Сейчас на борту: 
Gunsmith,
mister X,
Prinz Eugen,
Ygrek,
Боярин,
Буйный,
Заинька,
капитан,
СВЯЗИСТ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 8

#26 23.02.2010 08:02:20

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Потопление СВ-5

Господа-товарищи, в этой теме я бы первым делом предложил вам не ругаться. Нас ведь и так мало, что нам еще собачиться? Давайте жить дружно.
Для правильного перевода немецких докмуентов нужно на самом деле не так уж много. Правда, Промт в любом из вариантов тут, к сожалению, не подходит.
Надо сначала подучить грамматику, а потом взять хороший электронный словарь типа Лингво старше 11-го, и долго практиковаться. Например я для тренировки переводил Роверовскую Хронику войны на море и дошел до октября 1942, когда понял, что переводить дальше смысла нет - достаточно понимаю на лету.

Что касается случая с СВ 5, то никаких сенсаций не будет. Там конкретно о потоплении вообще ни слова, хотя достаточно прозрачный намек на торпеды ТКА. Вообще, неужели нет самого отчета о бое? В врайнем случае, есть вариант спросить итальянцев. На Варсейлорс постоянно пасутся два весьма неплохо подкованных товарища. Там же можно выяснить вопрос о дальнейшей судьбе лодки.
Короче говоря, вот мой вариант перевода:

По поводу нападения ТКА на гавань Ялты в ночь 12/13 Морской командир Крыма докладывает:
"Комбинированные действия в утренних сумерках, в во время, когда наши катера возвращаются. Сначала воздушный налет, бомбы с сильным выделением дыма брошены на входе в гавань и внутри нее. Ухудшение видимости для наблюдательных постов. В то время, как летчики, судя по непрекращающимся шумам моторов, ждали дальше, вместо ожидавшихся наших катеров подошли ТКА. Дымовая завеса на последнем этапе атаки ТКА и во время пуска торпед стелился весьма плоско".
Морком Крым, сообщение такое-то.
На мою радиограмму от 13-го, по поводу защиты гавани Ялты от атак ТКА (см. КТВ от 13.6), Морком Крыма доложил:
"Итальянские лодки (катера? Хз про кого пишет, про ПЛ или ТКА, или про все сразу) сначала стояли у мола для предотвращения попадания торпед. Первый налет показал невозможность (чего – непонятно). Самолеты использовали мол в качестве цели, укладывая бомбы в линию параллельно, вследствие чего немедленно попали. Против этого одна защита – широкое распределение по гавани. Места итальянцам назначены. 2 СВ примерно в 40 м справа и слева за портовым лихтером, СВ 5 дальше в сторону берега. Лихтера считалось достаточно. Итальянцы думали, что при осадке 2 м торпедирования не будет. Лихтер сегодня рано утром утонул после авианалета. На замену ему поставили рыболовный катер с осадкой до 2 м. Рядом предусмотрено подвешивать на балках ограждение на глубину примерно до 2,2 м. Предусмотрено оснащение 2-см зениткой".
СВ 5, таким образом, стояла не за защищавшим от выпущенных извне гавани торпед молом, а под берегом в гавани. Это место было наиболее опасным для торпед, выпущенных из-за границ гавани.

Обрати внимание, Александр, что ты перевел последний абзац фактически наоборот. "Besonders ausgesetz"=особенно подвергается опасности

#27 23.02.2010 08:18:27

Александр Клюев
Гость




Re: Потопление СВ-5

Эх! Придется Клаусу писать.

Не знаю, переведет или нет.

Три перевода и все разные...

#28 23.02.2010 08:25:25

Александр Клюев
Гость




Re: Потопление СВ-5

С праздником, мужики!

Отредактированно Евгений К (23.02.2010 08:26:55)

#29 23.02.2010 08:37:37

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Потопление СВ-5

igor написал:

Оригинальное сообщение #189434
Вообще, неужели нет самого отчета о бое?

Есть донесение о гибели СВ-5 от морского коменданта Крмыа. Если Вы сможете там что-то понять, от меня +1 и стакан красного при встрече

http://s003.radikal.ru/i201/1002/10/8f0e3c5e6c1et.jpg

http://s003.radikal.ru/i202/1002/4e/9f2669815ebft.jpg

igor написал:

Оригинальное сообщение #189434
В врайнем случае, есть вариант спросить итальянцев.

Есть итальянская оф. история - 14-й ее том, там в переводе ЦВМБ говорится о попадание торпеды с одного ТКА без особых подробностей.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#30 23.02.2010 09:34:08

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Потопление СВ-5

1

Пхе, кроме плохого качества текста, никаких проблем. Вам надо точный перевод всего текста, или годится изложение?
Антураж тот же, что и в первом отчете - бомберы, дым. При бомбардировке лишь "небольшой материальный ущерб".
Катер подошел тем же курсом, которым в это время подходили итальянские катера. Наблюдательный пост в 2.58 видел тень, мелькнувшую на секудну в клубах дыма. В 03.03 в направлении 180гр. увидели заметно уплотняющуюся полосу дыма - это катер по ходу сам ставил дым. В этот момент он уже прошел по входу в гавань так далеко, что стоявший в качестве заграждения лихтер не мешал выпустить торпеду, которой он уничтожил СВ 5. В момент сброса торпеды наблюдательный пост и батарея Штензеля поняли, что катер вражеский. Батарея открыла огонь, катер повернул и прикрываясь дымом и обстреливая берег, ушел. После того, как прогремел взрыв, огонь открыли другие батареи. Батарея Штензеля настаивала на том, что добилась попадания, это подтверждал и командующий артиллерией. Якобы видели, что он горел, но скорости при этом не потерял.
Потом, в самом низу прочесть нереально. Видимо про вернувшиеся итальянские катера и какой это переполох вызвало в береговой обороне. А катера еще увидели перископ подлодки и стреляли по нему, и потом два дня за этой лодкой выходили охотиться МАСы и подлодки.
Так что отбросьте все сомнения - каноническая версия гибели СВ 5 совершенно верна.

#31 23.02.2010 11:04:50

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Потопление СВ-5

Спасибо. Наверное в полном переводе нет необходимости, да и Ваш моторесурся нужно беречь на действительно стоящие дела :)
А теперь я просто приведу наши документы, чтобы стало ясно, по кому стрелял Д-3

Из отчета 2-й БТКА за 1-й год войны:

http://s003.radikal.ru/i204/1002/5d/9522a0a07452t.jpg

Из отчета о боевой деятельности Д-3 и СМ-4 за 1-й год:

http://s003.radikal.ru/i202/1002/61/7d1f617a231bt.jpg

В общем тот самый стоявший в качестве заграждения лихтер/баржа/брандвахта.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#32 23.02.2010 11:22:45

ass555
Гость




Re: Потопление СВ-5

igor написал:

Оригинальное сообщение #189434
СВ 5, таким образом, стояла не за защищавшим от выпущенных извне гавани торпед молом, а под берегом в гавани. Это место было наиболее опасным для торпед, выпущенных из-за границ гавани.

Обрати внимание, Александр, что ты перевел последний абзац фактически наоборот. "Besonders ausgesetz"=особенно подвергается опасности

Ну, в том, что я переводил до последнего абзаца расхождений с тобой мало. Единственно, что я понял фразу, которую ты перевел "первый налет показал невозможность", как "Первый налет считался маловероятным", то есть, ни немцы ни итальянцы просто авианалета не ждали, а ждали именно атаки ТКА, вот и ставили лодки под так, чтобы укрыться от торпед. Потом, про мол - тут я с тобой, пожалуй соглашусь. Попали они именно в бранвахту.


Последний абзац. Ну, тут можно с тобой поспорить, но, я не буду. Там были пропущенные слова и опечатки. Поэтому, я принимаю твой вариант.

#33 23.02.2010 11:29:43

ass555
Гость




Re: Потопление СВ-5

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #189487
В общем тот самый стоявший в качестве заграждения лихтер/баржа/брандвахта.

И это очень странно, ибо согласно немецким докам лихтер утонул именно в результате авиаудара. Это раз. А второе - около бранвахты стояли две другие лодки, а СВ-5 стояла в стороне. Я думаю, что к моменту подхода ТКА бранвахта уже утонула и стрелял он по оказавшейся в створе СВ-5.

#34 23.02.2010 12:47:54

Александр Клюев
Гость




Re: Потопление СВ-5

Господа!

Так какому выводу пришли?

Авиация потопила брандвахтовое судно- это раз.
ТКА потопили СВ-5- это два.

Так?

С уважением

#35 23.02.2010 13:16:16

Scharnhorst
Гость




Re: Потопление СВ-5

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #189487
Из отчета 2-й БТКА за 1-й год войны:[/quote]
А что за пушка "РС" там упоминается? На "Р"еактивные "С"наряды по смыслу вроде бы не похоже...

#36 23.02.2010 14:09:00

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Потопление СВ-5

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #189542
Авиация потопила брандвахтовое судно- это раз.
ТКА потопили СВ-5- это два.

Так?

Вероятно да, так, но как именно это получилось еще предстоит разобраться. Из-за отсутствия времени я не переснял схему, о чем теперь сильно жалею.

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #189553
А что за пушка "РС" там упоминается? На "Р"еактивные "С"наряды по смыслу вроде бы не похоже...

Они родные, пока терминология не установилась как их только не называли.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#37 23.02.2010 14:19:20

Александр Клюев
Гость




Re: Потопление СВ-5

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #189578
Вероятно да, так, но как именно это получилось еще предстоит разобраться. Из-за отсутствия времени я не переснял схему, о чем теперь сильно жалею.

Фольксдойчера Клауса напрягать с переводом?

#38 23.02.2010 14:32:15

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Потопление СВ-5

Да нет, я думаю. Пусть лучше Игорь скажет, в зависимости от того, насколько он уверен в качестве своего варианта :)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#39 23.02.2010 15:34:04

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Потопление СВ-5

Да, и забыл заметить, что из наших документов было бы логичней сделать вывод, что все было наоборот: авиация потопила ПЛ, а Д-3 - брандвахту, но противнику в выявлении причин его собственных потерь мы должны доверять больше.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#40 23.02.2010 16:11:09

Scharnhorst
Гость




Re: Потопление СВ-5

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #189578
Они родные, пока терминология не установилась как их только не называли.

Вау... И в чем целесообразность их использования для отражения атак авиации?

#41 23.02.2010 16:21:30

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Потопление СВ-5

Все та же, что и у немцев - заставить самолет сойти с боевого курса и, возможно, поразить его осколками (имели дист. взрыватели).


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#42 23.02.2010 16:59:45

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Потопление СВ-5

Я в выводах уверен на 100%. Впрочем, если фольксдойче Клаус согласится перевести, почему бы не проверить, что получится у него?
Я совершенно точно видел в документе, что авианалет никаких результатов не принес. Лихтер потонул утром в день составления первого выложенного Мирославом документа, т.е. как я понимаю, только 14 июня (2 наших гидросамолета опять бомбили Ялту)?
Мне видится, что Д-3 послал торпеду в СВ 5, приняв ее за брандвахту, которую он на самом деле уже миновал к тому времени в дыму (если следовать утверждениям моркома Крыма). Там все совпадает практически до минут времени, да и хорошо привязывается к пуску торпеды и открытию огня. А брандвахта с сетями не стояла на месте, потому что ждали подхода своих катеров, с которыми Д-3 и спутали.
По-моему, все весьма логично сходится.
Итого: авиация бомбит, но никуда не попадает (вопрос - сбрасывались ли при это дымовые бомбы)? Подходит Д-3 и угадывает ко времени возвращения итальянских катеров, боны разведены, кругом дымина, ничего толком не видно - в том числе катеру. Он двигается до тех пор, пока не видит впереди цель, которую ссчитает боновой баржей, а на самом деле это СВ 5. Катер пускает торпеду, немцы в этот момент понимают, что это враг и открывают огонь. Катер линяет, прикрываясь дымом. Вот и вся картина маслом.

#43 23.02.2010 17:32:41

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Потопление СВ-5

igor написал:

Оригинальное сообщение #189655
Мне видится, что Д-3 послал торпеду в СВ 5, приняв ее за брандвахту,

Вот это, ИМХО, вряд ли. СМПЛ даже в надводном положении крайне трудно принять за брандвахту в 600-700 т как об этом пишется в наших документах. Я думаю, что если бы наш командир увидел очертания СВ-5, он скорей всего решил бы поискать более достойную цель. Я склонен считать, что стрельба велась по другой цели, а торпеда прошла мимо и попала в СВ-5 или мол рядом с СМПЛ. Надесь, читающие понимают, что я это пишу не для того, чтобы умалить успех советских катерников - он из их копилки никуда не девается - а чтобы понять все в деталях.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#44 23.02.2010 17:50:37

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Потопление СВ-5

Ну, может и так, хотя в тех условиях, да еще в горячке боя. Тени, опять же, могли сыграть роковую роль.
Факт однако один - СВ 5 потоплена Д-3.
Кстати, если торпеда попадет в мол, могут ли быть большие повреждения на лодке? Дырки, от которых она потонет, скорее наверное. Морком Крыма пишет "уничтожена", а не потоплена. Так что скорее наверное попала торпеда прямо в лодку.

#45 23.02.2010 17:58:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Потопление СВ-5

igor написал:

Оригинальное сообщение #189678
Ну, может и так, хотя в тех условиях, да еще в горячке боя. Тени, опять же, могли сыграть роковую роль.

От маленького силуэта маленькая тень.

igor написал:

Оригинальное сообщение #189678
Факт однако один - СВ 5 потоплена Д-3.

Поскольку потерь экипажа не было, то следует предположить, что и людей на лодке не было. Ее гибель в результате нападения ТКА подтверждают посторонние свидетели. К сожалению, у меня нет оперсводок ВВС ЧФ за этот период и полковых оперсводок той части, что бомбила Ялту. По я повторюсь: если немцам с итальянцами угодно считать ее жертвой ТКА, я с ними спорить не стану.

igor написал:

Оригинальное сообщение #189678
Кстати, если торпеда попадет в мол, могут ли быть большие повреждения на лодке? Дырки, от которых она потонет, скорее наверное. Морком Крыма пишет "уничтожена", а не потоплена. Так что скорее наверное попала торпеда прямо в лодку.

От попадания торпед ТКА в молы при высадке в Новороссийске в море улетали целые ДОТы, так что эффект взрыва торпеды на небольшом удалении не стоит недооценивать.

http://s001.radikal.ru/i195/1002/e4/86208dc75542.jpg

http://s55.radikal.ru/i148/1002/8a/eecd65a8361c.jpg


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#46 23.02.2010 22:52:59

Mohr
Гость




Re: Потопление СВ-5

1

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #189682
Поскольку потерь экипажа не было, то следует предположить, что и людей на лодке не было.

Так командир лодки не погиб?


Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #189682
От попадания торпед ТКА в молы при высадке в Новороссийске в море улетали целые ДОТы

А это по всей видимости решает вопрос почему нет никакой информации о последующей судьбе лодки. Поднимали ли ее. Я так понимаю что если торпеда попала в СВ-5, то поднимать там уже нечего.



А кто-то может показать где примерно находилась лодка в тот момент?

#47 24.02.2010 00:20:26

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Потопление СВ-5

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #189809
Так командир лодки не погиб?

В ит. оф. истории таких слов нет.

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #189809
Я так понимаю что если торпеда попала в СВ-5, то поднимать там уже нечего.

Ну вообще-то немцы довольно старательно собирали не сильно сложный в подъеме металлолом.

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #189809
А кто-то может показать где примерно находилась лодка в тот момент?

Я - нет.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#48 24.02.2010 07:25:56

Александр Клюев
Гость




Re: Потопление СВ-5

igor написал:

Оригинальное сообщение #189655
Я в выводах уверен на 100%. Впрочем, если фольксдойче Клаус согласится перевести, почему бы не проверить, что получится у него?

Герр Клаус соблаговолили превести текст к субботе.

#49 24.02.2010 09:24:42

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Потопление СВ-5

Будем ждать. А он на какой язык переведет?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#50 24.02.2010 09:28:00

Александр Клюев
Гость




Re: Потопление СВ-5

На русский.

Страниц: 1 2 3 4 … 8


Board footer