Сейчас на борту: 
3apa3a,
адм,
Мамай,
Фёдор 1979
   [Подробнее...]

#51 13.03.2010 22:08:19

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #201163
Кстати, как по-Вашему,в чем основная идея плана Мольтке-мл.? Разгром Франции он не обеспечивал(в отличие от плана Шлиффена), разгром России - тем более...

Читая Вас, можно подумать, что план Шлиффена и впрямь обеспечивал разгром Франции.
Вы, наверно, позабыли, что любой план составляется с целью обеспечить некоторое исходное положение для первого сражения. А результат этого первого сражения определит дальнейшее планирование обоих сторон.
Весь план Шлиффена - это всего лишь план сложного маневра с целью дать "сражение с перевернутым фронтом" - французская армия фронтом к Парижу, немецкая - фронтом к Германии. По мнению Шлиффена (и не только его одного, конечно) поражение одной из армий в таком сражении почти автоматически превращается в полный разгром этой армии. Именно поэтому иногда и говорят об "обеспечении разгрома Франции", но не стоит забывать, что это самое сражение вообще-то надо еще и выиграть.  Шлиффен расчитывал, что это сражение будет выиграно благодаря более высокому качеству германской армии и ее командного состава. Но мы, обладая послезнанием, можем говорить об авантюризме и высоком риске этого плана. Проиграй немцы сражение - и вся их армия будет уничтожена (ну ладно, 7/8 армии :) ).
То есть Шлиффен хотел рискнуть, поставив на карту все  - и быстро, в 40 дней или выиграть войну (как он  надеялся) или проиграть ее, но тоже полностью и за те же 40 дней.
Теперь о Мольтке-мл и его плане.
Коротко. Мольтке устроил грандиозную демонстрацию в Бельгии, французы нанесли в Арденах удар с целью отрезать вторгшиеся в Бельгию силы и неожиданно нарвались на 2 немецкие армии там, где ожидали встретить одну. 2 французские (из 5) и английская армия были разбиты и Жоффр начал их спасать, отводя на рубеж Сены, прикрывшись которой он надеялся привести их в порядок. Если бы плану Жоффра не помешал Монури, то этот результат и можно считать идеей плана Мольтке - разбить французов в прямом (а не крайне рискованном перевернутом) сражении и активным преследованием оттеснить французов как можно дальше на юг, заняв попутно значительную часть северной Франции и Бельгию.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#52 13.03.2010 23:23:41

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201188
Шлиффен расчитывал, что это сражение будет выиграно благодаря более высокому качеству германской армии и ее командного состава. Но мы, обладая послезнанием, можем говорить об авантюризме и высоком риске этого плана. Проиграй немцы сражение - и вся их армия будет уничтожена (ну ладно, 7/8 армии ab ).
То есть Шлиффен хотел рискнуть, поставив на карту все  - и быстро, в 40 дней или выиграть войну (как он  надеялся) или проиграть ее, но тоже полностью и за те же 40 дней.

Вообще-то германская армия 1914-ом выиграла все крупные сражения. Но даже проиграй немцы за 40 дней, последствия поражения были бы менее тяжелыми. Условия Версаля-1915 не были бы более суровыми, чем Версаля-1919, а потраченные за 4 года материальные и человеческие ресурсы остались бы целыми.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201188
Коротко. Мольтке устроил грандиозную демонстрацию в Бельгии, французы нанесли в Арденах удар с целью отрезать вторгшиеся в Бельгию силы и неожиданно нарвались на 2 немецкие армии там, где ожидали встретить одну. 2 французские (из 5) и английская армия были разбиты и Жоффр начал их спасать, отводя на рубеж Сены, прикрывшись которой он надеялся привести их в порядок. Если бы плану Жоффра не помешал Монури, то этот результат и можно считать идеей плана Мольтке - разбить французов в прямом (а не крайне рискованном перевернутом) сражении и активным преследованием оттеснить французов как можно дальше на юг, заняв попутно значительную часть северной Франции и Бельгию.

Т.е. - ставка на то же прямое встречное сражение, но не обеспеченное достаточными силами. Разница в том, что агония затянулась на годы.
В реале немцы пытаются наступать по всему фронту от Бельфора до Намюра, не имея решающего превосходства в силах. Французов повсеместно отбрасывают на линию крепостей и серьезных водных преград, поближе к резервам и линиям снабжения. Где планируется достичь решающего успеха? В Эльзасе? Под Верденом? В Арденнах? Или на Марне? Нельзя быть сильным одновременно повсюду, даже если ты - немец. Результат - Компьенский лес и вагон маршала Фоша...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#53 14.03.2010 00:26:48

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #201218
Вообще-то германская армия 1914-ом выиграла все крупные сражения.

Вообще то нет. Клуку не удалось разбить Монури, Фош удержался и у Сен-Гондских болот в сентябре, и у Ипра в октябре. Лодзинское сражение закончилось тоже отнюдь не германским выигрышем.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #201218
В реале немцы пытаются наступать по всему фронту от Бельфора до Намюра, не имея решающего превосходства в силах. Французов повсеместно отбрасывают на линию крепостей и серьезных водных преград, поближе к резервам и линиям снабжения.

Довоенный план (он же план Мольтке-мл), как я уже писал раньше, закончил свое действие в огне пограничного сражения. Дальше идет уже планирование военного времени.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #201218
Где планируется достичь решающего успеха? В Эльзасе? Под Верденом? В Арденнах? Или на Марне? Нельзя быть сильным одновременно повсюду, даже если ты - немец. Результат - Компьенский лес и вагон маршала Фоша...

По обстановке. Осенью 14 - во Фландрии. В 1915 - на восточном фронте. В 1916 - у Вердена. Ну и т.д. Но все это уже не имеет отношения ни к Шлиффену, ни к Мольтке младшему. Это уже чистое планирование военного времени.
За Шлиффеном числится чистая теория - во всяком случае планировщики германского генштаба в 1914 сочли слишком рискованным исполнение этого плана. Это другой риск - не упоминавшийся ранее риск поражения в сражении перевернутым фронтом - а риск попасть на генеральное сражение в невыгодной, навязанной противником, позиции.
За Мольтке -мл числится план, приведший германскую армию к выигрышу 4 сражений, объединеных общим названием Пограничного. Но последующее планирование военного времени он провалил - за что и был снят.

Отредактированно 3apa3a (14.03.2010 00:35:56)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#54 14.03.2010 01:14:39

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201256
Вообще то нет. Клуку не удалось разбить Монури, Фош удержался и у Сен-Гондских болот в сентябре, и у Ипра в октябре. Лодзинское сражение закончилось тоже отнюдь не германским выигрышем.

Интересно, кто у Клюка с Бюловым отобрал 2,5корпуса и отправил на Восток? Сухомлинов или Жоффр?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201256
Довоенный план (он же план Мольтке-мл), как я уже писал раньше, закончил свое действие в огне пограничного сражения. Дальше идет уже планирование военного времени.

Милое дело - "ввяжемся в драку, а там видно будет"! Так в чем основная идея ПМ? Переть нахрапом по всему фронту в надежде что французы "сломаются"? Или в ударе через Арденны? Так для решающего результата Мольтке там мало сил напланировал, получилось "отпихивание" противника к Маасу. Ну, отбросили, а дальше что? Надеяться, что французы окажутся совсем уж идиотами и позволят окружить 5-ю армию Ланрезака и корпус англичан? Или не попытаются ударить во фланг склонившегося к востоку Клюка? Мольтке не понимал, что в соотношении 1,6:1,5 добиться решающей победы прямым наступлением проблематично?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201256
Но все это уже не имеет отношения ни к Шлиффену, ни к Мольтке младшему. Это уже чистое планирование военного времени. ... Но последующее планирование военного времени он провалил - за что и был снят.

Он и довоенное провалил. Не было времени сочинять планы - с Приграничного сражения(20/23.08.14) до битвы на Марне(4/6.09.14) на все-провсе 2 недели...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201256
За Шлиффеном числится чистая теория - во всяком случае планировщики германского генштаба в 1914 сочли слишком рискованным исполнение этого плана. Это другой риск - не упоминавшийся ранее риск поражения в сражении перевернутым фронтом - а риск попасть на генеральное сражение в невыгодной, навязанной противником, позиции.

ПШ давал Германии шанс выиграть сражение во Франции. Да, риск был немалый, но выиграть войну "медленно и методично" Германия шансов вообще не имела. Выбор был между риском "блицкрига" и медленным гарантированным поражением. Чем второе лучше первого?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#55 14.03.2010 09:44:47

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Уважаемый Россiя, может часть ветки сбросить в альтернативу?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200814
Дело тут не  в размере  А в экономике и населении. Войска надо снабжать и пополнять.

Поляки в РИА не служили? Вам фамилия Рокоссовский не знакома?Это если подразумевается долгая кампания. А в реальности у Германии было 3 месяца от силы. Операция в Польше уменьшает время на несколько недель, возможно даже 1,5 месяца, при условии если РИА будет тупить и запрется в Польше.Б\к тоже на несколько недель-иесяцев хватит.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200818
Тут главное - захватить. А инженерные войска быстро все необходимое восстановят.

Наступать через узкое горло вост. пруссии в потлоры сотни км в прибалтику при низких маршевых возможностях войск?
Вы в стратегичку играете? Айне колонне марширен, цвайте колонне марширен...
А еще ж/д колею перешивать надо. Об этом помните?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200818
Тральщики и прорыватели эту угрозу очень быстро снижают до приемлего уровня - если на их прикрытие возможно выделить крупные силы. В 1914 для немцев это возможно.

приемлимый это сколько?
По западному фронту. А с чего Вы взяли что фронт на западе будет значительно короче реального? Германия реальный конкурент для Англии в мире и Франции в Европе. Они не упустят возможности обанкротить ГИ, даже путем нарушения нейтралитета Бельгии и Нидерландов. По крайней мере немцы такую возможность должны учитывать.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200956
Это ключевой момент. Бисмарк считал, что никакие новые приобретения в Европе Германии не нужны

Генрманский капитализм был реальным конкурентом английскому и французкому. При этом в отличие от американского, был в пределах досягаемости, а тут такой шанс.
Аналог плана Шлиффена- фридерикус 1. Тогда захождение в тыл наступающему противнику себя оправдало. Результат говорит сам за себя.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #201163
Так в чем преимущества, в затягивании агонии?

Так агония пройдет еще быстрее, так как война начнется на территории Германии, плюс воронкообразная территория РИ, будет поглощать огромные ресурсы, которые в реальности шли на поддержание стабильности на ЗФ.
Смысла в объявлении войны, чтобы только обороняться не вижу.

Отредактированно shurik_63 (14.03.2010 09:50:57)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#56 14.03.2010 10:09:10

Россiя
Гость




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #201391
Уважаемый Россiя, может часть ветки сбросить в альтернативу?

Название топика поправил. Пока против такого развития обсуждения ничего не имею.

Одна просьба - не срываться на "фантазии на тему".

 

#57 14.03.2010 16:51:19

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #201291
Интересно, кто у Клюка с Бюловым отобрал 2,5корпуса и отправил на Восток? Сухомлинов или Жоффр?

И правда, интересно.

" 26 августа были выделены: из 2-й армии — гвардейский рез. корпус, из 3-й — 11-й корпус и из 6-й — 8-я (саксонская) кав. дивизия, и в течение ближайших дней отправлены на восток{195}: кроме того, 5-й корпус (из состава 5-й армии) был отведен к Диденгофену для посадки."

Так что у Клюка не забрали вообще ничего, а у Бюлова - один корпус.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #201291
Так в чем основная идея ПМ? Переть нахрапом по всему фронту в надежде что французы "сломаются"?

Почему бы этой идее не сработать? Сработала же она в 1870.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #201291
Так для решающего результата Мольтке там мало сил напланировал, получилось "отпихивание" противника к Маасу. Ну, отбросили, а дальше что?

Дальше - как в 1870. Немецкие колонны следуют широким фронтом  в общем направлении отхода противника. В 1870 это привело к двум окружениям и последующим капитуляциям - Базена в Меце и Мак-Магона в Седане.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #201291
Не было времени сочинять планы - с Приграничного сражения(20/23.08.14) до битвы на Марне(4/6.09.14) на все-провсе 2 недели...

Тем не менее, видимо как то время нашли:


"Преследование германцами англо-французских армий определялось директивой главного командования от 27 августа, в которой общий характер предстоявших действий был очерчен следующими словами: «необходимо быстрым движением германских армий не давать неприятелю передышки, воспрепятствовать ему создавать новые формирования и, по возможности, лишать страну средств сопротивления». Общая задача, указанная армиям, — наступать к Парижу; частные их задачи определены таким образом: 1-я армия со 2-м кав. корпусом наступает западнее р. Уазы к нижней Сене, обеспечивая правый фланг остальных армий; 2-я армия с 1-м кав. корпусом идет на фронт Ля-Фэр, Лаон к Парижу; 3-я армия — в общем направлении на Шато-Тьери; 4-я — через Реймс на Эпернэ; 5-я с 4-м кав. корпусом — на линию Шалон, Витри-ле-Франсуа, окружая Верден; армии должны были наступать в тесной связи, содействуя одна другой; допускалось, что, в случае сильного противодействия противника [264] на Эне или Марне, возможно изменение направления с юго-западного на южное. Левофланговым армиям указано: 6-й — наступать на участок. Мозеля между Тулем и Эпиналем в общем направлении на Нэфшато с целью обеспечения левого фланга армий и обложения Туля и Нанси; 7-й — не переходя Мозеля, воспрепятствовать неприятельскому наступлению между Эпиналем и швейцарской границей.

Таким образом, план предстоявших операций заключал в себе не только обход левого фланга противника, но и прорыв на линии восточных крепостей с обходом правого фланга, т. е. охват неприятельских армий с двух сторон."

Считается, что немцы переоценили свой успех в пограничном сражении - ибо этот план будет даже покруче плана Шлиффена. Эта переоценка и привела к неудаче на Марне. Но - особенно отмечу - это не довоенный план! По мнению германского командования, условия для реализации такого плана сложились именно в результате пограничного сражения (а вот оно - уже результат довоенного планирования). И именно за эту ошибку, ошибку планирования военного времени, расплатился своей отставкой Мольтке.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#58 14.03.2010 17:21:07

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #201391
Поляки в РИА не служили?

Служили. Вне западного края ( как правило) и в количестве не более 20% от численности личного состава части.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #201391
Наступать через узкое горло вост. пруссии в потлоры сотни км в прибалтику

Гм. Наступали же немцы "через узкое горло Бельгии около сотни км в северную Францию". :)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #201391
приемлимый это сколько?

Как обычно. Не создающий угрозу выполнению задачи.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #201391
А с чего Вы взяли что фронт на западе будет значительно короче реального? Германия реальный конкурент для Англии в мире и Франции в Европе. Они не упустят возможности обанкротить ГИ, даже путем нарушения нейтралитета Бельгии и Нидерландов. По крайней мере немцы такую возможность должны учитывать.

Бельгийско-германский участок границы добавляет к фронту  50-70 км,ЕМНИП (случай вторжения союзников в Бельгию). Бельгийско-французский же участок границы - более 200 (случай вторжения немцев в Бельгию).


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#59 14.03.2010 17:37:48

Хорса
Гость




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Военного плана Мольтке не было вовсе. А главное и быть не могло. План создается под силы и средства в определенных условиях.
А проблема Мольтке была в потере контроля над обстановкой. Все эти пересыщения войск с Запада на Восток, дерганья на  Западе это симптом потери управления войсками. К началу Марнского сражения Мольтке  не представлял чего ему делать, отсюда и миссия Хенча с полномочиями главнокомандующего.
План Шлиффена был тем хорош, что он был прост, более того Шлиффен осознавал управляющую динамику, а вот Мольтке...
Мольтке сняли не столько за поражение, сколь за идейную бесплодность. После назначения Фанкельгайма Мольтке остался при Главной квартире и несколько недель участвовал в обсуждениях  обстановки.   Но был достигнут предел Германского Генерального Штаба и план Фанкельгайма был  совершенно безумен - равномерно размазать войска по всему фронту, что бы не было обходных движений противника. "Бег к морю" достойное воплощение мысли Фанкегайма, но ведь Мольтке и этого не смог предложить.

 

#60 14.03.2010 18:06:57

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201662
Гм. Наступали же немцы "через узкое горло Бельгии около сотни км в северную Францию"

Вот только французкие армии были связаны другими планами. А в случае с Восточной пруссией этот вариант не подойдет. Максимум наступление с ограниченными целями в южную прибалтику. Через 2-3 месяца начнуться дожди, слякоть, потом зима. Германия просто не успевает вывести из игры РИ за 3месяца. А в это время на западном фронте, на территории Германии.... Так чем это лучше реальной ситуации?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201662
Служили. Вне западного края ( как правило) и в количестве не более 20% от численности личного состава части.

На основе этого Вы предполагаете что немцы отбросят возможность пополнения РИА в Польше поляками?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201662
Бельгийско-германский участок границы добавляет к фронту  50-70 км,ЕМНИП (случай вторжения союзников в Бельгию). Бельгийско-французский же участок границы - более 200 (случай вторжения немцев в Бельгию).

Про Голландию забыли? Там пограничниками  с верными Мухтарами обойдетесь? Напомнить о СССР и Дальний Восток в 41-45. Не учитывать такую возможность нельзя. Будут немцы на этой границе держать войска и в товарных колличествах.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#61 14.03.2010 18:32:59

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201636
" 26 августа были выделены: из 2-й армии — гвардейский рез. корпус, из 3-й — 11-й корпус и из 6-й — 8-я (саксонская) кав. дивизия, и в течение ближайших дней отправлены на восток{195}: кроме того, 5-й корпус (из состава 5-й армии) был отведен к Диденгофену для посадки."

Так что у Клюка не забрали вообще ничего, а у Бюлова - один корпус.

Тут Вы правы, у Клюка на Восток войск не забрали. Прошу прощения. Но забрали из все-таки с Правого крыла.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201636
Таким образом, план предстоявших операций заключал в себе не только обход левого фланга противника, но и прорыв на линии восточных крепостей с обходом правого фланга, т. е. охват неприятельских армий с двух сторон."

План, основаный на применении грубой силы в отсутствии достаточных сил и средств не мог быть успешным. Он им и не стал. ПШ по крайней  мере обеспечивал некоторые преимущества в "сражении с перевернутым фронтом". ПМ подразумевал просто бросить Германскую армию в лобовое наступление по всему фронту, "авось проканает". Явно не шедевр стратегической мысли...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#62 14.03.2010 18:33:11

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #201677
Вот только французкие армии были связаны другими планами. А в случае с Восточной пруссией этот вариант не подойдет.

Как то я потерял нить вашей мысли. При чем здесь "планы французской армии"? И почему из глубокомысленного замечания о этих планах следует вывод о том, что "не пройдет вариант с Восточной пруссией"?
Вообще, я обычно ничего не отвечаю на изливающийся иногда из некоторых участников форума "поток сознания", но может в данном случае вы все таки в состоянии ясно сформулировать свои возражения?


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#63 14.03.2010 18:42:51

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #201683
ПШ по крайней  мере обеспечивал некоторые преимущества в "сражении с перевернутым фронтом". ПМ подразумевал просто бросить Германскую армию в лобовое наступление по всему фронту, "авось проканает".

У Мольтке после месяца войны появилось то, чего никогда не было у Шлиффена - боевой опыт. И, согласитесь, после быстрого взятия Льежа, Намюра и Мобежа боязнь Шлиффена насчет невозможности прорыва фронта восточных крепостей Франции, Мольтке имел некоторые основания считать преувеличенной. А ведь именно эта боязнь как раз и являлась основанием отказа Шлиффена от простого повторения плана 1870 года.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#64 14.03.2010 18:56:21

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201689
У Мольтке после месяца войны появилось то, чего никогда не было у Шлиффена - боевой опыт. И, согласитесь, после быстрого взятия Льежа, Намюра и Мобежа боязнь Шлиффена насчет невозможности прорыва фронта восточных крепостей Франции, Мольтке имел некоторые основания считать преувеличенной. А ведь именно эта боязнь как раз и являлась основанием отказа Шлиффена от простого повторения плана 1870 года.

У Мольтке появилась в достаточном количестве осадная артиллерия(42-см крупповские и 30,5-см шкодовские гаубицы)? Или штурм Льежа и прочих крепостей обошелся "малой кровью"? Ну а развертывание по ПМ было начато задолго до падения Льежа, и уж тем более Намюра.

В общем, "Красная германская Армия всех сильней! Шапками шлемами закидаем!"


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#65 14.03.2010 19:16:56

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201684
Как то я потерял нить вашей мысли. При чем здесь "планы французской армии"? И почему из глубокомысленного замечания о этих планах следует вывод о том, что "не пройдет вариант с Восточной пруссией"?
Вообще, я обычно ничего не отвечаю на изливающийся иногда из некоторых участников форума "поток сознания", но может в данном случае вы все таки в состоянии ясно сформулировать свои возражения?

Не увиливайте.
Эта директива указывала на намерение главнокомандующего после сосредоточения всех сил атаковать германские армии, причем атаку развивать в двух главных направлениях: одну — на восток из района южнее крепости Туль, между лесистыми массивами Вогезов и р. Мозель, другую — на северо-восток из района к северу от линии Верден — Мец. Обе эти атаки должны были быть тесно связаны силами, действующими на Маасских высотах и на Ваврском плато.
Соответственно этой задаче правое крыло в составе 1-й и 2-й армий сосредоточивалось между Тулем и Бельфором, причем главные силы 1-й армии — в районе Эпиналя, а 2-й армии — в районе Нанси. Обе эти армии должны были первоначально действовать между pp. Рейн и Мозель южнее Туля и по течению р. Мозель. Левое крыло из 5-й армии и отдельного кавалерийского корпуса сосредоточивалось на линии Вузье — Гирсон. Для связи операций обоих крыльев служила 3-я армия, главные силы которой сосредоточивались у Вердена. 4-я армия временно располагалась во второй линии, в районе С.-Дизье — Бар-ле-Дюк, в готовности двинуться к югу или к северу от 3-й армии. Эта армия являлась оперативным резервом для армий первой линии. На случай движения германцев через южную Бельгию имелся «вариант к плану № 17», по которому 5-я армия выдвигалась на линию р. Маас, на участок Музон — Мезьер, а 4-я армия — к С.-Менеульд на Верхней Эне, в 40 км западнее Вердена, для заполнения промежутка между 5-й и 3-й армиями. Этот вариант не предусматривал возможности германского маневра через северную Бельгию. Сверх означенных армий в распоряжении главнокомандующего были 2 фланговые группы, каждая в составе 3 резервных дивизий: [60] одна — уступом за правым флангом, у Везуль, другая — уступом за левым флангом, в районе Гирсон — Вервен. Кроме того, главнокомандующий мог рассчитывать на африканские войска по мере их прибытия во Францию (XIX корпус из Алжира и 1½ дивизии из Марокко) и на 12 резервных дивизий, формировавшихся внутри Франции и частью предназначавшихся в гарнизоны крепостей.

Именно поэтому немецкая армия мога себе позволить настывать по достаточно узкому коридору.
Теперь смотрим на русский фронт.
«Северозападный фронт должен перейти 13 августа в наступление 1-й армией в Восточную Пруссию, которое [81] должно развиться к 17 августа в общую операцию 1-й и 2-й армий в обход Мазурских озер с севера и запада»;
Отличие в поведение противников Германии не видите? Оденьте очки. В первом случае немцы выполняют фланговый марш маневр, с возможными небольшими помехами, во втором случае происходит встречное стражение.
Вы же так и не ответели 1 как будет происходить окружение РИА в Польше?
2 как будете снабжать свои войска в Прибалтике, только не надо рассказывать про мифические захваты портов.
3 Ваши высказывания очень напоминают "Возьмём Грозный за два часа одним парашютно-десантным полком!" Так что озвучте наряд сил как на западном фронте, так и на восточном.
4. также очень хотелось бы от Вас услышать на основании чего немцы полагали что РИ капитулирует из-за поражения, возможного,в Польше?
5. какими силами будете перешивать ж/д колею в сжатые (2-3 месяца) сроки?+ Восстановление портов, неизвестно как захваченных. Вы себе наряд сил представляете? Пупок у немецких саперов не развяжется?
6 чем будете бельгийскую и голландскую границы приклывать?
7. О сражении под Харьковым в мае 42 не знаете? А там в чистом виде захождение в тыл наступающим войскам прямо как по Шлиффену. При рассыпающемся центре.
8. Зачем начинать войну если выйграть ее не стремишься? Да, это про Ваш бред план.

Отредактированно shurik_63 (14.03.2010 19:17:33)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#66 14.03.2010 20:06:01

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #201712
1 как будет происходить окружение РИА в Польше?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #201712
6 чем будете бельгийскую и голландскую границы приклывать?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #201712
8. Зачем начинать войну если выйграть ее не стремишься? Да, это про Ваш бред план.

"При этих условиях вероятные операции во Франции представлялись начальнику германского генерального штаба в таком виде. Французы сосредоточатся на Верхнем Мозеле и на Маасе между крепостями Верденом и Эпиналем и поведут наступление главными силами в Лотарингии, а меньшими в Эльзасе. В этом случае немцы должны были атаковать противника впереди р. Саара, а в Эльзасе остановить его. Движение французов через Швейцарию признавалось невозможным, в случае же их наступления через Бельгию они были бы остановлены на Рейне. Если бы немцы были оттеснены неприятелем, то стали бы отходить: из Лотарингии — к Майнцу, из Эльзаса — к Страсбургу, с целью занять между этими крепостями оборонительное положение за Рейном. Мольтке полагал, что противник, истощив свои силы при атаке Меца, Страсбурга и Майнца и растянув свою операционную линию, дал бы немцам возможность не только преградить ему путь в германские пределы, но и вступить с ним в решительное сражение в благоприятной для них обстановке. А к тому времени могли бы прибыть подкрепления с восточного фронта, где русской армии уже был бы нанесен решительный удар. Этот последний явился бы результатом концентрического наступления против русских главных сил, расположенных в Польше (с фланговыми отрядами на Немане и в Подолии): германской армии — с северо-запада, в обход крепостей на Висле, и австрийской армии — с юго-запада."

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #201712
Так что озвучте наряд сил как на западном фронте, так и на восточном.

"В 1888 г. Мольтке на посту начальника генерального штаба, сменил Вальдерзее, участвовавший с 1882 г., в качестве генерал-квартирмейстера, в разработке плана своего предшественника. В общем, он сохранил оперативные соображения этого плана, предполагая направить в наступление против России 7 корпусов для совместных действий с австрийской армией, а 13 корпусов для активной обороны на западном фронте. "


shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #201712
7. О сражении под Харьковым в мае 42 не знаете? А там в чистом виде захождение в тыл наступающим войскам прямо как по Шлиффену. При рассыпающемся центре.

Об Аустерлице не знаете? А там в чистом виде обход прямо как по Шлиффену. И удар под основание этого обхода.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#67 14.03.2010 20:33:19

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201733
Мольтке полагал, что противник, истощив свои силы при атаке Меца, Страсбурга и Майнца и растянув свою операционную линию, дал бы немцам возможность не только преградить ему путь в германские пределы, но и вступить с ним в решительное сражение в благоприятной для них обстановке.

Почему-то эти соображения не были приняты во внимание Мольтке-мл., планировавшем наступление на Западе после Шлиффена.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201733
А к тому времени могли бы прибыть подкрепления с восточного фронта, где русской армии уже был бы нанесен решительный удар. Этот последний явился бы результатом концентрического наступления против русских главных сил, расположенных в Польше (с фланговыми отрядами на Немане и в Подолии): германской армии — с северо-запада, в обход крепостей на Висле, и австрийской армии — с юго-запада."

В какие сроки Мольтке-ст. планировал достичь решительной победы на Востоке?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#68 14.03.2010 21:15:49

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200814
А в экономике и населении. Войска надо снабжать и пополнять. Польша сама по себе на это неспособна - по крайней мере в 20 веке точно.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201733
В 1888 г. Мольтке на посту начальника генерального штаба, сменил Вальдерзее, участвовавший с 1882 г., в качестве генерал-квартирмейстера, в разработке плана своего предшественника.

Вы либо трусы наденьте либо крестик снимите. Либо 14 год либо конец 80-х. Вы уж определитесь. А то я говоря вашими словами.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201684
Как то я потерял нить вашей мысли.

О  Прибалтике и захвате портов уже не говорим?;)
Еще вопрос.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201139
В общем же с 1900 по 1914 гг. на крепостное строительство была отпущена 471 848 481 марка, но к этой сумме надо еще добавить расходы на приморские крепости, на крепостную артиллерию и на средства освещения в крепостях

Это много или как?
Почему Вы скромно умолчали что эти деньги
"Так что за 15 лет расходы на крепости по артиллерийской и инженерной части достигали в среднем около 16 млн рублей в год, распределяемых на 35 крепостных управлений"  И что стоимость казармы и потерны стоила 650тыс. марок. Так что Ваше непревзойденное строителство - это около 600-700 казарм и потерн. фесте стоила для примера 2,5 млн-старая, новая же 25млн(Фон дер Гольц).И строили их на обоих границах, при этом посредственного качества. Так что придавать излишне большое значение немецким крепостям не стоит. Тем более если знать что Льеж держался 12д, Намюр-6, Мобеж-10.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201733
Об Аустерлице не знаете? А там в чистом виде обход прямо как по Шлиффену. И удар под основание этого обхода.

Это не тогда, когда армии были маленькие, а сражения проходили в песочнице(несколько км фронт)? За сто лет ничего не изменилось? Так что Ваш пример не в кассу.
Зы. 7корпусов в 1882 году это наверно много, очень много. Так же как пресловутая 471 848 481 марка на строительство крепостей. :D
Как ВЫ собираетесь 7корпусами окружать Польшу я честно говоря не понял, при этом еще и выделять силы для наступления в Белоруссию и Прибалтику.
Но может быть Вы прикратите Ваш изливающийся...  "поток сознания",и вы все таки в состоянии ясно сформулировать свои©(Ваше) мысли.

Отредактированно shurik_63 (14.03.2010 21:17:41)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#69 14.03.2010 21:44:04

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #201752
В какие сроки Мольтке-ст. планировал достичь решительной победы на Востоке?

"Что касается операции против России, то Мольтке исходил из тех расчетов, что она выступит против Германии с одной армией на Немане, и двумя армиями на Нареве и против Австрии с двумя армиями на Волыни и с одной армией в Подолии. Кроме того, одна армия, сосредоточенная на Средней Висле, могла  быть двинута либо против Германии, либо против Австрии. По всей вероятности, в план русских входило большое наступление либо вглубь Германии, либо вглубь Австро-Венгрии. Мы имели основание надеяться предупредить это собственным наступлением. Сосредоточение главных сил русских у Варшавы не могло закончиться раньше четырех недель, а оттуда до границы Силезии нужно было пройти 30 миль. Неманская же и Наревская армии могли быть подвезены по железным дорогам из Петербурга и Москвы к Восточной Пруссии почти так же быстро, как и наши навстречу им. Австрия могла быть в полной готовности на русско-галицийской границе на 28-й день. Для операции на восточном фронте Мольтке предполагал назначить из германской армии семь арм. корпусов, из них два корпуса выдвигались прямо к Гумбинену и Лыку, а главные силы, вследствие недостаточности нашей железнодорожной сети, предполагалось выгрузить на широком 30-мильном фронте от Иноврацлава (Гогензальца) до Ортельсбурга и затем уже сосредоточить с движением вперед походным порядком. "

Ответ содержится в этом отрывке - косвенно. Где то на 5-7 неделе после начала мобилизации либо состоится генеральное сражение в Польше, либо русские без боя уйдут за Буг. Ответ неточный, но уж какой есть. :)

"Считаясь с таким сосредоточением, приходилось наступать по правому берегу Вислы, благодаря чему обходился укрепленный фронт на Висле. Главные силы немцев должны были идти на Нарев в направлении на Пултуск — Остроленка, ожидая встретить большие силы противника либо по эту сторону Нарева, либо найти его в боевой готовности на самом Нареве; между тем, пробив себе дорогу на правом фланге, где русские армии, по-видимому, будут находиться еще в стадии формирования, австрийцы должны были бы двигаться из Галиции в северном направлении на Люблин. Этим способом Мольтке думал сосредоточить все силы для решительного сражения.

Находясь между двумя союзническими армиями, русские не могли решиться на большое наступление от Варшавы на Познань или Силезию. Около 100.000 чел. в центре Варшавы было недостаточно для того, чтобы решиться на такую операцию; оба фланга этих сил имели бы достаточно дела на севере и на юге. Русскому центру пришлось бы скорее всего уйти за укрепленные позиции у Вильны и на Буге и постараться добиться развязки на одном из флангов в открытом поде.

Если бы русские решились раньше на наступление от Немана в Восточную Пруссию, то находящиеся там германские силы должны были встретить их за Ангерапом наступлением или обороной, смотря по обстоятельствам, а в случае неуспеха отойти на Алленштейн или Ольтерсбург, но не на Кенигсберг. В этом случае мы находились бы во внутреннем положении по отношению [154] к вторгшимся в Пруссию и сосредоточенным на Висле и Нареве силам противника.

Если бы русские перешли через Нарев, то мы вступили бы с ними в бой всеми имеющимися в нашем распоряжении силами. Если бы они заняли выжидательное положение за рекой, то мы оставили бы против них достаточный заслон, а все остальные силы направили против войск, вторгшихся в Пруссию, которые в этом случае попадали в тем более трудное положение, чем дальше продвинулись вглубь страны.

"


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#70 14.03.2010 21:54:54

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201843
Ответ содержится в этом отрывке - косвенно. Где то на 5-7 неделе после начала мобилизации либо состоится генеральное сражение в Польше, либо русские без боя уйдут за Буг. Ответ неточный, но уж какой есть. ab

За 5-7 недель возможно добиться крупной(но вряд ли решающей судьбу войны) победы в Приграничном сражении на Востоке. И если дела пойдут совсем уж хорошо, оккупировать "Польский балкон". Но из чего следует, что для России война на этом закончиться и войска можно будет бесприпятственно перебрасывать к Рейну? И даже отбросив французов к линии их крепостей, придется теперь уже немцам штурмовать ее, "истощив резервы и растянув операционную линию".
План еще более авантюрный и плохо просчитанный, чем план Шлиффена.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (14.03.2010 21:55:44)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#71 15.03.2010 06:41:59

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #201863
За 5-7 недель возможно добиться крупной(но вряд ли решающей судьбу войны) победы в Приграничном сражении на Востоке. И если дела пойдут совсем уж хорошо, оккупировать "Польский балкон". Но из чего следует, что для России война на этом закончиться и войска можно будет бесприпятственно перебрасывать к Рейну? И даже отбросив французов к линии их крепостей, придется теперь уже немцам штурмовать ее, "истощив резервы и растянув операционную линию".
План еще более авантюрный и плохо просчитанный, чем план Шлиффена.

Вот, кстати, любопытное свидетельство на эту тему.

"Очень интересную обстановку граф Шлиффен предусматривал во время военной игры зимой 1901 г. Главные силы выставлялись против Франции. На русском фронте необходимо было выиграть больше времени, чем это можно было бы достигнуть одной обороной. Необходимо было придти на помощь Австрии, которой приходилось выдерживать напор главных сил русских. Для этого предполагалось предварительно произвести короткий удар по русской армии семью арм. корпусами и четырьмя кавал. дивизиями. Двигаясь на Гродно, армия должна была помешать русскому развертыванию, оттеснить находящиеся против нее русские силы и разрушить железные дороги между Вильно — Гродно и Барановичи — Белосток. Таким образом, развертывание русских должно было бы отодвинуться к Вяльне.

После этого германская армия обращалась против сосредоточивавшейся Наревской армии, которая могла либо идти ей навстречу, либо, что было вероятнее, отходить за Буг или на Варшаву.

В том случае, если бы французы не решились перейти в наступление, подобная операция принудила бы их двинуться вперед. А после того, как они вышли бы за свою укрепленную линию и приблизились к германской границе или перешли ее, наступать против них стало бы легче. Германские корпуса после удара по России в значительной части могли бы быть переброшены на Запад для операции против французов.

Можно было ожидать, что на Западе решительные бои разыграются на германской территории или вблизи ее. Если бы впоследствии оказалось нужным грузить и перевозить крупные силы на восточный фронт, то это гораздо легче можно было бы выполнить, пользуясь нашими собственными железными дорогами, чем поврежденными во многих местах железными дорогами на неприятельской территории, что было бы неизбежно при глубоком проникновении на территорию Франции. Этому обстоятельству граф Шлиффен придавал особо важное значение.

Положить эти соображения в основание фактического развертывания он все же не решился, и я думаю, что он был прав: нельзя было быть уверенным в том, что армия, ведущая наступление на восточном фронте, может быть своевременно выведена из наступательного боя и переброшена на Запад. Вместе с тем нежелательно было ни в коем случае допустить французов близко к Рейну. "


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#72 16.03.2010 01:54:22

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #202005
Положить эти соображения в основание фактического развертывания он все же не решился, и я думаю, что он был прав: нельзя было быть уверенным в том, что армия, ведущая наступление на восточном фронте, может быть своевременно выведена из наступательного боя и переброшена на Запад. Вместе с тем нежелательно было ни в коем случае допустить французов близко к Рейну. "

А самое главное - ПШ-1901(в отличие от ПШ-1905) не дает гарантий быстрой победы ни на Западе, ни на Востоке. Прослеживаются отголоски плана Мольтке-ст. - озадачить насколько возможно русских, и далее давить французов грубой силой в прямом наступлении, надеясь, что они очень удачно подставятся тактически(и желательно не один раз), как при Меце и Седане в 1870-м.
"План Шлиффена обр.1905г." представляется гораздо более обещающим.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#73 17.03.2010 13:49:32

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #202645
"План Шлиффена обр.1905г." представляется гораздо более обещающим.

Чего у этого плана не отнимешь - этакого эстетского ощущения красоты. :)

Однако стоит взглянуть подробнее - и возникают вопросы...
Вернемся к вашему описанию концепции Шлиффена.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #200233
1. Сосредоточение усилий в начальном периоде войны на Западном фронте (7/8 наличных сил сосредоточены против Франции);
2. Усиление до пределов возможности правого крыла германского фронта(5/6 сил, сосредоточенных на Западе, разворачиваются к северу от оси операции);
3. Марш-маневр армий правого крыла через территории Бельгии и частично Голландии;
4. Отход армий левого крыла в Эльзасе и Лотарингии с целью "заманивания" французов подальше от Парижа;
5. Фланговый обход французского Левого крыла с целью заставить отходить на запад-юго-запад-юг, после чего разгромить в решительном сражении не позднее 35-40 дн. операции, пока Россия не закончила мобилизацию.

1. Германия воюет не в одиночку,а в коалиции с Австрией. Как только мы переходим к распределению сил в рамках всей коалиции,
знаменитое Шлиффеновское "сосредоточение всех сил на западе" оказывается иллюзией. А "разделение сил" Мольтке старшим оказывается
сосредоточением сил коалиции на Востоке. Напомню, во второй мировой войне союзники решили сосредоточить основные усилия против Германии, потому
что только против Германии могут быть выставлены основные силы всех трех участников коалиции. Шлиффен же силы коалиции разделил.
2-3. В 1905 году это мог бы быть марш-маневр. А в 1914 это уже никакой не марш, это самый настоящий прорыв с боем.
5. Что тут нашло на Шлиффена - вообще непонятно. В ходе всех предшествующих (и последующих) войн в Европе, кризис наступал в течение 2-3 недель после первых столкновений.
Здесь же Шлиффен надеется оттянуть генеральное сражение до 5-7 недели войны. В реальном 1914 году кризис наступил на четвертой неделе.

И к вопросу о крепостях. Начиная с Мольтке старшего генштаб испытывает "кошмар крепостей" - четверка французских крепостей (Туль, Эпиналь, Верден и Бельфор) представляется непроходимой преградой.
Все планы войны нацелены на то, чтобы выманить французов из крепостей и разбить в чистом поле.
Но у Шлиффена, а особенно у Мольтке младшего эта идея реализуется весьма криво. Чтобы избежать французских крепостей, войска бросаются на бельгийские!
То, что бельгийские крепости удалось быстро преодолеть, вызывает резонный вопрос - а какого же ... немцы не бросили свои войска прямо на французские крепости?
Если  крепости опасности не представляют, то зачем устраивать международный скандал и включать в число своих противников еще 200 тысяч солдат и несколько крепостей?


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#74 17.03.2010 20:09:51

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #203480
1. Германия воюет не в одиночку,а в коалиции с Австрией. Как только мы переходим к распределению сил в рамках всей коалиции,
знаменитое Шлиффеновское "сосредоточение всех сил на западе" оказывается иллюзией. А "разделение сил" Мольтке старшим оказывается
сосредоточением сил коалиции на Востоке. Напомню, во второй мировой войне союзники решили сосредоточить основные усилия против Германии, потому
что только против Германии могут быть выставлены основные силы всех трех участников коалиции. Шлиффен же силы коалиции разделил.

Не совсем понял Вашу мысль. ПШ вполне предусматривал концентрацию основных сил Германии на Западе, а Австро-Венгрии - на Востоке. Или Вы полагаете, что надо было перебросить часть А-В сил на Запад, а взамен послать в Галицию германские войска?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #203480
2-3. В 1905 году это мог бы быть марш-маневр. А в 1914 это уже никакой не марш, это самый настоящий прорыв с боем.

2-3. Почему? Что изменилось в Бельгии? Или Льеж, Намюр, Антверпен стали крепостями в 1909г.?
4. Дело не в крепости как таковой. Крепость защищает участок фронта 35-40 км. Дело во заимодействии крепости и полевой армии.
Если на Правом фланге немцы расчитывали на противодействие Льежа, Маастрихта, Намюра + 2-3 бельгийских дивизий, то на Левом фланге сначала предстояло отразить наступлени 2-3 французских армий. После чего "отжать" их к линии крепостей Бельфор, Эпиналь, Нанси, Туль, Верден, которые теперь необходимо взять. Взять, прикрытые теми самыми 2-3 армиями, которые прикроют и промежутки меж крепостями, неприрывно контратакуя. И только взяв эти крепости(по крайней мере Эпиналь, Нанси и Туль) и сбив французские армии с занимаемых позиций, немецкое Правое крыло выходит на оперативный простор. Приняв за должное классическое соотношение наступающих и обороняющихся как 3:1, получаем, что в Лотарингии необходимо иметь 1.860.000 чел. (в 1-й и 2-й французских армиях насчитывалось ок. 620 000 чел.) - вся германская армия...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #203480
5. Что тут нашло на Шлиффена - вообще непонятно. В ходе всех предшествующих (и последующих) войн в Европе, кризис наступал в течение 2-3 недель после первых столкновений.
Здесь же Шлиффен надеется оттянуть генеральное сражение до 5-7 недели войны. В реальном 1914 году кризис наступил на четвертой неделе.

5. Кризис - это еще не победа в войне. Шлиффен надеялся выиграть время для захождения в тыл левому крылу французской армии за счет быстрого падения Бельгии, развертывания армии Клюка уже на бельгийской территории, "заманивания" правого французского крыла в Эльзас, Лотарингию и далее к Рейну... И этот план "в редакции Мольтке" почти сработал. Немцам не хватило не времени, им не хватило сил, чтобы "дотянуть" фронт до Ла-Манша и создать необходимое оперативное напряжение в районе Парижа.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#75 17.03.2010 23:46:04

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #203714
Не совсем понял Вашу мысль. ПШ вполне предусматривал концентрацию основных сил Германии на Западе, а Австро-Венгрии - на Востоке.

Австрия и Германия совместно могут воевать только против России. А против Франции германская армия воюет в одиночку, оставляя в одиночестве же австрийскую армию против русской. То есть сосредоточить силы коалиции против одного противника возможно только на востоке.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #203714
Почему? Что изменилось в Бельгии? Или Льеж, Намюр, Антверпен стали крепостями в 1909г.?

Король (он же верховный главнокомандующий военного времени) поменялся. Я уже писал об этом раньше.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #203714
на Левом фланге сначала предстояло отразить наступлени 2-3 французских армий.

Да это же просто мечта германского командования - наступление французов в лотарингии! Мольтке младший даже считал, что в случае такого наступления можно прекращать наступление в Бельгии - цель достигнута, французы вышли в поле. Вполне естественно, что такого наступления в 1914 не последовало - 2 французские армии наступали в Арденах, а вовсе не в Лотарингии. 

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #203714
Взять, прикрытые теми самыми 2-3 армиями, которые прикроют и промежутки меж крепостями, неприрывно контратакуя.

Одно существенное уточнение - теми самыми уже разбитыми в поле 2-3 армиями. В 1870 произошло именно так - у Шпихерна и Верта был разбит Мак-Магон и исчез с поля боя аж в Шалонский лагерь (по железным дорогам), а потом гораздо более мощный, чем остальные французские крепости, Мец стал ловушкой для армии Базена.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

Board footer