#201 18.02.2019 11:45:30

Den
Участник форума
Сообщений: 34




Re: Сражения и походы русского флота

Unforgiven написал:

#1340675
А что Вы порекомендуете почитать, что б хоть немного вникнуть, что это плавсредства и чем они отличаются друг от друга?

Простите, но я не знаю уровень вашей компетенции. На базовом уровне просто посмотреть ТТХ по сериям банальный 2-й том Чернышева годится. Но как видите там не все... А вот подробней сложнее... собственно здесь в теме штучно и ищем.

Unforgiven написал:

#1340675
чем вызвано такое разнообразие, неужели нельзя было это дело как-то ээ.. стандартизировать, что ли?

Ну конец 18 века в русском гребном флоте это время перевооружения и поисков в процессе. Взяв в основном шведов как объект для копирования... но на югах и турка бывало и у англичан образцы закупали. Те же канлодки - новье впервые примененное нами в обсуждаемую войну хотя в Европе они давно. По ее итогам будут тоже сделаны выводы - одни серии свернут признав неудачными, другие наоборот запустят... трофеи опять же в количестве. Это как я вижу - не претендую на глобальные знания в вопросе.

 

#202 18.02.2019 13:33:43

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2994




Re: Сражения и походы русского флота

Den написал:

#1340685
На базовом уровне просто посмотреть ТТХ по сериям банальный 2-й том Чернышева годится.

Спасибо, как раз подойдет.
Я имел в виду, чтоб информация было достоверной, а то пишут-то много чего.

 

#203 18.02.2019 14:01:34

Den
Участник форума
Сообщений: 34




Re: Сражения и походы русского флота

Unforgiven написал:

#1340708
чтоб информация было достоверной, а то пишут-то много чего

Ну ТТХ и прочее Чернышев из "мурзилок" мне пошел. Нормальный справочник. Если по персоналиям капитанов то лучше его перекрестно с Веселаго сравнивать/проверять. Косяки есть и там и там.

 

#204 18.02.2019 14:04:49

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2994




Re: Сражения и походы русского флота

Den написал:

#1340710
Нормальный справочник.

Еще раз спасибо. Прочитаю, наверное появятся новые вопросы, готовьтесь.  :)

 

#205 18.02.2019 19:18:08

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 993




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

#1340668
Возможно, наши гребные фрегаты были построены под влиянием приза Oden (1789), гемама, хотя и небольшого.
В 1790 г. шведы построили три оч. сильных гемама (в 146 футов) с 36ф ГГ, два их вместе со всей флотилией (91 судно) в 1808 г. нам сдал адм. Кронстедт вместе со Свеаборгом. В составе нашего ВМФ гребные фрегаты и шведские гемамы числились отдельно (по образцу шведских мы построили несколько своих после 1808 г.). Надо смотреть чертежи, если они сохранились._

Спорный вопрос.
Гребные фрегаты "Евангелист Марк" и "Проворный" построены еще задолго до войны. (Кстати, первый из них оказался весьма "долгожителем").
А вот серия из 8 "святых", аврально построенная к 1790 году  -  как то не похожа на "Оден".
Сравните - "Оден" и "Св. Павел".
https://c.radikal.ru/c41/1902/40/504a7890e0a1.jpg https://b.radikal.ru/b20/1902/70/06c0b60e69d6.jpg

(Забавно, что в отечественных источниках - Веселаго, Головачев и т. д. "Оден" вообще классифицируют, как удему. Ну, это кто не в курсе)...

Был еще т. наз. "Автроил"... Он ближе к теме.
https://a.radikal.ru/a01/1902/23/66f40d032e2b.jpg

Нашел еще один чертеж, типа наш гребной фрегат 1801 года, "с диагональными креплениями". Этот действительно очень похож на "Оден". Но, если смотреть по размерам - что-то я таких в нашем флоте не обнаружил. Или это "швед"?
https://c.radikal.ru/c24/1902/9a/108264328b56.jpg

Отредактированно STEFAN (18.02.2019 19:19:25)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#206 18.02.2019 19:24:38

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 993




Re: Сражения и походы русского флота

Вот такую нашел модель шведской шхуны 1790 года. Гребная, кстати...

https://d.radikal.ru/d42/1902/c9/a8036a0a3b2b.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#207 18.02.2019 19:26:44

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 993




Re: Сражения и походы русского флота

Den написал:

#1340710
ТТХ и прочее Чернышев из "мурзилок" мне пошел. Нормальный справочник.

А что значит "из мурзилок"?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#208 18.02.2019 21:00:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9035




Re: Сражения и походы русского флота

STEFAN написал:

#1340787
как то не похожа на "Оден".

Возможно, были использованы какие-то элементы. Но наши гемамы Бодрый, Свеаборг, Нева, Петергоф (1808) определенно похожи на шведские призы 1808 г.

 

#209 19.02.2019 01:24:55

Den
Участник форума
Сообщений: 34




Re: Сражения и походы русского флота

STEFAN написал:

#1340790
А что значит "из мурзилок"?

Имхо довольно торопливо сделан. Все же хватает косяков. Кои можно было бы устранить довольно легко, просто потратив время на перекрестное сравнение источников. Но это я в целом докапываюсь до неплохой вещи:)

 

#210 19.02.2019 01:26:21

Den
Участник форума
Сообщений: 34




Re: Сражения и походы русского флота

STEFAN написал:

#1340787
модель шведской шхуны 1790 год

А сколько пушечная?

 

#211 19.02.2019 11:04:23

Dmitriy S.
Участник форума
Сообщений: 51




Re: Сражения и походы русского флота

Den написал:

#1340911
STEFAN написал:#1340787модель шведской шхуны 1790 годА сколько пушечная?

"Это ж бубль-гум!" (С) А точнее "Амфион" Чапмана.

Cheers!

 

#212 19.02.2019 18:35:36

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 993




Re: Сражения и походы русского флота

Dmitriy S. написал:

#1340945
Это ж бубль-гум!"

Чё это?

Dmitriy S. написал:

#1340945
А точнее "Амфион" Чапмана.

У меня файл подписан "шхуна Amphion 1790 Швеция". Она более ранняя?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#213 19.02.2019 18:44:59

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 993




Re: Сражения и походы русского флота

Den написал:

#1340911
А сколько пушечная?

Не в курсе.

Den написал:

#1340910
Имхо довольно торопливо сделан. Все же хватает косяков.

Хватает, хотя, если разобраться, их у Веселаго поболе будет. Как пример по теме: у Веселаго едва ли не все российские суда (фрегаты, шебеки, полушебеки, пла. батареии т. д.), потерянные в Роченсальмском сражении (2-м), "взяты в плен шведами". Хотя, большая их часть просто погибла - затонула, разбилась на камнях, уничтожена экипажами.

Den написал:

#1340685
Те же канлодки - новье впервые примененное нами в обсуждаемую войну хотя в Европе они давно.

Вопрос, кстати интересный и неоднозначный. Если не придираться к названиям, то дубель-шлюпки (последних образцов), да и в некоторой степени кайки - с небольшой натяжкой можно отнести к канонерским лодкам. Хотя, может быть, я и не прав...

Отредактированно STEFAN (19.02.2019 18:48:08)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#214 19.02.2019 19:07:19

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9035




Re: Сражения и походы русского флота

STEFAN написал:

#1341052
"шхуна Amphion 1790 Швеция". Она более ранняя?

Amphion 1777-79 (шхуна) 35-6,7-2,4 м, 16-6ф

 

#215 19.02.2019 20:11:19

Den
Участник форума
Сообщений: 34




Re: Сражения и походы русского флота

"Исправлены все суда участвовавшие в последней кампании, включая и 4 пленные шведские шебеки" (с) Нассау-Зиген 01.05.1790 г.
А это случаем не оно? Что за шебеки? Галеры были... а шебеки? Ну "Оден" могли за такую засчитать, а остальные?

 

#216 19.02.2019 20:24:35

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 993




Re: Сражения и походы русского флота

Den написал:

#1341074
Что за шебеки? Галеры были... а шебеки?

Думаю, турумы. С некоторой натяжкой (уж слишком замороченные) - можно назвать шебеками. Да и формой корпуса подходят.

https://a.radikal.ru/a43/1902/06/3ef582e763f3.jpg

Сами то шебеки у шведов были, хотя и ... странноватые. В картинках с моделями, выставленными ранее Эдом, на верхней, правый нижний угол - именно шебека.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#217 19.02.2019 20:26:10

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 993




Re: Сражения и походы русского флота

Эд написал:

#1341058
Amphion 1777-79 (шхуна)

О модели шхуны - может быть, автор делал ее как раз так, как она выглядела в 1790-м г. (Более развитый рангоут и больше парусов, например)...

Отредактированно STEFAN (19.02.2019 20:27:30)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#218 20.02.2019 13:51:35

Den
Участник форума
Сообщений: 34




Re: Сражения и походы русского флота

STEFAN написал:

#1341075
Думаю, турумы

А у нас было на конец 1789 - начало 1790 г. 4 трофейных турумы?

 

#219 20.02.2019 15:51:23

Dmitriy S.
Участник форума
Сообщений: 51




Re: Сражения и походы русского флота

STEFAN написал:

#1341052
Чё это?

Отечественный мультпром - "Приключения Кеши":D

STEFAN написал:

#1341052
У меня файл подписан "шхуна Amphion 1790 Швеция". Она более ранняя?

Может имя файлу дали по ошибке. К примеру тут https://digitaltmuseum.se/011024822533/fartygsmodell про 1790 год ни слова. Сама модель сделана в 1902 году Ю.Г. Карлстрёмом.

Cheers!

 

#220 20.02.2019 17:57:18

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 993




Re: Сражения и походы русского флота

Den написал:

#1341259
А у нас было на конец 1789 - начало 1790 г. 4 трофейных турумы?

Биорн-Эрнсида, Рогвальд, Селлан-Вере (эту шведы вернули под Фридрихсгамом). Ну и, думаю, Оден. Его классифицировали удемой; за шебеку бы сошел.
Кстати, в сборнике Чернышева эти 4 судна включены в раздел "Шебеки, взятые у неприятеля".


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#221 20.02.2019 21:16:17

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 993




Re: Сражения и походы русского флота

1

Еще о шведском армейском флоте.

https://b.radikal.ru/b17/1902/98/b768913c8042.jpg

Конечно, не все здесь с гладко. Про пойомы - "галионское вооружение", скорее "галиотское"...
Про турумы - что значит задняя мачта "голая"? Вродебы - обычная бизань...

Интересно знать мнение знатоков про прамы - что за суда? 20 пушек - по нашим меркам полупрам. Или это вообще батарея?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#222 20.02.2019 22:47:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9035




Re: Сражения и походы русского флота

1

STEFAN написал:

#1341385
пойомы

Орудия были на рельсах, их можно было передвигать от борта к борту.

STEFAN написал:

#1341385
"голая"

Точнее - сухая - бизань.

STEFAN написал:

#1341385
прамы - что за суда?

По списку гребного флота, к 1788 г. все прамы уже были списаны, но остаются еще два без даты - Tigern и Loparen (18-24ф, 6-6ф + вертлюжные). По общему списку у Манкеля в начале 1790 г. было 2 прама, оба - у Штральзунда, но в Выборге и при Свенскунде их не было.

 

#223 21.02.2019 19:07:00

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 993




Re: Сражения и походы русского флота

Большое спасибо за информацию!
Уважаемый Эд, поскольку Вы владеете столь обширными сведениями и знаниями по шведскому флоту, не могли бы Вы подсказать: плавучие батареи, или что-то подобное в шведском флоте 60 - 90-х гг. были? По нашим источникам - да, но мало ли?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#224 21.02.2019 19:14:11

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 993




Re: Сражения и походы русского флота

1

Уж поскольку стали обсуждать это сражение, сегодня почитал и попытался распределить российские потери по категориям "погибшие - взятые в плен" суда. Естественно, про мелочь, типа каек-лодок-шлюпок найти нереально, но по крупным - получилось такое. Естественно, на истину в последней инстанции не претендуемо - кто может, поправьте.

Потери во 2-м Роченсальмском сражении.
Гребные фрегаты: погибли – Александр, Константин, Николай; захвачены – Мария, Екатерина (по российским источникам – были зажжены). (по шведским сведениям – сдались 2 фрегата).
Шебеки: погибли – Минерва, Беллона; захвачены – Диана, Прозерпина (? была зажжена);  трофейный гемам Оден – ? (шведы вернули?)
Шхуны (полушебеки): потеряны 7 шт, точно погибла Барс.
Плавучие батареи: 2 шт., обе погибли.
Полупрамы: 2 шт. Лев – скорее всего уничтожен экипажем, Верблюд – ?
Галеры (здесь сложно): погибли – Иверь, Сорока, Тихвин, Пустельга, Петербург, Нарва, Хитрая, Сескарь, Безделка, Нерва; сдались-захвачены – Кулик, Пени, Орел (?), Устюжна (?), Ворона (?), Тютерс (?), Шексна (?).
(по шведским сведениям – в 1790 г. они захватили 7 штук).
Катера: №№ 1 и 2 – погибли; один захвачен (в шведском флоте назывался «Котка»).


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#225 21.02.2019 20:41:09

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9035




Re: Сражения и походы русского флота

STEFAN написал:

#1341599
плавучие батареи, или что-то подобное в шведском флоте 60 - 90-х гг. были?

По данным списков гребного флота (Nikula, 1756-1790)- нет, только прамы. Хотя какие-то временно переоборудованные прамообразные суда могли и быть, но о них ничего не известно.
Вот состав шведского флота при Роченсальме 1790, по шведским данным:
По данным Mankell, 102, между Krak-Skar и Sand-Skar находилась Svenska brigaden (полк. Стедингк) – 2 гемама, 2 удема, 1 куттербриг, в промежутках между ними – 12 галер (по 2), еще 3 галеры этой бригады и несколько канонерских барказов – за о. Sand-Skar. На левом фланге, между Сандскаром и Кутсало была Finska brigaden (полк. Тёрнинг) – 39 канонерок;  на правом фланге, между Krak-Skar и Musala – Bohuslanska brigaden (полк. Хемшерна) – 30 канонерок, 14 ялботов (иолов); ее крайние левые суда – 2 полугалры. Tyska brigaden (или Померанская, полк. Кронстедт, флаг-капитан короля) – 30 канонерок, 14 иолов, а также 1 турума и 1 галера находились на NO на случай попытки прорыва русских через Свенскзунд, как в прошлом году; здесь же находился и король Густав на яхте Amadis. Anderson, вобщем, принимает цифры шведов по Манкелю, а русские силы по факту с небольшими изменениями, считая у них всего 141 судно и 1500 пушек. Но пушки шведов были большего калибра, их иолы имели 24-фунтовки, канонерки – по 1-2-18-фунтовых; у русских вообще не было 24-фунтовых, среди остальных самые большие были в 18, 16 и 12 фунтов); у русских было еще 3 батареи по 8-36-фунт., а у шведов – 2 гемама – по 24-36фунт. 
Но на схеме сражения Манкела в центральной эскадре состав другой, позже поищу.
У шведов были мортирные баркасы.

 

Board footer