели в оптической системе инклиномера. Отсюда при собственном счетном приборе инклиномер, решая относительное простое уравнение - выдает курс цели.
Если прибор не способен учитывать один из трех тих параметров/не способен проводить вычисления уравнения на этих трех параметрах - то само собой курс цели он сам по себе не способен показать.

А вообще итальянцы не единственные - у японцев для того же самого был аналогичный прибор - сокутекибан, если не вру с транслитерацией.

У немцев, кажется, курс цели вычислялся без всякого инклиномера - путем последовательных вычислений на базе набора пар "расстояние - пеленг". Хотя у того е Фридмана немецкая система описана хуже всех остальных.

Отредактированно gorizont (17.02.2010 20:52:04)

#30 17.02.2010 21:03:44

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #186247
А вообще итальянцы не единственные - у японцев для того же самого был аналогичный прибор - сокутекибан, если не вру с транслитерацией.

Вообще это немножко не то. И все же объясните, почему тогда сего прибора нет в системе управления огнем зенитной артиллерии или он и по вашему там не нужен (точнее не нужен курсовой угол цели)...


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#31 17.02.2010 21:11:18

gorizont
Гость




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186259
Вообще это немножко не то. И все же объясните, почему тогда сего прибора нет в системе управления огнем зенитной артиллерии или он и по вашему там не нужен (точнее не нужен курсовой угол цели)...

Ну не то так не то. А что есть "то"?

Конечно, есть вариант, что подразумевается агрегат для ручного кросс-левеллинга, но это вряд ли - тогда ему расстояние до цели нужно как козе баян.

Насчет СУАЗО - честно говоря, делать такие вычисления для трехмерки, согласованно в двух плоскостях, при скоростях перемещения самолета ВМВ... для той механики та еще задачка. Лучше как-нибудь по-другому.

Отредактированно gorizont (17.02.2010 21:17:17)

#32 17.02.2010 21:45:39

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #186269
А что есть "то"?

Так вот я и пытаюсь понять, что хотели сказать. Просто курсовой угол (да в общем-то и курс цели) определяется элементарно, без всяких специальных приборов, притом гораздо точнее, чем по тедешной сетке оптического прибора. Да и ошибетись вы максимум на пару узлов. Другое дело если, этот самый инклинометр действительно учитывал поправку на качку, тем более, что в книге почти пол-странице посвящено каким образом они собирались стрелять на качке. А вот 90-мм (главные зенитки) они стабилизированные и качка им по барабану.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#33 17.02.2010 22:28:21

gorizont
Гость




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186287
Так вот я и пытаюсь понять, что хотели сказать. Просто курсовой угол (да в общем-то и курс цели) определяется элементарно, без всяких специальных приборов, притом гораздо точнее, чем по тедешной сетке оптического прибора. Да и ошибетись вы максимум на пару узлов. Другое дело если, этот самый инклинометр действительно учитывал поправку на качку, тем более, что в книге почти пол-странице посвящено каким образом они собирались стрелять на качке. А вот 90-мм (главные зенитки) они стабилизированные и качка им по барабану.

Вот ссылка по инклинометру: http://en.wikipedia.org/wiki/Clinometer_(forestry)
Правда, в отличие от такого, на корабле инклинометр должен решать еще одно уравнение, опять же из треугольника, который пририсовывается к вот такому - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e … ometer.JPG - сверху, ибо цель как раз под углом.

ЗЫ - а не может ли этот прибор многофункциональным - имеется ввиду, что он совмещает функции джи-метра и инклинометра?

Отредактированно gorizont (17.02.2010 22:40:45)

#34 17.02.2010 23:31:18

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #186247
У немцев, кажется, курс цели вычислялся без всякого инклиномера - путем последовательных вычислений на базе набора пар "расстояние - пеленг"

В том то и дело, что данный способ был реализован и в поставленной итальянцами для наших лидеров "централи"

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #186220
К сожалению, я не видел первоисточника, по которому взяты данные в этой книге, но из того что было опубликовано в нашей печати ранее (Платонов, Вооружение кораблей, т.4) можно сделать заключение, что проблем с определением скорости и курса корабля противника у итальянцев не было уже в начале 30-х годов, поскольку их "Централь", закупленная в качестве образца для ПУС наших лидеров, реализовывала именно эту схему и позволяла определять курс и скорость противника (т.е. его ЭДЦ) инструментальным способом - т.е. с использованием КУ (визир) и Д (дальномер) - в реальном времени.

Причем точность данного метода измерения гораздо точнее чем описанного вами.

#35 17.02.2010 23:56:52

wi
Гость




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186211
1. Если ввести дальность и длину цели, что получится на выходе и как это выглядит???

Курсовой угол цели.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186211
2. Я так понял, что такой параметр как курсовой цели для стрельбы по воздушным целям совсем не нужен, поскольку инклинометрами посты управления зенитным огнем совсем не оборудовались???

Инклинометры были слишком медленными для зенитного огня

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186211
И зачем этому прибору вообще нужна оптическая часть, если длина цели вводится вручную, а дальность в него поступает откуда-то???

Для измерения видимой длины цели. По видимой длине, фактической длине (из справочника) и дистанции получается курсовой угол.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186211
При взятии цели в вилку по направлению (т.е. залп за корму цели, залп перед носом) прицельно стрелять вообще нельзя, а уж тем более по знакам падения - у вас знаков нет.

При чем тут все это? Речь идет о первых трех залпах.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186216
А вот переводить текст можно по разному - промтом, даже не понимая о чем идет речь (как делает большинство) или разбираясь в вопросах и понимая. что в такой специфической теме, по которой читая на родном могучем ногу сломишь, некоторые слова и выражения имеют совсем не то значение, которое является общеупотребимым.

Очень правильная мысль! Но то же можно сказать и о попытках применить общие соображения к специфическим особенностям систем управления огнем конкретных флотов в конкретные временные периоды.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #186215
А как это происходило - давались три залпа с некоторым интервалом по времени или эта вилка могла выполняться за один залп (при наличии 3 башен в залпе)?

Давались три залпа, но побашенно. Первый залп - кормовой башней с отклонением в нос (своего корабля) от расчетной точки. Второй залп - возвышенной башней в расчетную точку. Третий - носовой башней с отклонением в корму. Для всех прочих линкоров и крейсеров (которые все четырехбашеные) порядок другой. Первый залп - носовой башней с отклонением в нос, второй - обеими возвышенными башнями в расчетную точку, третий - кормовой башней с отклонением в корму. 152 мм артиллерия линкоров типа Littorio должна была стрелять только по методу "il tiro celere", так что к ней это вообще не относится.

#36 18.02.2010 10:00:00

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

wi написал:

Оригинальное сообщение #186328
Давались три залпа, но побашенно. Первый залп - кормовой башней с отклонением в нос (своего корабля) от расчетной точки. Второй залп - возвышенной башней в расчетную точку. Третий - носовой башней с отклонением в корму. Для всех прочих линкоров и крейсеров (которые все четырехбашеные) порядок другой. Первый залп - носовой башней с отклонением в нос, второй - обеими возвышенными башнями в расчетную точку, третий - кормовой башней с отклонением в корму. 152 мм артиллерия линкоров типа Littorio должна была стрелять только по методу "il tiro celere", так что к ней это вообще не относится.

Спасибо за описание. Только вот сразу рождается вопрос, скорее к итальянцам, а что делать если противник сближается под острым курсовым углом. Погрешность определения курсового угла инклинометром возрастает, ко всему прочему, многократно; "уточнение" скорости цели пристрелочными залпами - вообще из области бессмысленной траты снарядов. :(

#37 18.02.2010 12:20:17

vov
Гость




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #186247
Что касается принципа работы прибора - там не хватает одного параметра - углового изображения размера цели - можно и линейного, но вычисление немножко другим будет. И необходим механизм, позволяющий "загонять" изображение цели меж рисок и измеряющий это величину. Имеем - 1) введенные данные по дальности до цели - от дальномера, 2) размер цели (это уже должно заранее быть известным - хотя бы с каким-то допущением, примерно по типу цели, к какому классу она относится, отсюда и примерный размер - в данном случае длину), 3) величину изображения цели в оптической системе инклиномера. Отсюда при собственном счетном приборе инклиномер, решая относительное простое уравнение - выдает курс цели.

честно говоря, я тоже так понял. Вроде ничего особо экзотичного. Хотя этот способ на острых углах должен быть сильно неточным. Но на острых углах любой инструментальный способ определения курсового угла не должен быть сильно точен, чисто по математике.

wi написал:

Оригинальное сообщение #186328
Речь идет о первых трех залпах.

И тогда все вполне понятно. Своего рода "лесенка" по углу наведения. Тем более, что с данным искусственном отклонением (0,007) при "правильном наведении" все 3 залпа лягут а цель (по напралению), что видно из расчета, приведенного Алексом. Только один в середину, а 2 других - в носу и корме. (Речь о срединной линии залпа, конечно.)
Немного экзотичный метод, но, в каких-то случаях, вполне возможно, экономил время на оценку скорости цели. Надо только ее в принципе накрыть по направлению.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #186403
"уточнение" скорости цели пристрелочными залпами - вообще из области бессмысленной траты снарядов.

По смыслу Вы безусловно правы, но, если совместить с попытками накрыть (принудительное отклонение срединной линии залпа укладывается в длину цели), то м.быть, не столь уж и бессмысленно. Особенно для первых залпов.
Хотя, если все 3 залпа легли вне проекции цели, то получится действительно пустая трата, т.к. никаких данных о скорости цели получить не удастся.

#38 18.02.2010 13:31:01

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

wi написал:

Оригинальное сообщение #186328
При чем тут все это? Речь идет о первых трех залпах.

Уважаемый Арсений, хорошо, частная, но вполне жизненная ситуация, притом полностью соответствующая тому, что вы написали (цель взята в вилку по направлению).

Вы видите цель и всплески от падений 3 первых залпов. Два залпа перед носом цели, один за ее кормой. И что вы делаете дальше???


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#39 18.02.2010 13:35:50

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186495
Для измерения видимой длины цели. По видимой длине, фактической длине (из справочника) и дистанции получается курсовой угол.

Таким образом вы пытаетесь загнать в прибор данные полученные методом глазомерной подготовки. Хорошо, когда цель занимает целые деления шкалы прибора, а если нет, тогда как быть??? Т.е. для определения курсового угла вы вводите как минимум дву неточные величины - дальность и угловую величину цели. Наверное это хорошо для РЯВ, но для 30-х годов это уже даже не вчерашний, а позавчерашний день.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#40 18.02.2010 14:42:13

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

vov написал:

Оригинальное сообщение #186454
Немного экзотичный метод, но, в каких-то случаях, вполне возможно, экономил время на оценку скорости цели. Надо только ее в принципе накрыть по направлению.

Уважаемые коллеги. Для получения ЭДЦ, не уступающих по точности данным, полученным с помощью инклинометра (который выдает только КУ, но никак не скорость цели), с помощью визира и дальномера, без ошибок в классификации цели (а длину откуда знаем) достаточно сделать 2 замера с интервалом в 1 минуту (это меньше чем требовалось для подготовки данных для первого залпа, а иногда и меньше чем время полета снаряда к обстреливаемой цели). Если делать таковые ежеминутно (даже раз в 2-3 мин) хотя бы три- четыре раза, то вы получаете гораздо более точные: скорость цели, ее курс, ее КУ. Ведение постоянного наблюдения за целью (визир/дальномер) с прокладкой ее пути давало возможность использовать данные для стрельбы по невидимой цели или в упрежденное место (если по каким-то причинам) цель скрывалась из виду. Ничего этого инклинометр дать не мог. И совершенно анекдотичный случай - цель прикрылась дымовой завесой и из дымового следа видны только кончики мачт - инклинометр бесполезен, а дальномер+визир еще способны выдавать ЭДЦ.

#41 18.02.2010 14:46:12

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186226
Даже не могу сказать, спасибо, что не послали...

Да Вы как-то странно спрашиваете, начав задавать вопросы с "глава авторам и редакторам удалась на славу - бред полнейший, другого слова просто не подберешь" и т.д. Кто-то ведь может и не понять, вопросы это или утверждения.

wi написал:

Оригинальное сообщение #186328
Давались три залпа, но побашенно.

Спасибо. Что следует дальше, когда скорость, курс, пеленг определены. Такое же разделение залпов по дальности?
А у итальянцев есть какое-нибудь описание скартометра? Непонятен принцип работы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #186454
Хотя, если все 3 залпа легли вне проекции цели, то получится действительно пустая трата, т.к. никаких данных о скорости цели получить не удастся.

Если легли вне проекции то при небольшом отклонении можно измерить расстояние от всплесков до цели?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186500
Наверное это хорошо для РЯВ, но для 30-х годов это уже даже не вчерашний, а позавчерашний день.

Прикольно :-)) А Унковский пишет что "будущее принадлежит инклинометру или иному более точному прибору", и это как раз в конце 30х.

#42 18.02.2010 14:53:57

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Serg написал:

Оригинальное сообщение #186536
А Унковский пишет что "будущее принадлежит инклинометру или иному более точному прибору", и это как раз в конце 30х.

И где он, инклинометр "или еще более точный прибор", в составе ПУС, к примеру, советских кораблей 1930-1950-х г.г.?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #186536
Если легли вне проекции то при небольшом отклонении можно измерить расстояние от всплесков до цели?

Гончаров говорит, что весьма моловероятно... А потом, что это вам даст? Всплеск спереди или сзади по курсу, а недолет или перелет? вы определили?

#43 18.02.2010 16:16:30

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #186537
А потом, что это вам даст? Всплеск спереди или сзади по курсу, а недолет или перелет? вы определили?

Если можно измерить дистанцию до вспесков то это сильно упрощает жизнь, тогда можно стрелять по измеренным отклонениям. Возникает вопрос насколько точно мы измерить можем, а потом могли ли итальянцы это делать, но это уже вопрос следующий.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #186536
"глава авторам и редакторам удалась на славу - бред полнейший, другого слова просто не подберешь" и т.д. Кто-то ведь может и не понять, вопросы это или утверждения.

Это утверждение как по смыслу, так и по знакам припинания. Но вы же пришли с утверждением, что все правильно, никаких ошибок тут нет и все тоже самое написано в ряде перечисленных вами источнико. Если вы утверждаете, что все правильно, значить в курсе вопроса и сможите объяснить нам неразумным как это все правильно делается, а вместо этого норовите послать всех со словами "сами прочитайте и поймите". Вот пока из того, что прочитал в "Суперлинкорах муссолини" и в этой ветке, а так же в "Тяжелых крейсерах типа "Тренто" (Мор.Кам №4 за 2007 г) понять вообще ничего не могу.
МорКамп. №4 (авторский коллектив тот же) (стр.15) "Триест" стал первым итальянским кораблем, оснащенным инклинометрами и гироскопом для постоянного определения ПЕЛЕНГА на цель. Инклинометры на практике давали данные с заметными ошибками. Другим их недостатком была необходимость знать размеры цели".
"Суперлинкоры Муссолини" (стр. 61) "Для определения КУРСОВОГО УГЛА ЦЕЛИ служили 6 инклинометров... Инклинометр представлял собой простое оптическое устройство, совмещенное с электромеханическим вычислителем, рассчитывающим курсовой угол цели по расстоянию и вводимой вручную ее длине".
Какой-то странный прибор...
А вот например стрельба на постоянном прицеле и 3 целиках представляю зачем может применяться. Хотя логичнее было бы стрелять на 3 прицелах и 3 целиках (но вот тут уже действительно дело вкуса).


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#44 18.02.2010 17:29:49

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186576
Если можно измерить дистанцию до вспесков то это сильно упрощает жизнь, тогда можно стрелять по измеренным отклонениям. Возникает вопрос насколько точно мы измерить можем, а потом могли ли итальянцы это делать, но это уже вопрос следующий.

Итальянская ПУС для Ленинградов имела в дальномерах встроенные скартометры, т.е. измерять отклонения они не только могли, но и должны были. Только вот в отечественных источниках упоминается плохое качество оптики итальянских приборов - значит большие погрешности...

#45 18.02.2010 17:33:54

vov
Гость




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #186535
Для получения ЭДЦ, не уступающих по точности данным, полученным с помощью инклинометра (который выдает только КУ, но никак не скорость цели), с помощью визира и дальномера, без ошибок в классификации цели (а длину откуда знаем) достаточно сделать 2 замера с интервалом в 1 минуту (это меньше чем требовалось для подготовки данных для первого залпа, а иногда и меньше чем время полета снаряда к обстреливаемой цели). Если делать таковые ежеминутно (даже раз в 2-3 мин) хотя бы три- четыре раза, то вы получаете гораздо более точные: скорость цели, ее курс, ее КУ

Сейчас это безусловно справедливо, на все 100%. Тут только один вопрос: а так ли обстояло дело в 30-е годы? Формально дальномеры с большой базой давали вроде небольшие ошибки, что-то порядка 100 м на 100 каб, но фактически данные из реальных боев при больших скоростях и на сходящихся курсах при маневрировании местами дают огромные расхождения и по дальностям и даже по пеленгам. (Пример - бой в Датском проливе.)

#46 18.02.2010 18:56:54

gorizont
Гость




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

vov написал:

Оригинальное сообщение #186626
Сейчас это безусловно справедливо, на все 100%. Тут только один вопрос: а так ли обстояло дело в 30-е годы? Формально дальномеры с большой базой давали вроде небольшие ошибки, что-то порядка 100 м на 100 каб, но фактически данные из реальных боев при больших скоростях и на сходящихся курсах при маневрировании местами дают огромные расхождения и по дальностям и даже по пеленгам. (Пример - бой в Датском проливе.)

А так и обстояло. Как могли так и опредлели. При больших скоростях изменения расстояния и изменения пеленга получали ошибки, которые правили во время пристрелки - в том числе постоянно вводя поправки в счетный прибор из состава ПУС исходя из полученных дальностей и пеленгов до всплесков.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186576
МорКамп. №4 (авторский коллектив тот же) (стр.15) "Триест" стал первым итальянским кораблем, оснащенным инклинометрами и гироскопом для постоянного определения ПЕЛЕНГА на цель.

Последнее - это джи-метр. Там не гироскоп, а прибор со встроенным гироскопом, завязанным на оптику. Сделано, что вводить пеленг с поправкой на рысканье, как я понял.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186576
Если можно измерить дистанцию до вспесков то это сильно упрощает жизнь, тогда можно стрелять по измеренным отклонениям. Возникает вопрос насколько точно мы измерить можем, а потом могли ли итальянцы это делать, но это уже вопрос следующий.

Кстати, расстояние до всплесков учитывали по-любому. Это получается баллистическая дальность - или как правильно перевести gun-range?
Другой вопрос, что в большинстве систем измеряли не отклонение всплесков от цели, а просто расстояние до всплесков, которое потом сверяли с дальностью до цели, выдаваемой счетным прибором, и при необходимости вводили поправки в "исходники" его расчетов.

Отредактированно gorizont (18.02.2010 19:02:28)

#47 18.02.2010 19:01:45

gorizont
Гость




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #186535
Уважаемые коллеги. Для получения ЭДЦ, не уступающих по точности данным, полученным с помощью инклинометра (который выдает только КУ, но никак не скорость цели), с помощью визира и дальномера, без ошибок в классификации цели (а длину откуда знаем) достаточно сделать 2 замера с интервалом в 1 минуту (это меньше чем требовалось для подготовки данных для первого залпа, а иногда и меньше чем время полета снаряда к обстреливаемой цели). Если делать таковые ежеминутно (даже раз в 2-3 мин) хотя бы три- четыре раза, то вы получаете гораздо более точные: скорость цели, ее курс, ее КУ. Ведение постоянного наблюдения за целью (визир/дальномер) с прокладкой ее пути давало возможность использовать данные для стрельбы по невидимой цели или в упрежденное место (если по каким-то причинам) цель скрывалась из виду. Ничего этого инклинометр дать не мог. И совершенно анекдотичный случай - цель прикрылась дымовой завесой и из дымового следа видны только кончики мачт - инклинометр бесполезен, а дальномер+визир еще способны выдавать ЭДЦ.

Фишка в том, скорее всего, что итальянская система в части базовой архитектуры - родом из 20-х. Менять на что-то принципиальо иное в 30-х вряд ли итальянцам было по плечу.
Впрочем, практически как и всем остальным.

#48 18.02.2010 19:12:49

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

vov написал:

Оригинальное сообщение #186626
Сейчас это безусловно справедливо, на все 100%. Тут только один вопрос: а так ли обстояло дело в 30-е годы?

Это было справедливо и в 30-е, с учетом погрешностей дальномеров, естественно. Видимо, именно по этой причине основными исходными данными для работы автомата ЦАС-1 и ЦАС-2, созданных с учетом итальянской "централи", были свой КУ и дальность до цели, измерявшиеся постоянно (КДП3-6 ПУС "Молния" крейсеров типа "Киров") и позволявшие вносить корректуру в работу автомата в любой момент времени. Аналогичную схему с некоторыми усовершенствованиями имели и ЦАС-0 недостроенных "Союзов".

vov написал:

Оригинальное сообщение #186626
Формально дальномеры с большой базой давали вроде небольшие ошибки, что-то порядка 100 м на 100 каб, но фактически данные из реальных боев при больших скоростях и на сходящихся курсах при маневрировании местами дают огромные расхождения и по дальностям и даже по пеленгам.

Поверьте, если вы наложите кальки совместного маневрирования и стрельбы кораблей 70-80-х, оборудованных РЛС в неизмеримо больших количествах и "качествах", вы обнаружите не намного меньшие расхождения, особенно, когда кораблей больше 2-х. ;)

#49 19.02.2010 06:31:37

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Какая интересная беседа, а я и не видел.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186226
А то у меня в последнее время складывается стойкое убеждение, что у нас в училище учили не тому и не так как надо (хотя поразительно, то чего говорили с практикой на 100% совпадало)

Это замечательно.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186176
Взять в вилку по направлению это вообще чистейший бред

Хм... А Вам в училище про т.н. боковую вилку разве не рассказывали? Странно...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186211
При взятии цели в вилку по направлению (т.е. залп за корму цели, залп перед носом) прицельно стрелять вообще нельзя, а уж тем более по знакам падения - у вас знаков нет

Знаков и вправду нет, а вот стрелять вообще можно ;)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186226
Господа, сам себе объяснить я конечно могу

Вот и объясните. Кто мешает?

#50 19.02.2010 10:39:00

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #186963
Какая интересная беседа, а я и не видел.

А если по существу? Или просто так - "нарисоваться"?

Страниц: 1 2 3 4 … 19


Board footer