Буйный написал:

Оригинальное сообщение #193532
А почему столько уважения к германским полевым батареям, в общем-то безобидным, на мысе Юминда?

Потому, что еще многие хорошо помнили, как японцы фугасными снарядами уничтожили эскадру при Цусиме.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #193532
А почему столько уважения к германским полевым батареям, в общем-то безобидным, на мысе Юминда?
При эвакуации Ханко наши конвои регулярно обстреливались гораздо более серьезными береговыми батареями финнов, вроде даже финские канонерки пытались нам противодействовать, но в известных мне работах противодействие финской БА не рассматривалось как серьезный фактор.

Смотрите план перехода: район мыса Юминданина планировалось миновать в дневное время. Если проложить курс непосредственно вдоль берега, то любые полевые, а не только береговые орудия, смогли бы расстреливать транспорта в упор на прямой наводке. Насколько эффективно мог бы вестись ответный огонь кораблей КБФ - вопрос, поскольку вокруг мины и возможные атаки авиации.  Гавань же Ханко финны обстреливали с закрытых позиций, а переходы морем осуществлялись ночью, когда артиллеристы спят

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #193556
Поэтому сомнительно, что у штаба БФ была 100% уверенность в местонахождении ББО.

Чтобы ее развеять выкладываю оперсводку штаба 10-й авиабригады о налете 26 июля. Смотрим низ страницы. Кстати никакими 18 Пе-2 там и не пахнет

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #193556
То есть получается, что наглое нападение имперьялистов должно начаться с нудных дип.переговоров, когда РККА/РККФ отмобилизуется, сосредоточится, захватит несколько стран, создаст оборону на новых рубежах и только тогда имперьялистам будет позволено атаковать?
А если быстро разгромить соседей не получится - то вся оборона сама развалится?

Отметаем послезнание. Берем пример ПМВ - сколько прошло времени с момента объявления войны и началом боевых действий? Примерно пару недель, не так ли? Пока РККА бы мобилизовывалась считалось, что части постоянной готовности выполнят боевые задачи первого периода. Если захватить быстро бы не получилось, то создание минно-артиллерийской позиции планировалось между Шепелевским маяком и м. Сейвисте на Карельском перешейке - как-то так. В сентябре 39-го ее создание частично отработали практически.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #193556
Странно, вроде в Таллинне удобней базироваться.

На Таллин базировалась эскадра. Сосредоточение ОЛС и ЭКБФ в одном пункте считалось нежелательным, кроме того, для аткивных действий в Данцигской бухте из Таллина далековато.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #193556
Сначала завалят центральный, потом примутся за южный, потом ... ?

Не будем демонизировать немцев - их возможности тоже были не безграничны. За южный они так и не принялись - за все лето там появилось лишь несколько банок с катеров и финских ПЛ. Посылать туда МЗ было нереально по целому ряду причин. Во-первых их видели бы с берега, могли обстрелять, повредить, а даже если нет, то скрытность постановки утрачивается и пользы от нее после этого, как правило, мало. Во-вторых, время нахождения в море больше и ЭМ из Таллина могли бы успеть перехватить. В общем, такие постановки были бы уж слишком наглой авантюрой, чтобы немцы на нее отважились. Южный перекрыть должны были именно батареи. И фактически эти "батареи ин бин" со своей задачей справились.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #193670
А "цусимский синдром" был у моряков РИ/СССР вплоть до середины 40-х годов.

Да, ладно....

Где Цусима, а где Балтика с её минно- артиллерийскими позициями....

SLV написал:

Оригинальное сообщение #193670
А "цусимский синдром" был у моряков РИ/СССР вплоть до середины 40-х годов.

С учетом того, что цусимцев к 30-м постепенно "вывели" из состава флота, то в эту байку верится с трудом...

SLV написал:

Оригинальное сообщение #193879
Но школа-то их осталась.

И школу закрыли разогнали. "Старую" школу.
И вообще, чем Вы можете подкрепить свое ИМХО?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #194010
Гордость - дело хорошее, а вот в "Балтийском гамбите" читал, что боевая подготовка БФ перед финской войной была едва-едва на уровне "троечки с натягом".

Ну я в своих книгах о том же писал. Но оценка со стороны постфактум и самооценка в момент событий - две большие разницы. Один из основных лозунгов 30-х - "нет таких крепостей, которых бы не брали большевики!" Фильм "Если завтра война" смотрели? Сплошное шапкозакидательство. Прозрение началось после СФВ, да и то, оно было "для служебного пользования". Почитайте материалы сборов высшего комсостава в мае 40-го, если раньше не читали, акт приема - передачи НКО от Ворошилова Тимошенко - узнаете много интересного. А лозунги для народа и личного состава ВС оставались старыми. И в этом одна из причин большого падания уровня политико-морального состояния л/с в 1941 г.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #194010
Может, это и есть общее с "синдромом" - его причина. А следствие - что в Цусиме, что в ВМВ: "выйдем в море - трупы в волнах" - свои.

Это все поняли только в 1941 году, после того, как чуть не затопились в Ленинграде. А до войны если кто Цусиму и поминал, то только как "социально чуждое явление"

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194061
Фильм "Если завтра война" смотрели?

Не смотрел, но Ник. Шпанова почитывал

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194061
А до войны если кто Цусиму и поминал, то только как "социально чуждое явление" ab

При приеме капитуляции у японцев на Халхин -Голе Жуков спросил  - помнят ли они Мукден и Цусиму. И после  утвердительного ответа сказал: " теперь забудьте".

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194080
Ой, кабы это не было придумано задним числом нашими борзописцами.

Вместе с фамилиями монгольских кавалеристов, танкистов и Ко...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194080
Давайте отделять мух от котлет и не допускать подмены тезиса. Мы говорили об операциях РККА против лимитрофов на суше, а не о действиях флота. Действия флота могут начаться и в первую ночь войны, но все равно в классическом понимании этого дела флот до войны находится в не развернутом состоянии (надеюсь, Вы понимаете, что я имею в виду). Применительно к нашей ситуации - стоило ли РККФ опасаться появления британского флота у Кронштадта раньше, чем через две недели войны? Думаю вряд ли. Поскольку флот в своих действиях опирается на базы, сначала англичанам пришлось бы создать таковую.

Хороший вопрос.

1. В данном случае - действия на суше и на море связаны напрямую. Без захвата побережья Финского залива создание ЦМАП невозможно.
2. Действительно баз у англичан на Балтике не было. Однако передислокация лёгких сил + 2 - 3 ЛК для поддержки Эстонии/Финляндии в короткие сроки - вполне возможна.
3. У Кронштадта - очень сомнительно, а вот в Таллинне и Хельсинки - ? Правда это касается только кораблей, экспедиционным силам потребуется как минимум несколько месяцев (если только не стоят наготове).

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #194068
При приеме капитуляции у японцев на Халхин -Голе Жуков спросил

Пожалуйста напомните, где там была капитуляция?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194187
Весь вопрос в том, где она будет проходить.

Насколько понял, рассматривалось 2 варианта;
1. В устье Финского залива. При этом захват побережья - обязателен. (с точки зрения командования РККФ).
2. Между о. Гогланд и Котлин. При этом базирование обеспечивает Кронштадт.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194187
"Короткие сроки" понятие относительное. По поводу конкретных сроков я уже привел пример.

Да, тут вопрос (для меня). Надо покопаться.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194187
Само по себе появление британского флота в Таллине и Хельсинки проблемы еще не создавало.

Для обороны Ленинграда - нет. Для постановки минного заграждения в устье Финского залива - тут больше зависело от политической решимости.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194187
Защита прибрежных центров от десантов/ударов с моря стала определенным фетишем РККФ, под который строилась вся БП и осуществлялось строительство самого флота. То, что оно было слишком узколобым и в его основе лежало непонимание задач противников в будущей войне неоднократно писалось, в т.ч. и Вашим покорным слугой.

Да, читал, но всё как-то или в общем плане, или уже на 1941. Скажите, пожалуйста, а выходили работы с описанием/анализом конкретных довоенных планов?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #194609
У П.В. Петрова об этом можно посмотреть в книге по СФВ и в материалах доклада на какой-то конференции.

Спасибо, буду искать.

Ну и возвращаясь к первоначальной теме (поскольку по разным источникам разная картина получается ) - насколько реально было организовать траление центрального фарватера с начала августа?
Всё-таки к августу шансов удержать сев. Эстонию уже не было.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #194651
Ну и возвращаясь к первоначальной теме (поскольку по разным источникам разная картина получается dg ) - насколько реально было организовать траление центрального фарватера с начала августа?
Всё-таки к августу шансов удержать сев. Эстонию уже не было.

Точнее такая необходимость возникла с 12-го после закрытия СЗН (Исаковым) южного фарватера. Здесь мы сталкиваемся с нехваткой ТЩ. Посылать тихоходные ТЩ на проделку фарватеров было малопродуктивно из-за того, что "ижорцы" с парным тралом при среднем волнении практически стояли на месте. Ралль об этом знал и не доверял им траление даже когда это было для них возможно. Фактически траление проводилось при проводке КОН за тралами БТЩ. Немцы четко отслеживали каждый проход воздушной разведкой и той же ночью посылали "раумботы" на заделку прохода. Те ставили по 30 ЕМС. Хотя я специально не считал, но навскидку почти половина подрывов во время перехода пришлось не на постановки минзагов, а на эти "заплатки" "раумботов". Так что в той ситуации проделать проходы было крайне проблематично. Можно было, конечно, выставить там дозоры МОшек, произвести навигационное обозначение фарватеров, но об этом не догадались - увы, с умными и профессиональными людьми в штабе КБФ была напряженка.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #194652
С момента начала ВМВ к июню 1941 г. было почти два года на корректировку планов - неужели ничего не поменяли? Ведь у нас был аппарат военно-морских атташе в Европе, США, Японии. Или действия немцев в Норвегии и Крите только укрепили наших адмиралов в своей правоте?

Целый том "Русского архива" посвящен материалам совещания высшего руксостава ВМФ в конце 1940 г. Что я буду их пересказывать? Настоятельно рекомендую Вам их найти и прочитать. Что же касается Норвегии и Крита Вы попали в самую точку.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194705
Но ни одного не потеряли на момент закрытия фарватера...

Ну и хорошо.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194705
И непонятно, почему пользоваться им было запрещено не отд. кораблям и слабоохраняемым конвоям, а вообще. Т.е. при любых обстоятельствах.

Очевидно так Исаков пытался воспрепятствовать Трибуцу в принятии самостоятельных решений, поскольку сомневался, что тот будет принимать правильные решения.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194705
Насколько знаю, командование КБФ просило разрешить эвакуацию из Таллина южным фарватером. Командование С-З направлением отказало.

Ссылка?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194705
Не понимало ситуацию с минными заграждениями или боялось, повр. суда станут выбрасываться на берег и сдадутся в плен ? Версия сомнений командования в надежности экипажей, особо эстонских и латышских судов, как- то документально подтверждается ?

Версия придумана Буничем и никаких архивных следов не имеет. Думаю, что следует отказаться от того, чтобы возводить напраслину на наше командование, когда это не содержит под собой фактов. Вполне достаточно и тех случаев, когда просчеты доказаны документально.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194705
Чтобы хоть какое оправдание найти неправильным действиям командования. В самом Таллине КР, ЭМ и КЛ успешно вели контрбатарейную борьбу

Понимаете, в чем дело, возможно артиллеристы меня поправят, но стрельба береговых батарей на прямой наводке по ползущим транспортам была бы на порядок точнее, чем ответная стрельба кораблей, маневрирующих, чтобы сбить наводку противника. И контрбатарейная борьба с закрытых позиций тут не аргумент.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194705
Спланировать прохождение конвоев мимо пресловутой Юминды в ночное время ничто не мешало...

Т.е. Вы предлагаете сознательно прорываться всем стадом через минированный район ночью? К чему это привело - известно, но командование КБФ при составлении плана пыталось избежать такого варианта как самого нежелательного. К тому же не забывайте, что минной разведки южного фарватера после 12 августа никто не осуществлял. Поэтому снова отметаем послезнание.