Сейчас на борту: 
АК,
Сидоренко Владимир
   [Подробнее...]

#1 10.12.2008 16:54:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8848




Сражения и походы русского флота

Bиктор_М написал:

Вопрос 1. Когда отряд Константинова покинул Корфу 01.07 или 13.08.
Вопрос 2 Пришел в Константинополь 13.08 или 25.11

МИРФ, т. 17: Навархия и беломорский фрегат Св. Николай 1 июля 1801 г. (ст. ст.) пошли с Корфу домой. (Прим.: о плавании других судов эскадры до Константинополя сведений не имеется)
4-18 августа стояли на якоре в Мраморном море против мыса Стефа.
18-23 августа -  Навархия поврежден и дошел только да Артаского строения в Константинопольском канале, а  Св. Николай пошел дальше по проливу.
29.08 Навархия салютовал проплывавшему мимо него султану.
27.09 – 25.11 Навархия введен в бухту порта Стени для килевания.
4.12 ФР Богородица Казанская ушел в бухту Стени.
Упоминается несколько малых судов (Абельтаж и др.)
(Прим.: Дальнейшие сведения об этих судах отсутствуют).
6 ноября Адмиралтейство распорядилось о зимовке Навархии в Константинополе.

У Аркаса в его Истории ЧФ (Записки Одесского об-ва археологии, истории и древностей, т. 5) о плавании отряда Константинова ничего нет.

 

#2 14.12.2008 20:04:49

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3146




Вебсайт

Re: Сражения и походы русского флота

Интересная новость http://www.newsru.com/russia/12dec2008/ship.html
Прошу разъяснить два момента:
"Водолазное обследование показало, что найденное судно относится к русским военно-транспортным кораблям типа "тьялк". Предположительно, это корабль, который в 1713 году направлялся в Финляндию в составе русской флотилии под личным командованием Петра I. О нем царь упоминал как о потерявшемся".
"Напомним, что в 1990 году в в водах Германии были обнаружены обломки 20 огромных деревянных кораблей, которые затопила Швеция в 1715 году, чтобы помешать пройти вражеской датской флотилии. В результате в Балтийском море образовалась цепь ловушек протяженностью более километра, которая послужила передовой линией обороны".


С уважением.

 

#3 15.12.2008 11:46:47

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8848




Re: Сражения и походы русского флота

Буйный написал:

типа "тьялк".

Видимо, имеются в виду "тялки" - небольшие грузовые суда (обычно типа барж).

 

#4 21.12.2008 20:08:41

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3146




Вебсайт

Re: Сражения и походы русского флота

Всем привет!!!
Открываю миниподрубрику "Читая Тараса - пиТараса..."
1. Описывая капитуляцию Выборга 1710 г. Тарас заявляет что Петр " в очередной раз нарушил общепринятые правила и объявил шведов пленными", при этом Петр, якобы, ссылался на удержание шведами посланника князя Хилкова. Правда ли, что Петр неоднократно нарушал условия соглашений о капитуляции и пленных?
2. Описывая Гренгамский бой, Тарас утверждает, что на каждый шведский фрегат приходилось потерянных 11 русских галер - тогда почему Гренгам считается победой русских?
3. Описывая неудачные попытки русского флота перегнать в 1742 и 1743 корабли из Архангельска на Балтику Тарас приводит их в качес тве примера "бездарности и трусости" комсостава русских и Бредаля конкретно, которому приписывает ещё и поражение у Федотовской косы в 1738 г. Как было на самом деле и так ли был плох Бредаль?


С уважением.

 

#5 21.12.2008 20:42:57

Renown
Гость




Re: Сражения и походы русского флота

Сразу же по Гренгаму.
Шведы потеряли 4 фрегата (34-пушечный «Стор-Феникс», 30-пушечный «Венкер», 22-пушечный «Кискин» и 18-пушечный «Данск-Эрн»), 103 человека убитыми и 407 - пленными, русские - не потеряли ни одного гребного судна (82 человека убитыми, 236 - раненными и обожжёнными), из 52 галер и 14 островских лодок (по другим данным - 61 галера и 29 лодок) было повреждено 42 гребных судна.

Источник - С.Д. Осокин "Победа русского флота у Гренгама" - Морской сборник, 1955 г.

Отредактированно Renown (21.12.2008 20:45:33)

 

#6 21.12.2008 20:53:45

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3146




Вебсайт

Re: Сражения и походы русского флота

Renown написал:

было повреждено 42 гребных судна

Тарас пишет, что галера "Вальфиш" сгорела во время боя, а 43 галеры так сильно повреждены, что их пришлось сжечь...


С уважением.

 

#7 21.12.2008 21:01:03

Renown
Гость




Re: Сражения и походы русского флота

Как оказалось, история сражения до сегодняшнего дня, с одной стороны, в значительной мере мифологизирована, содержит много недостоверных фактов, с другой же стороны, имеет немало загадок, некоторые его обстоятельства, итоги требуют дополнительных архивных поисков и размышлений. Очень продуктивно сопоставление «русской» и «шведской» версий сражения. Сдернуть пелену мифотворческих наслоений с некоторых реальных событий в ходе баталии, показать различные количественные характеристики сражавшихся близ Гренгама автор стремился в публикации двухлетней давности ; данная статья продолжает изложение итогов проведенного исследования.
С какими же силами К.Г. Шеблад двинулся против российского гребно-парусного флота?
И.И. Голиков, В.Н. Берх, А.П. Соколов, Ф.Ф. Веселаго, Г.А. Богуславский, Б.С. Тельпуховский, В.А. Петровский, С.Д. Осокин, Л.Г. Бескровный и другие историки использовали весьма приблизительные данные зрительных наблюдений 26 июля 1720 г. о составе эскадры капитан-командора Э. Шеблада, приведенные в донесении М.М. Голицына от 31 июля 1720 г.: линейный корабль, 4 фрегата, 3 галеры, шнява, бригантина, галиот и 3 шхербота, к которым присоединились «еще прибылые» 27 числа суда во главе с вице-адмиралом К.Г. Шебладом . Не приводят полных сведений о составе объединенных сил вице-адмирала Шеблада и зарубежные историки.
Прояснить этот важнейший для воссоздания истории сражения вопрос позволяет обращение к находившимся до настоящего времени вне поля зрения историков архивным документам: допросам захваченных в плен на 4 шведских фрегатах офицеров, скрепленным подписью М.М. Голицына , которые были посланы им вместе с донесением о сражении от 31 июля 1720 г. , и «Реэстру линее, учиненной к баталии, швецких судов по ведомостям от полонных офицеров», то есть составленному на основании допросов же плененных 27 июля 1720 г. шведских офицеров , «что в действии с швецкой стороны было караблей, фрегатов и протчих судов», который прилагался к письму участника сражения бригадира князя И.Ф. Барятинского генерал-адмиралу Ф.М. Апраксину с галеры «Нева» «от урочища Флисеберга», датированному 30 июля 1720 г.
Совокупный анализ этих источников дает основание считать, что примерно в 4 – начале 5-го часа дня 27 июля 1720 г. из пролива Ледсунд «на обордирунг» российских галер двинулась внушительная шведская эскадра из 17 боевых кораблей. Сначала впереди шел линейный корабль К.Г. Шеблада, но на плесе Фегле-фиорда его обошли 4 фрегата – так излагали действия шведской эскадры захваченные в плен на этих фрегатах офицеры . Шведы, как и полагалось по правилам линейной тактики, шли в строю кильватерной колонны – линии баталии. Ее порядок зафиксирован в названном выше «Реэстре линее, учиненной к баталии, швецких судов…» бригадира И.Ф. Барятинского от 30 июля 1720 г. Первым навстречу противнику двигался фрегат с символическим названием «Венкер» (победитель; 30 пушек), вслед за ним – фрегаты «Данск Эрн» (18 пуш.), «Стор Феникс» (34 пуш.), «Кискин» (22 пуш.), потом флагманский корабль «Поммерн» (52 пуш.), за которым шла галера «Пеликан» (2 пуш. и 24 баса) с Э. Шебладом на борту, потом фрегат «Эбенецер» (20 пуш.), галера, малый фрегат «Пакан» (12 пуш.), галера, малый фрегат «Лилла Феникс» (10 пуш.), галера, фрегат «Анклам» (36 пуш.), бригантина «Иккорн» (20 пуш.), и завершали строй шведских кораблей 3 шхербота (на каждом по 6 пуш.).
В то время как шведская эскадра на парусах при свежем попутном ветре зюйд-зюйд-вест пересекала плес Фегле-фиорда, М.М. Голицын отдал приказ отступать под прикрытие горы Флисе за мели узким проливом Флисесунд, через который шел корабельный фарватер к Або: миновав пролив, галеры оказались бы в полной безопасности от нападения. Отход осуществлялся без лишней спешки. По шведским данным, «около 20 галер» остались у Гренгама . В полшестого часа дня шведская эскадра вошла в непосредственное боевое соприкосновение с отступавшими российскими галерами: К.Г. Шеблад дал сигнал атаки и был открыт артиллерийский огонь .
До сих пор в зарубежной литературе некритически воспроиз-водится такой элемент пропагандистской шведской версии баталии, что русские потеряли при этом отступлении 2 галеры, затопленные огнем артиллерии шведов . Этот «факт» не нашел отражения ни в подробной ведомости об ущербе, полученном галерами в сражении, ни в донесении М.М. Голицына от 31 июля 1720 г. Исследование хранящейся в архиве «Ведомости, сколко во время обордирун[га] швецких фрегатов и от пушечной стрелбы росиских галер повреждено и снасти перебито», заверенной М.М. Голицыным , однозначно показывает, что вывести из строя в ходе сражения шведам удалось только одну из русских галер. В ведомости об этой галере «Весфиш» говорится следующее: «Пробита в 6 местах, и оная потонула у берегу при флоте и созжена» . Согласно рапорту М.М. Голицына от 31 июля 1720 г., перед поджогом и последующим затоплением «Весфиш» смогли разгрузить. В рапорте сказано, что «на розбитой галере «Весфиш» помокло» 25 четвертей муки, 45 с небольшим четвертей сухарей, 4 с лишком четверти круп и чуть более 14 пудов соли . По нашему мнению, остов корпуса именно галеры «Весфиш» обнаружен в самой узкой части пролива Флисесунд между островами Бренде и Флисе приблизительно в 700–800 м к северо-востоку от места сражения, в тылу позиции, с которой русские гребно-парусные суда начали атаку шведской эскадры. Остов покоится вблизи берега урочища Гора Флисе на глубине 10 м. Сохранились только часть днища галеры длиною 11 м, кирпичи от камбуза, а также часть некой плетеной сетки. У берега же урочища Флисеберг найдены остовы еще двух подобных судов, но в отличие от них первая галера была сожжена до ватерлинии – именно это было проделано с галерой «Весфиш» по окончании Гренгамской баталии. Сожженная галера «Весфиш» относилась к разряду скампавей, имела 30 весел .
К.А. Юлленгранат писал, что именно тогда, когда флагманский корабль и 4 фрегата шведов вышли к горе Флисе, чтобы пресечь галерам путь отступления через пролив Флисесунд и громить их огнем артиллерии, прекратился ветер и это позволило противнику не только возликовать о чудесном спасении, но и перейти от бегства к атаке лишенных теперь возможности маневрировать шведских кораблей. Более того, ветер же будто бы помешал отставшим кораблям эскадры К.Г. Шеблада оказать помощь тем, которые вырвались вперед .
Ю. Манкелль также считал главным виновником поражения шведов близ Гренгама ветер. Он подытоживал относительно уроков столь несчастливого для шведов исхода баталии: «Определяющее воздействие имела перемена ветра на штиль; пока был ветер, парусный флот имел превосходство, но, когда настало безветрие, шхерный флот оказался в своей собственной стихии и отважился сразиться с парусным» . Обобщающий коллективный труд «История шведского флота», подводивший итоги развития национальной историографии к середине XX в., повествует о ходе сражения, что русские галеры «после больших потерь сначала принудили отступить, но затем ветер исчез и шедшие в атаку парусные корабли оказались по этой причине неподвижными, русские же не упустили благоприятной возможности и счастливо завладели 4 севшими на мель фрегатами» (на самом деле на мель сели только 2 шведских фрегата ). Утверждение части шведских историков о внезапном прекращении ветра повторил М.М. Бородкин .
Событийная версия о затихшем ветре – один из элементов шведской пропагандистской версии сражения, призванной скрасить горечь поражения, списав часть его причин на «объективные обстоятельства», и создать видимость успехов шведов в ходе баталии. О прекращении ветра не сказано в донесении о баталии М.М. Голицына. Противоречит этому «факту» и то, что именно на парусах сумел в конце сражения уйти от погони флагманский линейный корабль шведов «Поммерн» и бoльшая часть других судов шведской эскадры, являвшихся парусными кораблями.
Одна из составных частей версии шведской пропаганды о сражении у горы Флисе приведена в люксембургском ежемесячном журнале. Согласно полученному экспресс-почтой известию, в нем сообщалось: в «кровавом сражении, длившемся 6 часов» (?!), 4 севших на мель фрегата были перед их сдачей русским подожжены шведами . Если бы поджог, в особенности же всех 4 фрегатов, самими шведами действительно имел место, это нашло бы отражение в донесении М.М. Голицына: проявления шведской верности долгу могли бы только возвысить значение победы россиян. Впрочем, версия о поджоге фрегатов накануне их пленения не получила развития в шведской литературе XIX–XX столетий.
Сопоставительный анализ русских и шведских материалов позволил выяснить, что тактика российской стороны в Гренгамском сражении была значительно сложнее, изобретательнее и решительнее, чем считалось до сего времени.
Во-первых, важнейшее свидетельство о тактике русского флота в сражении содержится в «Екстракте о службах» М.М. Голицына – источнике, который еще не использовался исследователями при изучении баталии близ Гренгама. По названному документу, после того как 4 передовых шведских фрегата развернулись для стрельбы, «наши галеры пресекли курс» . Тем самым вышедшие в тыл передовой части шведской линии баталии российские галеры отсекли шедшие сзади шведские боевые корабли, раздробили не-приятельскую эскадру надвое, воспрепятствовав полноценному участию в начавшемся бою ее второй части. Соотношение сил в артиллерии было изменено в пользу россиян, вышедшие вперед шведские корабли фактически оказались в окружении в неудобном для маневрирования, узком и насыщенном мелями месте. Надо полагать, этот удачный маневр был осуществлен главным образом тем отрядом из приблизительно 20 галер, которые, как выше упоминалось, по наблюдениям шведов, медлили с отступлением с гренгамского плеса к горе Флисе. Данным галерам ветер зюйд-зюйд-вест был попутным, и они могли стремительно выйти в тыл противнику и с использованием парусов.
Таким образом, выявлен не отраженный в отечественной и зарубежной историографии важный элемент тактики русского галер-ного флота в Гренгамском сражении, существенно дополняющий общую картину сражения.
Во-вторых, по шведским источникам, после овладения 4 фрегатами «русские всею своею силою», приблизительно 40 галерами, двинулись к «Поммерну», который в половине восьмого часа вечера снялся с якоря и, дав по неприятелю бортовой залп, начал уходить из Фегле-фиорда в обратном направлении . Следовательно, атака шведского флагманского корабля была решительной и велась всеми силами, освободившимися после захвата 4 неприятельских фрегатов. Это также важная тактическая черта заключительной фазы баталии.
Жаркое дело близ Гренгама имело немало острых, напряженных ситуаций. Одна из них еще не освещалась в литературе – таран шведским фрегатом русской скампавеи. На основании, надо предполагать, ходивших в солдатской среде рассказов упомянул об этом эпизоде Гренгамской баталии в своих «Записках» служивший в 1720 г. в размещавшемся в Петербурге Белгородском полку В.А. На-щокин: «…фрегат нашел на галеру Троицкаго пехотного полка попе-рег и потопил ее, только люди со оной спаслись и большой азард приняли от потопления – полезли на шведской фрегат, а другие на близ идущия галеры свои спаслись, и тотчас оной фрегат взяли» .
Сопоставление этого рассказа с другими источниками подтверждает достоверность его основы, но позволяет внести и необходимые уточнения. Солдаты Троицкого полка действительно сражались «при обордирунге швецких 4-х фрегатов» . Изучение же характера повреждений галер в Гренгамском сражении по ведомости от 31 июля 1720 г. за подписью М.М. Голицына дает возмож-ность определить название пострадавшей галеры. От тарана фрега-том противника повреждения были получены только скампавеей «Хариус» («Хариюс»). Согласно ведомости, на «Хариусе» «перело-мило кораблем» филарет – деревянный поручень на стойках, шед-ший вдоль борта; на скампавее были именно «изломаны» (а не пере-биты пушечными ядрами) бархоут – утолщенный пояс наружной обшивки корпуса, «крылцы» – бортовые лестницы; сказано также, что «15 весел кораблем изломало» . Скампавея «Хариус» была 30-весельной , следовательно, шведский фрегат переломал все 15 весел с одного борта этой галеры. Как следует из ведомости, протаранен-ная галера отнюдь не затонула: несмотря на полученные серьезные повреждения, ее корпус выдержал столкновение. Команда «Хариу-са» должна была насчитывать около 150 сухопутных и морских чинов . Столкновение фрегата с галерой под острым углом (пере-ломаны все весла вдоль борта), приведшее к жесткому соприкосно-вению судов бортами, в силу чего многие из экипажа скампавеи «большой азард приняли» от угрозы затопления судна и, по словам В.А. Нащокина, «полезли на шведской фрегат», содействовало тому, что он был «тотчас» же захвачен.
Общим местом стали в историографии сведения о потерях шведов в сражении 27 июля 1720 г.: 103 павших и 407 пленных. Они содержались в ведомостях при донесении М.М. Голицына Ф.М. Апраксину от 31 июля 1720 г. Однако сам М.М. Голицын о посылаемых вместе с донесением о Гренгамской победе ведомостях писал: «А, подлинно выправясь, впредь доносить буду, понеже за скоростию не успели…». Именно такое исправленное «Ведение, коликое число на взятых швецких 4-х фрегатах отправляетца морских и сухопутных афицеров и протчих чинов, а кто имяны и которых фрегатов, також что померло и оставлено в Финляндии» было подготовлено до 18 августа 1720 г., когда захваченные у шведов фрегаты были приняты в Гельсингфорсе капитан-командором Я. ван Гофтом , имевшим приказ привести их в невскую столицу. Соответственно названному «Ведению», в Петербург отправляли 402 морских и сухопутных чина, перечисленных поименно, еще один служивший матросом на «Кискине» русский дезертир был оставлен в Гельсингфорсе. Источник сообщает также, что из шведских пленных к тому времени «от ран померло» 8 человек: 4 матроса, 2 солдата и 2 волонтера.
Таким образом, по уточненным после 31 июля 1720 г. сведениям, шведы потеряли в сражении пленными не 407, но 411 чел. (из которых 8 чел. скончались от полученных ран). С учетом же 103 чел., павших в бою, общие потери противника в личном составе равнялись 514 чел. – точно такие данные содержатся и в «Екстракте о службах» М.М. Голицына . Это число следует рассматривать как неполное: до настоящего времени не введены в научный оборот надежные источники о потерях в людях на флагманском корабле К.Г. Шеблада и галере Э. Шеблада, принимавших непосредственное участие в бою. Служивший во флоте Швеции матросом уроженец Данцига А.Г. Сисе, добровольно перешедший 26 августа 1720 г. к россиянам, сообщил на допросе: «…сказывают, на том карабле и галере побито немало…» По Х. Тегенгрену, из офицеров «Поммерна» 27 июля 1720 г. погиб его командир – командор К. Паулин , то есть число павших шведов увеличивается с учетом скончавшихся от ран, по достоверным данным, до 112 чел., а общий урон у шведов убитыми и пленными – до 515 чел.
Русские потери в людях были меньше, чем шведские: 82 погибших, 203 раненых и еще 43 опаленных пороховым взрывом.
Шведские историки Х. Тегенгрен и Э. Хурнборг предполагали, что официальные русские сведения о потерях занижены, в силу того, что шведам якобы удалось уничтожить 43 русских галеры. Это являлось бы неоспоримым свидетельством, что урон среди размещавшихся на их открытых палубах команд гребцов-солдат должен был быть многократно больше . Предположения ученых опираются, однако, на созданный Ф.Ф. Веселаго миф о сожжении после сражения 43 галер и поэтому несостоятельны. Ф.М. Апраксин писал 8 августа 1720 г. брату генерала М.М. Голицына рижскому губернатору П.М. Голицыну, что победа при Гренгаме достигнута «от нашей стороны без болшого убытку» .
Подводя общий итог, следует сказать, что из-за ограниченного объема в статье рассмотрены не все историографические мифы и приведена только часть выявленных автором фактов и сведений о Гренгамской баталии 1720 г. – сражении, ставшем толчком к началу русско-шведских переговоров в Ништадте, завершивших Великую Северную войну 1700–1721 гг.

http://www.rchgi.spb.ru/spb/conference_1/krotov.htm

 

#8 21.12.2008 21:05:18

Renown
Гость




Re: Сражения и походы русского флота

Короче, я Тарасу не удивляюсь..)))) Все как обычно. А уж сколько он наврал про Первую Архипелагскую Экспедицию! Купите книгу Гребенщиковой, не пожалейте денег, чем покупать творения этого чучела.

 

#9 21.12.2008 21:32:49

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3146




Вебсайт

Re: Сражения и походы русского флота

Renown написал:

Короче, я Тарасу не удивляюсь..))))

Пасиба!

Renown написал:

созданный Ф.Ф. Веселаго миф о сожжении после сражения 43 галер

Т.е. Веселаго нехило приврал, а пиТарас только подхватил?


С уважением.

 

#10 22.12.2008 05:44:54

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Сражения и походы русского флота

Renown написал:

Купите книгу Гребенщиковой, не пожалейте денег

А я после того, как купил книгу Гребенщиковой, денег, если честно, пожалел. Хотя меня В.Ю.Грибовский на пару с женой в два голоса предупреждали...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#11 22.12.2008 07:12:56

Renown
Гость




Re: Сражения и походы русского флота

Grosse написал:

А я после того, как купил книгу Гребенщиковой, денег, если честно, пожалел.

И  что послужило причиной?

 

#12 22.12.2008 09:08:40

Renown
Гость




Re: Сражения и походы русского флота

Буйный написал:

Т.е. Веселаго нехило приврал, а пиТарас только подхватил?

Я вам могу ответить словами своего хорошего товарища:

"Я не возьмусь за описание русской истории то тех пор, пока не появятся в свободном доступе не только документы Приказов, но и самые распоследние расписки купцов, отчеты офицеров, архивы Сената и Синода. Пока этого не будет - ситуация с описанием русской истории в известной степени бессмысленна".

 

#13 22.12.2008 12:21:47

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Сражения и походы русского флота

Renown написал:

И  что послужило причиной?

А Вы сами то читали ее "Балтийский флот в период правления Екатерины II" ?
700 с лишним страниц - ни о чем.
Чрезмерное увлечение политикой и до ужаса чрезмерное увлечение дипломатией, а про флот - так, кое какие разрозненные, безсистемные общие сведения, между делом.
Тема не только не раскрыта, но даже и вопросы для раскрытия темы толком не поставлены.
Написано плохо, читается тяжело, некоторые исторические анекдоты принимает без оглядки на веру даже вопреки логике и здравому смыслу. Ну и т.д.
Общее впечатление - надо было срочно чем нибудь близким к теме заполнить 700 страниц текста, главное срочно, и не так важно чем.
В итоге - любые работы Тараса Широкорадовича более интересны и информативны, так как хоть передраны с разумных источников...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#14 22.12.2008 12:29:31

Renown
Гость




Re: Сражения и походы русского флота

Grosse написал:

700 с лишним страниц - ни о чем.

Не согласен в принципе. Я этого совершенно не увидел. Видимо мы с вами читали разные книги.

Отредактированно Renown (22.12.2008 12:42:25)

 

#15 22.12.2008 13:05:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8848




Re: Сражения и походы русского флота

Буйный написал:

Как было на самом деле и так ли был плох Бредаль?

Бредаль в 1742 г. не смог пибыть на Балтику из-за сильных штормов, из его 5 ЛК и 5 ФР лишь его флагман смог продолжать путь. Сменивший его капитан Люис в 1743 г. также из-за штормов не смог прибыть до окончания войны с 6 ЛК и 3 ФР, арангельские корабли добрались до Балтики только после конца войны, некоторые - даже в 1744 г. Так что диверсия, задуманная еще Остерманом (который с 1737 г. оставлял в Архангельсе новопостроенные корабли), не получилась. Бредаль был лучшим нашим адмиралом в ту эпоху, жаль, что не он командовал БФ.   

По Гренгаму:
Шведским отрядом командовал вице-адмирал Карл Георг Шеблад (1683-1754), вице-адм. – с 1719 г. Он сменил адмирала Э.Д. Таубе в 1720 г. как командующий Стокгольмской эскадрой.
Эрик Шеблад (?-1741), командор в 1720 г. - однофамилец, дальний родственник.

Экипажи в 1720 г. и лафетные пушки
Pommern 336 52
Stora Phoenix 157 24 зафрахтованный приватир
Kiskin 109 22 то же
Danska Orn 122 20 бывший датский военный шлюп, приз
Le Vainqueur  160 реквизированный французский купец (из Гетеборга)

У Голицына были не галеры, а, в основном, скампавеи (полугалеры).

(H. Wrangel, Kriget I Ostersjon, 1719-1721, t.1-2, Stockholm, 1906-07)

 

#16 22.12.2008 14:25:56

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Сражения и походы русского флота

Renown написал:

Я этого совершенно не увидел

А что Вы совершенно увидели?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#17 22.12.2008 14:30:44

Renown
Гость




Re: Сражения и походы русского флота

Полное описание строительства и боевых действий флота в период правления Екатерины на фоне основных исторических событий ее царствования. Кучу фактического и документального материала, детальное описание Первой Архипелагской Экспедиции и русско-шведской войны. Отличный ссылочный и цитируемый аппарат, прекрасные схемы и картины. Короче всего того, что ждал от подобной книги за такую цену.

 

#18 22.12.2008 14:58:10

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Сражения и походы русского флота

Renown написал:

Полное описание строительства

Ну а такая "малость" как когда, где и какие корабли строились до начала войны - где либо в "полном (!) описании" описано?

Структуре Адмиралтейств-коллегии - с этим без проблем - подробнейшее зануднейшее описание страниц на 60.
Жалования истопников и прочих вахтеров - подробнейше - по всем конторам.

А вот как жил флот, как строился, оснащался, готовился к боевым действиям - практически НИЧЕГО.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#19 22.12.2008 18:15:51

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3146




Вебсайт

Re: Сражения и походы русского флота

Renown написал:

«русские всею своею силою», приблизительно 40 галерами, двинулись к «Поммерну», который в половине восьмого часа вечера снялся с якоря и, дав по неприятелю бортовой залп, начал уходить из Фегле-фиорда в обратном направлении

Полугалеры погнали линкор - неплохо...


Эд написал:

Бредаль был лучшим нашим адмиралом в ту эпоху, жаль, что не он командовал БФ.

Вернули доброе имя...


С уважением.

 

#20 22.12.2008 18:37:37

Агриппа
Гость




Re: Сражения и походы русского флота

Grosse написал:

Чрезмерное увлечение политикой и до ужаса чрезмерное увлечение дипломатией, а про флот - так, кое какие разрозненные, безсистемные общие сведения

Уважаемый Grosse,
в чем-то Вы, возможно, и правы. Лично мне при чтении книги тоже несколько не хватало более
детального описания чисто "морских" аспектов жизни флота и описания проведения операций. Но вот о том,
что книга "ни о чем" - не соглашусь. Можно спорить, какие аспекты жизни флота и страны вцелом следовало рассматривать,
но, на мой взгляд, то, что Гребенщикова рассматривает, она делает тщательно и подробно. В какие-то моменты,
может быть, и излишне подробно, но постоянные ссылки на различные источники практически не оставляют места
использованию исторических анекдотов. (Я, по крайней мере, таковых не встречал. Если пропустил - укажите пожалуйста).

Отредактированно Агриппа (22.12.2008 19:12:05)

 

#21 22.12.2008 18:44:56

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8848




Re: Сражения и походы русского флота

Буйный написал:

Полугалеры погнали линкор - неплохо...

Голицын стал отступать, а "неприятель за ними же газардовал" и неосторожно зашел в такую теснину между мелями, где парусным кораблям было уже трудно управляться. 4 фрегата. шедшие впереди, сели на мель и были взяты на абордаж. "Поммерн" спасся только благодаря находчивости и мастерскому управлению капитана.

 

#22 22.12.2008 18:56:50

Агриппа
Гость




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

"Поммерн" спасся только благодаря находчивости и мастерскому управлению капитана.

Вы о том эпизоде, когда для ускорения поворота капитан отдал якорь, а потом обрубил его?
Гренгамом специально не занимался, но всегда хотел знать - был ли этот эпизод на самом деле.
Если был - то это высшая школа управления! При малейшей ошибке в расчете маневра,
можно либо потерять ход совсем, либо без мачт остаться.

 

#23 22.12.2008 20:18:09

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Сражения и походы русского флота

Агриппа написал:

Лично мне при чтении книги тоже несколько не хватало более
детального описания чисто "морских" аспектов жизни флота и описания проведения операций.

Ну если очень мягко, то можно и так сказать.

Агриппа написал:

постоянные ссылки на различные источники практически не оставляют места
использованию исторических анекдотов.

А как Вам изложенная Гребенщиковой история взаимоотношений Спиридова и посланника в Копенгагене Философова?
То, как Галина оправдывает Философова - просто анекдот.
Не поленюсь, и приведу длинную цитату:
"Например, историк XIX в. Е.И. Аренс, не
приводя абсолютно никаких доказательств, пишет, что «в Дании Спиридову
пришлось выслушивать обидные обвинения и наставления ничего не понимав-
шего в морском деле посланника нашего Философова». Одна единственная
фраза Аренса могла бы ввести в заблуждение еще не одно поколение исто-
риков, если бы не существовало документов, опровергающих подобные харак-
теристики российского дипломата. Наоборот, действия М.М Философова за-
служивают всяческого уважения, а помощь, оказанная им эскадре, была очень существенной и значимой. Это подтверждает его (:D) переписка с Н.И. Паниным и отчеты в коллегию Иностранных дел, а реляции, отправленные им (:D) на высочайшее имя, лишь дополняют истинную (!!!) картину происходивших событий.
Составляя донесение императрице или Никите Панину, Философов вряд
ли преследовал цель выставить командующего эскадрой в негативном виде (!!??)
- для этого у него не было никаких оснований. Российские дипломатические
представители заграницей выполняли множество обязанностей и функций по
самым различным направлениям и службам, включая консульскую, торговую,
помощь своим соотечественникам и другие. Поэтому «обидные обвинения и
наставления» (по Аренсу) скорее всего выглядели как обычные рекомендации..."


Вообщем, Аренс дескать неправду о обидах чинимых Философовым Спиридову написал, и мы бы им поверили, но слава богу существуют документы, написанные Философовым, из которых убедительно следует, что на самом деле этот Философов весь белый и пушистый (:D), и совсем он на Спиридова не наезжал, а помогал ему. Ну а если написал что то о большой слабости Спиридова(!), и о том, что он не может эскадрой командовать(!!), и что у него везде сплошь одно неустройство(!!!), а сам он вечно пьян(!!!) (это все на следующей странице!!!!!) - так это ведь за дело... :D:D:D
И это не в коем случае не обидные обвинения, и не выставления командующего эскадрой в негативном виде... :D:D:D

И все это - главное, на полном серьезе!!!
Вообще эти 217-218 страницы читается как фельетон Задорнова.
Это каким же надо образом мышления обладать, чтобы не поверить исследованиям известного историка Аренса, на основании только того, что одна из заинтересованных сторон (!) пишет о самом себе (!!!).

Бейте меня, режьте, но на такую глупость ни один Широкорад Тарасович не способен. Это надо умудриться...

Отредактированно Grosse (22.12.2008 20:24:33)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#24 22.12.2008 20:33:37

Агриппа
Гость




Re: Сражения и походы русского флота

Grosse написал:

Вообщем, Аренс дескать неправду о обидах чинимых Философовым Спиридову написал, и мы бы им поверили, но слава богу существуют документы, написанные Философовым, из которых убедительно следует, что на самом деле этот Философов весь белый и пушистый

Готов согласиться с Вами в оценке достоверности этого эпизода, но лишь в том случае, если Вы готовы
указать источники, которыми пользовался Аренс при его описании. Если он пользовался
только данными Спиридова (и, вероятно, "журналом" Грейга), не рассматривая оценки событий
с другой стороны - это, согласитесь, тоже может быть расценено как односторонняя оценка.

Отредактированно Агриппа (22.12.2008 20:34:18)

 

#25 22.12.2008 20:45:47

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8848




Re: Сражения и походы русского флота

Агриппа написал:

был ли этот эпизод на самом деле.

Андерсон так излагает его (по данным Тенгберга и Юлленграната):

Sjoblad himself was only saved by a
fine piece of seamanship. His ship, the Pommern, beating to
the southward missed stays; the Russians were too close to
allow him to wear, so he carried on again, luffed up, cast
anchor, got his head sails drawing on the other tack, cut his
cable, and escaped.

 

Board footer