Сейчас на борту: 
Cobra,
Dilandu,
H-44,
Prinz Eugen,
shhturman,
svgafarov,
алексей75,
арт,
Программист-любитель,
Стерегущий
   [Подробнее...]

#176 15.02.2019 17:57:27

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 953




Re: Сражения и походы русского флота

Den написал:

#1339987
Там как минимум кайки были. В сражении именно... Есть и потерянные и пропавшая без вести...

Да, про кайки (10 шт.) и дубель-шлюпки (4 шт.), потерянные при Роченсальме, читал у Широкорада ("Северные войны России). Еще тот автор... Но, так как эти сведения он где-то утянул (где только?), значит, возможно так и было.
Этот товарищч еще и у Веселаго "косяк" позаимствовал - о гибели полупрамов "Леопард" и "Барс" - они то при Фридрихсгаме были взяты в плен.

По шхунам - как-то не интересовался. Да и мало по ним информации.
Тут еще бяки с переклассификацией судов. Полушебеки обратили в шхуны (10 шт.), шебеки меньшего рода - в полушебеки (хотя это может быть лишь неофициально). Уцелели две бывшие полушебеки - "Волк" и "Дракон", но куда они потом делись? В 1791 г. какие-то шхуны в составе гребного флота числились - но те ли?
По плавучим батареям - тоже много непоняток. Я вот как-то не находил пока информации, их стали со шведских копировать, или эта вообще оригинальная идея? Как с "секретными" судами - многие наши "знатоки" пишут, что их с удем слямзили, но, ведь с удемами у них мало общего.

Поизучав документы в МИРФ, часто обнаруживаешь там ошибки. Либо опечатки, либо неправильно с оригинальных документов "перевели", либо ошибки в самих документах. В итоге -  не то слово, не там запятая, не та цифра, а иногда и целая строка пропущена. Вот и ломаешь голову.

Пример:
https://d.radikal.ru/d02/1902/6a/3c3ef787b1d8.jpg

Вот интересно, откуда 4 полупрама? Ведь два уже потеряны... Или были те, что нам не известны?

Отредактированно STEFAN (15.02.2019 18:07:28)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#177 15.02.2019 19:21:40

Den
Участник форума
Сообщений: 34




Re: Сражения и походы русского флота

STEFAN написал:

#1340031
Еще тот автор...

Гы. Ну с полупрамами вы заметили... а неведомая полушебека "Олень"?:) Так что ессно я по справочникам проверял. Кайки и дупель-шлюпки есть. У некоторых даже командиры по Морскому списку находятся.
Полупрамы вроде "Лев" и "Верблюд" потеряны, "Барс" и "Леопард" еще у Фридрихсгама. По идее все. С другой стороны у "Льва" и "Верблюда" вполне могли быть систершипы. Серия явно "мобилизационная".

STEFAN написал:

#1340031
Уцелели две бывшие полушебеки - "Волк" и "Дракон", но куда они потом делись?

У меня сомнения что они обе уцелели. Их "опозданство" к битве прям явно одно у другого списано. И раненый при прорыве командир "Волка" все. Имхо там же он накрылся. А вот "Дракон"... фиг знает.
По классификации... ну вы посмотрите как тот же несчастный "Оден" классифицируют... Поэма блин, как его только не обзывают... И что за "Оден" вообще? "Один" как то логичней нет?

 

#178 15.02.2019 21:30:06

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 953




Re: Сражения и походы русского флота

Den написал:

#1340055
а неведомая полушебека "Олень"?

Не встречал. Впрочем, помню у него прамы флотилии Сенявина обзывались "Елена" и "Лебедь". :D

Den написал:

#1340055
С другой стороны у "Льва" и "Верблюда" вполне могли быть систершипы. Серия явно "мобилизационная".

Да вряд ли... Во всяком случае, после гибели "Льва" и "Верблюда", об остальных - ни слова. Хотя...

Den написал:

#1340055
Их "опозданство" к битве прям явно одно у другого списано.

Да вроде бы у Нассау перед сражением 8 шхун было ("Слон" погибла до того как...). Из его рапорта:
https://b.radikal.ru/b34/1902/89/8d5cb3dc31ae.jpg

Den написал:

#1340055
там же он накрылся. А вот "Дракон"... фиг знает.

Если верить Слизову - обе живы.
https://a.radikal.ru/a27/1902/cf/4425c74fd00c.jpg

А вот тут косячок - "Волк" уже куда-то делся, а "Дракон" - прамом стал.
https://c.radikal.ru/c42/1902/95/3e4cd5abd958.jpg

Скорее всего - ошибка в тексте. Хотя (по секрету) прам (точнее, полупрам) "Дракон" в составе флота мог быть. Вот вопрос интересный для знатоков шведского флота - наши там никакой прам не захватывали?
Ведь такого типа судов у шведов хватало. Если верить их авторам, (и если точный перевод), во 2-м Роченсальмском шведы таки потеряли один прам (взорван), а другой, 48-пушечный, получил довольно серьезные повреждения. (Или это была 48-п. турума?).


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#179 15.02.2019 23:50:35

Den
Участник форума
Сообщений: 34




Re: Сражения и походы русского флота

STEFAN написал:

#1340128
Да вроде бы у Нассау перед сражением 8 шхун было

Ну дык. "Слон" погиб, "Дракон" отстал. Соответственно: Барс, Волк, Кит, Лев, Медведь, Орёл, Рысь, Тигр.
Забавно что корабль бомбардирский уже один, а не два...

 

#180 16.02.2019 10:29:02

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 953




Re: Сражения и походы русского флота

Den написал:

#1340162
Забавно что корабль бомбардирский уже один, а не два...

Наверное, тоже отстал. Как и большой прам.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#181 16.02.2019 17:54:44

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 953




Re: Сражения и походы русского флота

STEFAN написал:

#1340128
Если верить их авторам, (и если точный перевод), во 2-м Роченсальмском шведы таки потеряли один прам (взорван), а другой, 48-пушечный, получил довольно серьезные повреждения. (Или это была 48-п. турума?).

Вот, нашел. Это действительно так, или перевод неверный?

https://a.radikal.ru/a43/1902/59/778d65290de5.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#182 16.02.2019 19:13:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9018




Re: Сражения и походы русского флота

По данным шведов, при Роченсальме 2(1790) они потеряли (из крупных) только удему Ingeborg (2-18, 8-12, 2-6).
Styrbjorn - новый гемам (1790  г.), имел 24-36ф, 2-12ф + вертлюжные.

 

#183 16.02.2019 20:24:50

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 953




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

#1340342
По данным шведов, при Роченсальме 2(1790) они потеряли (из крупных) только удему Ingeborg (2-18, 8-12, 2-6).
Styrbjorn - новый гемам (1790  г.), имел 24-36ф, 2-12ф + вертлюжные.

Спасибо за информацию. Дело в том, что цитируемый автор - некто А.Брикнер - явно не русский (хотя, я не понял кто он). Вроде бы сама цитата - из рукописи какого-то майора Казалеса, участника битвы.
И, судя по тексту, сам автор явно шведам сочувствует. Ну и брешет порядочно - наши потери при Роченсальме определил в 14 000 чел., хотя на всей флотилии Зигена столько не было...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#184 16.02.2019 23:06:54

Den
Участник форума
Сообщений: 34




Re: Сражения и походы русского флота

STEFAN написал:

#1340354
Ну и брешет порядочно - наши потери при Роченсальме определил в 14 000 чел., хотя на всей флотилии Зигена столько не было...

Ну справедливости ради наши сами в разы в потерях путаются... Так число солдат и матросов "забытых" нашей флотилией на островах определяют от 1000 до 4000... Неслабая такая разница учитывая туманную судьбу этих людей... У "Брикнера" интересные нюансы по ночной фазе боя.

 

#185 16.02.2019 23:16:32

Den
Участник форума
Сообщений: 34




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

#1340342
По данным шведов

Эд скажите, а в Выборгском сражении оценки потерь шведов нашими и шведами своих сильно различаются?
И вы не знаете что такое "шхуны шведского образца большая и три малых" у Скрягина в наших потерях при Роченсальме? Что то ни у кого даже версий нет...

 

#186 17.02.2019 00:08:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9018




Re: Сражения и походы русского флота

Den написал:

#1340400
в Выборгском сражении оценки потерь шведов нашими и шведами своих сильно различаются?

Вроде схожи, а куда им деваться? Они потеряли, по их данным, 2000 чел. на гребных (21 судно) и 4000 на ЛК, фрегатах и мелких парусных.

Den написал:

#1340400
"шхуны шведского образца большая и три малых"

Самые маленькие "финские" корабли - 4-орудийные поэмы или поямы, по 2 орудия на нос и корму; их также называли шхунами, возможно, что-то строили по образцу шведов.

 

#187 17.02.2019 00:55:26

Den
Участник форума
Сообщений: 34




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

#1340420
их также называли шхунами, возможно, что-то строили по образцу шведов

А не вот это: "По образцу взятой малой и легкой шведской шхуны, имеют быть построены 6 таковых: 4 для галерного флота, да 2 для вышеупомянутой эскадры"? Что за звери?
И кстати, там же: "Галеры и прочие знатные суда должны быть снабжены мелкими судами изобильно и так, чтобы каждая галера имела для услуги своей 2 10-ти весельные шлюпки и один баркас плоскодонный, в котором бы человек 100 и с лишьком помещались". Запороли и не выполнили? По идее именно этого добра не хватило чтобы уйти из под Роченсальма когда стали бросать галеры...

 

#188 17.02.2019 09:42:01

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 953




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

#1340420
Самые маленькие "финские" корабли - 4-орудийные поэмы или поямы, по 2 орудия на нос и корму;

Да вроде бы не такие уж они и маленькие. По размерам - как наши кайки (даже чуть побольше), по вооружению - у каек одна 18-фнт. на носу, у этих - две 12-фнт. ... что лучше - сложно сказать.
Кстати, кажется, далеко не все они имели 4 тяжелых орудия, были и те, что несли только две пушки на носу и фальконенты по бортам.

Den написал:

#1340434
А не вот это: "По образцу взятой малой и легкой шведской шхуны, имеют быть построены 6 таковых: 4 для галерного флота, да 2 для вышеупомянутой эскадры"? Что за звери?

Вероятно - они. Думаю, что во время войны всех построить не успели, а позже - увлеклись канонерскими лодками и плавбатареями. Да и много средств ушло на оборону Кронштадта...

Отредактированно STEFAN (17.02.2019 13:59:57)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#189 17.02.2019 14:01:44

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 953




Re: Сражения и походы русского флота

"Шхуны шведского образца".
Может быть вот такие?   https://c.radikal.ru/c02/1902/ea/f428bce495cd.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#190 17.02.2019 16:44:08

Den
Участник форума
Сообщений: 34




Re: Сражения и походы русского флота

STEFAN написал:

#1340450
Думаю, что во время войны всех построить не успели

Типа как раз все и потеряли в Роченсальме?

STEFAN написал:

#1340487
Может быть вот такие? 

А это откуда?

 

#191 17.02.2019 17:58:30

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 953




Re: Сражения и походы русского флота

2

Den написал:

#1340521
Типа как раз все и потеряли в Роченсальме?

Все возможно.

Den написал:

#1340521
А это откуда?

Когда-то нашел такую картинку в Интернете. Шведские шхерные суда или суда армейского флота.

https://b.radikal.ru/b34/1902/fe/3b158073d3f2.jpg

Здесь, кстати, видно, что те суда, что у нас стали называться канонерскими лодками - на самом деле канонерские шлюпки. Вот пойема - больше под классическую канонерку подходит.

Отредактированно STEFAN (17.02.2019 18:01:49)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#192 17.02.2019 18:44:52

Den
Участник форума
Сообщений: 34




Re: Сражения и походы русского флота

Ну могли быть и то и то. Соответственно - пойема это "большая", а ваш вариант "малые". Но странно что об этом инфы в наших справочниках особо нет. Про те же иолы чуть позже - вполне.

 

#193 17.02.2019 19:10:05

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 953




Re: Сражения и походы русского флота

Den написал:

#1340549
Соответственно - пойема это "большая",

Кстати, а во время войны шведы потеряли хотя бы одну пойему? Теряли корабли, фрегаты, турумы, удемы, гемамы, галеры, всякую мелочь... Вот про пойемы как-то не помню - ни потопленных, ни попавших в плен. Да их и немного то построили.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#194 17.02.2019 19:16:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9018




Re: Сражения и походы русского флота

2

Модели из Шведского морского музея.
https://b.radikal.ru/b43/1902/5a/489d3418df05t.jpg
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/02/7232350ffe365f13ade0afbc2669d9a2.png

 

#195 17.02.2019 19:26:54

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 953




Re: Сражения и походы русского флота

Вот эти картинки - не менее интересные. Здесь наши посудины и, главное, показано их парусное вооружение.

https://b.radikal.ru/b23/1902/d9/4a2f46929b84.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#196 17.02.2019 19:31:41

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 953




Re: Сражения и походы русского флота

Языком не владею, но понятно, что № 1 - полушебека, №  3 - большая шебека, № 4 - кайка, № 3 - переделанная рангоутом галера, а вот что есть №№ 2 и 6? "Секретное" судно - похоже. А последний? Дубель-шлюпка или кан. лодка?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#197 17.02.2019 21:11:09

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9018




Re: Сражения и походы русского флота

STEFAN написал:

#1340570
№№ 2 и 6?

№ 2 - гребной фрегат, схожий с гемамом.
№ 6 - гребная канонерка, 2-24ф, 14 пар весел.

 

#198 17.02.2019 22:03:15

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 953




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

#1340596
№ 6 - гребная канонерка, 2-24ф, 14 пар весел.

Как-то не очень похожа, крупновата, да и пушенция в носу - огромная. А где вторая? На корме - нет, две в носу - не слишком ли тяжелы?

Эд написал:

#1340596
№ 2 - гребной фрегат, схожий с гемамом.

Все-таки, это "секретное" судно, кстати, в 1790 их во фрегаты и переклассифицировали. Откинутый борт, весла (по Чернышеву их - 44, на этом меньше, но прав ли автор?), даже число пушечных портов правого борта совпадает (правда, второй от носа бортом не закрывался и был ближе к носу). Сверху "цитадели" - фальконеты...
Кстати - о птичках про гемамы. В чем их принципиальное отличие от просто гребных фрегатов (типа того же "Ев. Марка" или "скороспелок" 1790 года)? Формой корпуса?

Отредактированно STEFAN (17.02.2019 22:06:33)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#199 18.02.2019 10:31:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9018




Re: Сражения и походы русского флота

STEFAN написал:

#1340614
В чем их принципиальное отличие

Возможно, наши гребные фрегаты были построены под влиянием приза Oden (1789), гемама, хотя и небольшого.
В 1790 г. шведы построили три оч. сильных гемама (в 146 футов) с 36ф ГГ, два их вместе со всей флотилией (91 судно) в 1808 г. нам сдал адм. Кронстедт вместе со Свеаборгом. В составе нашего ВМФ гребные фрегаты и шведские гемамы числились отдельно (по образцу шведских мы построили несколько своих после 1808 г.). Надо смотреть чертежи, если они сохранились._

 

#200 18.02.2019 11:02:40

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2950




Re: Сражения и походы русского флота

Den написал:

#1339518
"Русская флотилия потеряла 5 гребных фрегатов, 5 шебек, 2 полупрама, 2 плавучие батареи, 7 шхун, 6 бомбард, 16 галер, 5 канонерских лодок, 3 больших и 4 малых бомбардирских катера.

Пара вопросов, если не возражаете.
А что Вы порекомендуете почитать, что б хоть немного вникнуть, что это плавсредства и чем они отличаются друг от друга?
И еще, чем вызвано такое разнообразие, неужели нельзя было это дело как-то ээ.. стандартизировать, что ли?

 

Board footer