Сейчас на борту: 
AlexDrozd,
Botik Petra Velikogo,
Cobra,
Kapral,
Вальчук Игорь,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#101 02.01.2014 19:18:02

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4097




Re: Сражения и походы русского флота

denis написал:

Оригинальное сообщение #777294
автор просто замалчивает

Ну, Вы уж как-то очень суровы к автору. Может, разгадка проще? Автор попросту понятия не имеет или не понимает значения тех или иных сведений. Как с Кацонисом, например. Конечно, если расписать его службу в России с 1775 г. до конца 1787 г., то версия автора по сути дела рушится. И есть, конечно, соблазн предположить, что имеет место замалчивание. Но, с другой стороны, а что, если при написании ею сюжета о Кацонисе, действительно, использовалась только книга Скрицкого, как следует из ее же ссылок и списка использованной литературы? Тогда откуда ей знать все эти детали?

 

#102 03.01.2014 14:55:31

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6375




Re: Сражения и походы русского флота

iTow написал:

Оригинальное сообщение #777284
готовящемся к изданию трехтомнике по царствованию Павла и Александра.

Круто. Ждем!


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#103 07.01.2014 13:57:57

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8899




Re: Сражения и походы русского флота

Относительно «отвлечения турецких сил с Черного моря»:
В 1788 г. из Тулона в Архипелаг было отправлено в трех дивизионах 2-74п  ЛК, 10 фрегатов (3-40, 7-36п), 2-18п корвета и 7 малых судов (бригов, голетов) – «для защиты коммерции и борьбы с пиратством». Обращает на себя внимание то, что были посланы почти все (годные) фрегаты и малые суда Тулонского флота, что вообще было необычным: прежде обычно 2-3 корабля конвоировали купцов из Смирны. Налицо поддержка Франциии своего союзника – Порты.   
По турецким данным, в 1790 г. планировалось направить в Левант 3 фрегата.
Алжирский флот в 1788 г. имел:
6 шебек (1-34, 1-24, 2-16, 2-4п)
7 баркалон (1-30, 1-28, 2-26, 1-24, 1-22, 1-18)
4 гребных галиота (2-4, 2-2п)
Размеры тунисского флота был скромнее.
В 1790 г. африканцы (алжирцы и тунисцы) были привлечены для «борьбы против пиратства в Леванте», в конце года их шебеки и баркалоны прибыли в Стамбул, возможно, некоторые из них участвовали в сражении при Калиакрии, 1791 г.

 

#104 07.01.2014 20:10:58

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5521




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

Оригинальное сообщение #778959
Относительно «отвлечения турецких сил с Черного моря»:

Интересно, кто больше средств затратил на боевые действия в Архипелаге - Турция или Россия? :)  Явно, что невоюющая Франция затратила больше.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#105 12.01.2014 14:04:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8899




Re: Сражения и походы русского флота

В развитие поста № 107:
В ходе русско-турецких войн 1769-74 и 1787-91 гг. косвенное участие принимали также Франция и Венеция.
О французских кораблях, направленных в Архипелаг в 1788 г, я уже упоминал, в 1789-91 гг. там также были французы, в основном, легкие суда из Тулонской эскадры (иногда и из атлантических портов) – фрегаты, корветы, шебеки, авизо, временами – и линейные корабли. Цель – защита торговли от корсаров, в основном, греческих, в т.ч. и состоявших на российской службе. Таким же образом и в 1770-75 гг. французы направляли в Архипелаг свои корабли с теми же целями.
Что касается Венеции, то во время войны 1769-75 гг. ее корабли в ряде случаев действовали против «дульсинейских» (албанских) корсаров (из Dulcigno), хотя те и были как бы вместе с османским флотом, а  в 1784-92 гг., когда Венеция вела войну с Тунисом; венецианский флот пол командованием энергичного адмирала Анджело Эмо весьма эффективно блокировал побережье Туниса и бомбардировал тунисские прибрежные города (Бизерту и др.). И хотя с Алжиром, Триполи и Марокко у Венеции был мир, это произвело на них такое впечатление, что все североафриканские корсары в море не выходили. Между тем у турок была острая нехватка опытных экипажей, уже в конце 1787 г. турецкая эскадра появилась у входа в Адриатику явно с целью произвести впечатление на Венецию, но у турок было всего 2 ЛК, 3 ФР и 4 шебеки, Эмо же был усилен и находился у Корфу севернее турецкой эскадры с 5-70п ЛК, 1-66, 4-40, не считая мелких судов, так что турки сослались на то, что они действуют против мятежного скутарийского паши. В начале 1788 г. турки вернулись в Босфор. В 1789 г. турки высылали в Архипелаг 3-4 ЛК, 6-7 ФР и 18 шебек, но идти западнее не решались. Корабли Эмо в ряде случаев заходили и в Архипелаг, до о. Парос, преследуя тунисские суда.   
Между тем мл. флагман Кондулмер с отдельным отрядом (обычно – 1-66, 2-40 и несколько шебек) в течение пяти лет блокировал побережье Туниса; лишь в конце 1790 г., когда ему пришлось уйти на ремонт, алжирские и тунисские шебеки и галиоты наконец-то смогли уйти в Архипелаг и затем пополнить ряды османского флота; некоторые из них, видимо, участвовали и при Калиакрии. Вернуться обратно им удалось лишь в 1792 г. после заключения Венецией мира с Тунисом.

 

#106 21.01.2014 21:43:49

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8899




Re: Сражения и походы русского флота

2

Удалось ознакомиться с подробными турецкими данными по кампании 1788 г. на ЧМ.
К 1788 г. турецкий флот включал 23 ЛК (известны их названия и пр. данные).
Хасан-паша в 1788 г. имел перед Очаковым  16 ЛК (в т.ч. два из них вооруженные как флейты, т.е. только с третью легких орудий, в качестве транспортов), 8 больших фрегатов, три бомбардирских фрегата, 5 шебек, 6 галер, ок. 20 канонерок и 10 вооруженных транспортов. В ходе сражения при Очакове было потеряно 8 ЛК и почти все малые суда.
В сражении при Фидоноси Хасан-паша имел 8 ЛК (в т.ч. два – как флейты, с частью орудий), 8 больших фрегатов, 3 «бомбардирских фрегата» и 5 шебек. Он построил линию из 16 ЛК и ФР и поставил их в два дивизиона, один возглавил сам, другой – патрона (вице-адмирал),  (рийале - контр-адмирал погиб при Очакове). Преувеличенные данные нашей стороны о том, что у турок было 15 или 17 ЛК, 8 ФР и 21 шебека, возможно, объясняются следующим: в состав Османского флота в 1788 г. входило 5 «двухполосых» каравелл (40-48п) и 5 фрегатов, срезанных из ЛК, которые мы могли принять за полноценные ЛК, а 30-пуш. шебеки выглядели, как фрегаты.   
Осенью 1788 г. на обратном пути в Мраморное море в шторм утонули еще 2 турецких ЛК, так что всего в кампанию 1788 г. турки потеряли 10 ЛК. Таким образом, Очаков вполне сопоставим с Чесмой – потери по 10 ЛК, в т.ч. один – захвачен. Современные турецкие историки считают Очаков 1788 г. – крупнейшим поражением своего флота в 18 в., с более тяжкими последствиями (потеря Очакова – ключа к Крыму), чем эффектное, но менее эффективное по последствиям Чесменское сражение. Остается только пожалеть, что эта победа не нашла в России должной оценки, что видно хотя бы из того, что название «Очаков» имели лишь недостроенный (и переименованный) крейсер и БПК (если не ошибаюсь).
В последующем, все попытки усиленного новыми кораблями турецкого флота установить господство на ЧМ пресекались Ушаковым. Кстати, в Керченском сражении 1790 г. у турок было 14 (а не 10) ЛК, 8 ФР и 5 бригантин.

 

#107 21.01.2014 21:51:14

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 502




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

Оригинальное сообщение #785503
В ходе сражения при Очакове было потеряно 8 ЛК.

А нет ли более подробных данных? Ведь раньше фигурировали несколько другие цифры.

 

#108 21.01.2014 23:24:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8899




Re: Сражения и походы русского флота

CES написал:

Оригинальное сообщение #785512
А нет ли более подробных данных? Ведь раньше фигурировали несколько другие цифры.

Раньше более общие цифры приводились из официальной истории ВМФ Турции (на турецком) в 1081-1922 гг. (1993). Сейчас идет работа над составлением списка кораблей турецкого флота в 1682-1864 гг., в котором будет большое предисловие по организации флота, войнам и т.п. Постепенно открываются новые источники, в т.ч. в турецком морском архиве.

 

#109 21.01.2014 23:49:34

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 502




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

Оригинальное сообщение #785559
Сейчас идет работа над составлением списка кораблей турецкого флота в 1682-1864 гг

Его публикация была бы более чем интересна. Но если это возможно, не могли бы Вы уже сейчас указать более подробные данные по потерянным турками кораблям при Очакове.

 

#110 22.01.2014 12:59:06

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8899




Re: Сражения и походы русского флота

1

CES написал:

Оригинальное сообщение #785584
более подробные данные по потерянным турками кораблям при Очакове.

На турецких кораблях обычно число пушек было меньше числа пушечных портов (нехватка канониров, упор на морпехов с мушкетами, большая скорость, кроме того, меньшая осадка из-за мелководий в Лимане).
Погибли в бою под Очаковым в 1788 г.
Хедиййет-уль Мелик 54 пушки (66:пушечных портов)
Сеййар-и Бахри 50 (60)
Мурадийе 50 (60)
Насыр-и Дженк 42 (54)
Бодрум 42 (54)
Фатих-и Бахри 42 (54)
Шехпер-и Зафер 42 (54)
Захвачен – (Мученик Леонтий):
Эдждер Башлы 50 (60)
Утонули в шторм:
Эдждер-и Бахри 58 (74)
Шешпай-и Бахри 42 (54)
Боле крупные корабли в Лиман не входили.

 

#111 22.01.2014 20:03:15

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

Оригинальное сообщение #785559
Сейчас идет работа над составлением списка кораблей турецкого флота в 1682-1864 гг., в котором будет большое предисловие по организации флота, войнам и т.п.

В готовящейся к изданию книге приведу списки 1792 и 1793 гг.

 

#112 22.01.2014 20:07:27

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

Оригинальное сообщение #785503
К 1788 г. турецкий флот включал 23 ЛК (известны их названия и пр. данные).

На сентябрь 1787 г. наши "хлопцы" насчитали у них 33 ЛК. Или посчитали неверно, или куда девались 10?

 

#113 22.01.2014 21:39:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8899




Re: Сражения и походы русского флота

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #786030
На сентябрь 1787 г. наши "хлопцы" насчитали у них 33 ЛК

Включая негодные и строящиеся.

 

#114 22.01.2014 22:49:58

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 502




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

Оригинальное сообщение #785787
Боле крупные корабли в Лиман не входили.

Эд, а как хотя бы в общем виде у турок выглядят события 16 - 18 июня 1788 г. под Очаковым?

Отредактированно CES (22.01.2014 22:50:21)

 

#115 23.01.2014 13:27:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8899




Re: Сражения и походы русского флота

CES написал:

Оригинальное сообщение #786106
Эд, а как хотя бы в общем виде у турок выглядят события 16 - 18 июня 1788 г. под Очаковым?

Их описание довольно краткое, в принципе, совпадает с нашим, но они считают, что наши потери (вместе с армией) были 1000-1500, или даже 2000. Официально признается гибель только 3 ЛК (+2 – в шторм осенью), но по другим данным – 8 при Очакове + 2 в шторм.
У меня есть текст из официальной истории по Очакову на турецком.

 

#116 24.01.2014 13:51:16

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

Оригинальное сообщение #786270
У меня есть текст из официальной истории по Очакову на турецком.

Вы считаете, что слово "официальная" добавляет ей веса? У нас тоже была официальная версия ВОв, где мы два раза уничтожили л/с Вермахта, два раза потопили Кригсмарине и три раза - авиацию Люфтваффе...
Немного зная эпоху и турецкие нравы конца 18 в., у меня инстинктивно возникает недоверие к данным с той стороны, тем более, что их архивы многократно горели. Но это совершенно не означает, что я не пытаюсь прислушаться к тому, что здесь пишется. Предполагаю, что истина где-то по срединке. Надо разбираться. В АВПРИ я, к сожалению, часто пропускал списки турецкого флота на иностранных языках, но номера дел, где они хранятся у меня записаны. Будет возможность, обязательно пересмотрю.

 

#117 24.01.2014 14:54:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8899




Re: Сражения и походы русского флота

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #786883
слово "официальная" добавляет ей веса?

Так она основная, базируется на официальных отчетах пашей - генералов и адмиралов, другое дело, что они неточные, приукрашены и т.д.
Вот гибель Евстафия - по официальному отчету А. Орлова - всего несколько слов. А сколько поэзии в неофициальных описаниях этого события?

 

#118 24.01.2014 18:36:25

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

Оригинальное сообщение #786065
Включая негодные и строящиеся.

Строящиеся 5 единиц в число 33-х ЛК не входили, а обозначены отдельно.

 

#119 24.01.2014 18:41:53

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Сражения и походы русского флота

После получения известия о падении Очакова, случившийся в ночь с 10 на 11 декабря 1788 г. пожар, охвативший здания Порты, канцелярию, архивы и визирьские покои, откуда находившийся там капудан-паша смог выбраться только через окно, был принят всеми как «нещастливое предзнаменование».

 

#120 24.01.2014 18:47:49

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8899




Re: Сражения и походы русского флота

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #787145
Строящиеся 5 единиц в число 33-х ЛК не входили, а обозначены отдельно.

А Вы этот список могли бы дать? Для сравнения?

 

#121 24.01.2014 18:55:30

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

Оригинальное сообщение #787155
А Вы этот список могли бы дать? Для сравнения?

Сейчас скину по почте

 

#122 24.01.2014 19:20:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8899




Re: Сражения и походы русского флота

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #787161
Сейчас скину по почте

Спасибо.

 

#123 24.01.2014 19:33:40

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Сражения и походы русского флота

На сентябрь 1787 г. даже не 5 ЛК было в постройке, а 7.

 

#124 25.01.2014 19:17:15

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8899




Re: Сражения и походы русского флота

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #786030
На сентябрь 1787 г. наши "хлопцы" насчитали у них 33 ЛК. Или посчитали неверно, или куда девались 10?

Подсчитали верно, но сюда вошли также крупные частные корабли, в основном, те, что плавали в Александрию, они выглядели как небольшие 2-дечники и могли привлекаться при необходимости к военным действиям; такие были и в 1716-18 гг., и в 1770, и позже.

 

#125 07.02.2014 19:11:42

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: Сражения и походы русского флота

Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста - существуют ли публикации в которых даётся подробное описание боя у Гангута октября 1788-го? В сети нашёл только краткие описания.


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

Board footer