Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #222511
И было это до Седана.

Точно. Впрочем и франко-прусская ведь Седаном не окончилась - потом пошла война на истощение. Тем удивительнее, что все это проигнорировали преемники Мольтке.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #222553
Но фактом остаются блицкриги 1864, 66 и 70.  А также 1939-40.

Криг на немецком - это война в целом, а не операция или, скажем, кампания. Поэтому термин блицкриг здесь не очень уместен, разве что с большой натяжкой его можно отнести к войне 1866 года. ИМХО, это, однако, тоже не блицкриг.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #222553
Немцев просто били всем миром , бо понимали, что один на один , их экзерсисы полчаются

В перечисленных вами случаях немцы были "один на один" (если конечно игнорировать тот факт, что единое германское государство было создано после этой войны - а фактически то воевала коалиция германских государств во главе с Пруссией) только в 1870-71 годах. Во всех остальных случаях воевали они в составе коалиций. Так что и "всем миром" - так же спорно, как и "один на один".

странник написал:

Оригинальное сообщение #222867
Вопрос в другом в длительности боевых действий. Войну длинной в десятилетия трудно назвать выгодной как для экономики, так и для населения

Совершенно верно подмечено. Следует учитывать, что всякая война - уравнение с ненулевой суммой. И чем больше ресурсов потратят противники в ходе войны "до полного истощения одной из сторон", тем меньше их останется на послевоенное восстановление. А кроме того, тем меньший "приз" достанется победителю - в виде трофеев, репараций, контрибуций, аннексий и т.п. Победителю зачастую приходиться участвовать в востановлении побежденного, хотя бы ради того, чтобы содрать компенсацию за военные издержки. Ну, и наконец, вчерашний противник может стать завтра партнером или даже союзником (в истории тому полно примеров), а чем сильнее союзник, тем лучше!
Из этого следует, что если уж военное разрешение конфликта неизбежно, то "война на сокрушение" предпочтительнее "войны на истощение". Победу всегда лучше/выгоднее одержать за счет искусства стратегии, чем задавливания ресурсами. И стратегии в этом должна помочь политика, как это было например в войнах Пруссии 1864, 1866, 1870-71 гг. Снова сошлюсь на опыт древнектайского полководца Сунь-Цзы: "Самое лучшее - разбить замыслы противника. На втором месте - разбить его союзы. На следующем - разбить его армию. Самое худшее - осаждать крепости!"/воевать с мирным населением/

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #222951
Характер войны вообще то вещь объективная, характерная для конкретного исторического периода и от желания политиков и генералов независимая, и вдобавок не очень то предсказуемая. Генералы и политики могут ошибаться совершенно конкретным образом, а именно выбирая стратегический план для войны "не того образца", как это и случилось в 1914, как это случалось в начале эпохи войн французской революции с австрийскими и прусскими генералами. Как это случилось и с самим Наполеоном в России и Испании.

Ошибаться может каждый, и генералы и политики, увы, не исключение. Поэтому, стоит очень взвешенно принимать решения, как по способам военных действий, так и по решению собственно начать военные действия.

странник написал:

Оригинальное сообщение #223923
Наполеон так думал, и оказалось очень крупно ошибся.

Да ладно. Если ему удавалось разбить полевую армию противника, то он побеждал и в войне. Другое дело, что пару раз это ему не удалось...
Его противники тоже, пока по старинке пытались воевать на измор были нещадно биты, и своих успехов достигли только осознав, что война нынче иная, чем в 18 столетии...
В общем, наполеоновские войны - это просто вопиющий образец войн на сокрушение. Поэтому, кстати Наполеон сел в лужу, когда попытался использовать такой инструмент стратегии измора как континентальная блокада - в войне на сокрушение инструменты стратегии измора мало эффективны, ну и наоборот, конечно, тоже.

странник написал:

Оригинальное сообщение #223923
Про Ирак говорить думаю смысла нет.

В данном топике - нет ( Хотя "буря в пустыне" образца 1991 года - это именно война на сокрушение.)

странник написал:

Оригинальное сообщение #223923
Просто в новое время, все войны принимают характер борьбы на истощение

Если бы все было так просто. Я ж говорю, на самом деле это штука сложно предсказуемая. И в 20 веке неожиданно случилась пара войн на сокрушение - кроме "бури в пустыне", еще и фолклендская война была такой.

странник написал:

Оригинальное сообщение #224288
Причём регулярную испанскую армию Нополеон вынес быстро.

Но испанская армия - это еще не вся полевая армия противника на твд. На полуострове все это время находилась регулярная британская армия, которую разбить так и не удалось. На поддержку которой и опирались партизаны, и именно эта поддержка и делала их столь опасными.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #224351
На полуострове все это время находилась регулярная британская армия, которую разбить так и не удалось.

Не сразу. И в Португалии прежде всего. Не свяжи испанцы французов, англичан бы вышибли в море.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #224357
А разве английская армия в Испании стремилась к решающим сражениям? ИМХО, Веллингтон избрал тактику "кусай и беги", т.е постоянно уклонялся от боя с армией противника, при этом постоянно оставаясь потенциальной угрозой. Да и в Русском походе тактика "ухода из под удара", используемая сперва Б. де Толли, а затем М. Кутузовым, себя вполне оправдала. И Смоленское, и Бородинское сражения по сути были "уступкой общественному мнению", а при Малоярославце цель разгромить армию Наполеона тоже не ставилась - Кутузов удовлетворился отходом противника с поля боя и блокированием путей отхода на юг...

Так французам навязали маневренную войну. А она крайне затрудняет сокрушение. А вот с логистикой и снабжением у Наполеона были большие трудности.

странник написал:

Оригинальное сообщение #224372
Не сразу.

C 1807 года.Тогда Испания была еще союзником Наполеона. Война с испанцами началась в 1808. Так что не то что "сразу", а даже заранее.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #224357
Веллингтон избрал тактику "кусай и беги", т.е постоянно уклонялся от боя с армией противника, при этом постоянно оставаясь потенциальной угрозой. Да и в Русском походе тактика "ухода из под удара", используемая сперва Б. де Толли, а затем М. Кутузовым, себя вполне оправдала.

Речь не о тактике, а  о стратегии. У испанских гверильясов и у русских партизан, у британской армии на полуострове и у русской армии стратегическая цель была  одна - уничтожение полевой армии противника - это и есть стратегия сокрушения. Сравните с целями воюющих в первую мировую - уничтожение английской торговли, блокада Германии, изоляция и внутренний подрыв России - в  итоге ни русскую, ни немецкую армию разбить не удалось - а вот вынудить эти страны к капитуляции - удалось. В этом разница - стратегия измора не направлена исключительно на полевую армию противника - но на всю страну в целом. В наполеоновское время Франция была побеждена, когда была разбита ее армия. В ПМВ Россия и Германия были побеждены без разгрома их армий.

странник написал:

Оригинальное сообщение #224372
Так французам навязали маневренную войну. А она крайне затрудняет сокрушение.

Маневренная война - это единственный способ вести войну на сокрушение. Позиционная же - как раз характерна для войн на измор.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #224426
В наполеоновских войнах война против коммуникаций вполне подходит под определение "войны на истощение", т.к. возможностей воздействия на военно-экономический потенциал противника (за исключением разве что морской блокады) не было в принципе.

Еще раз. В стратегии измора полевая армия не является единственной целью боевых действий. Из этого не следует, что она не является целью вообще.  Действия против коммуникаций полевой армии направлены (имеют целью) против полевой армии. То есть это может быть и при стратегии сокрушения и при стратегии измора.
Поэтому, если у вас нет возможностей эффективно действовать против других компонент силы противника (экономики, населения, правящей элиты и т.п.) - то неизбежно возникнет именно война на сокрушение, что и произошло в начале 19 века.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #224426
Ведь в ПМВ главной целью тоже формально был разгром армии противника

Целью войны было достижение победы. Разгром армии противника - это одно из средств добиться этого. Наряду с другими средствами. Которые и подействовали, в отличие от первого средства.

странник написал:

Оригинальное сообщение #224502
А мне казалось целью было отречение Наполеона от престола, что подразумевало демонтаж Империи. А Наполеон изо всех сил пытался осуществить континентальную блокаду. Чем не стратегические цели?

Это, по вашему, именно стратегические цели и именно для

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #224423
  испанских гверильясов и у русских партизан, у британской армии на полуострове и у русской армии

или все таки это политические цели для государственных руководителей и правящих классов?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #224528
Это, по вашему, именно стратегические цели и именно для

"Если бы наши солдаты знали, за что они умирают, прекратились бы все войны" Фридрих II.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #225330
"Зачем идти мне в этот бой,
Коль этот бой совсем не мой?
Исправить всей Европы карту,
И умирать в чужой стране -
Вот для чего нужна Антанта,
И не одна, а сразу две..."

Кровь одинаково эффективное средство как для смывания, так и для рисования границ.

странник написал:

Оригинальное сообщение #224580
"Если бы наши солдаты знали, за что они умирают, прекратились бы все войны" Фридрих II.

Не похоже на великого короля - ляпнуть столь очевидную глупость. В его то время солдаты  прекрасно знали, за что они умирают, ибо армия была наемной, потому  и сражалась, и умирала только и исключительно за деньги.