Сейчас на борту: 
Exarch,
jurikss,
Kronma,
mangust-lis,
Sergey,
sezin,
yuu2,
Андрей Рожков,
Аскольд,
Олег,
Сергей_1,
Юрген
   [Подробнее...]

#1 10.03.2010 15:18:45

eugene
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 181




повреждения японских кораблей при Ульсане

Нет ли у кого более подробной информации по повреждениям японских кораблей при Ульсане
(есть ли какие нибудь данные в "Совершенно секретной истории русско-японской войны на море"?)

 

#2 10.03.2010 15:20:58

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 4971




Вебсайт

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

eugene написал:

Оригинальное сообщение #199352
Нет ли у кого более подробной информации по повреждениям японских кораблей при Ульсане
(есть ли какие нибудь данные в "Совершенно секретной истории русско-японской войны на море"?)

- а что вы уже смотрели?


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

 

#3 10.03.2010 21:29:42

eugene
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 181




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Я читал только "Мейдзи".

 

#4 10.03.2010 21:46:00

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 4971




Вебсайт

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

из нового есть Морская война 6-й номер за 2009 год... там статья про Ульсан... переведы из некоторых документов Сов. секр. истории ужатые в журнальную статью...

ЗЫ http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 40#p197440


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

 

#5 10.03.2010 22:12:18

eugene
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 181




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

На каких онлайновых библиотеках можно скачать этот номер? Если у кого есть сканы этой статьи - не могли
бы переслать на след. адрес: teghist@yandex.ru?

 

#6 10.03.2010 22:22:27

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8986




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

eugene написал:

Оригинальное сообщение #199711
На каких онлайновых библиотеках можно скачать этот номер? Если у кого есть сканы этой статьи - не могли
бы переслать на след. адрес: teghist@yandex.ru?

Через пару недель целиком появится в библиотеке сайта Цусима.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#7 11.03.2010 08:54:25

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Давно у меня болтается подробная схемка повреждения японского корабля. Пока неатрибутирована. Дело в том,что нашел я ее в сов.секр. мейдзи по запросу 岩手 (Иватэ). Иероглиф может писатся и ао другому. Но на ней автор -
Creator    Saito Koshi, Captain, Warship Yakumo Схемки составлялись в Date of Document Creation    1906.04.01Но они конечно же о РЯВ Documents related with response to Kairei Confidential  1904-1905
К какому сражению это относится тоже не указано.
На титульном листе
http://s04.radikal.ru/i177/1003/13/3bf9e621d891.jpg
Не удалось опознать ни Иватэ,ни Якумо(八重)
А повреждения очень серьезные,а Якумо отделался при Цусиме сравнительно легко.
Короче решил вывалить,может знатоки по корабельной части расшифруют. Всего 17 листов. Сильно уменшено.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#8 11.03.2010 08:56:33

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

По порядку,как в документе
http://s56.radikal.ru/i151/1003/93/f2e60f367da7t.jpg
http://s48.radikal.ru/i121/1003/4d/732b020256e2t.jpg
http://s02.radikal.ru/i175/1003/c8/eee248cf1da8t.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#9 11.03.2010 08:58:40

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

http://i051.radikal.ru/1003/86/c49fb1a63e61t.jpg
http://s58.radikal.ru/i159/1003/ee/40a9d922d4c8t.jpg
http://s57.radikal.ru/i155/1003/70/c12b7f5e9d1dt.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#10 11.03.2010 09:02:50

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

http://s40.radikal.ru/i089/1003/86/d20ea9bab27et.jpg
http://s41.radikal.ru/i093/1003/d7/2d53dd72045dt.jpg
http://s47.radikal.ru/i118/1003/92/f981adc6cb7dt.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#11 11.03.2010 09:06:44

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

http://s48.radikal.ru/i121/1003/3b/3ffe95207e78t.jpg
http://i056.radikal.ru/1003/92/fe99ca94c4c0t.jpg
http://s41.radikal.ru/i094/1003/f1/e0a1c839aaact.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#12 11.03.2010 09:09:51

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

http://s40.radikal.ru/i089/1003/2a/57b934c0af37t.jpg
http://s60.radikal.ru/i168/1003/86/d20df778804ft.jpg
http://s003.radikal.ru/i202/1003/01/35160c529512t.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#13 11.03.2010 09:12:10

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

http://s003.radikal.ru/i202/1003/1c/5323b0aedd97t.jpg
http://s003.radikal.ru/i203/1003/d0/7c3a43c3a09at.jpg
И код ссылки
C09050788300


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#14 11.03.2010 09:48:25

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5461




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #199839
может знатоки по корабельной части расшифруют

Если это действительно с одного корабля, то фрагмент #1 поста #9 -- явно Идзумо/Иватэ -- характерное расположение вентиляторов КО и МО и световых люков.

 

#15 11.03.2010 10:27:53

eugene
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 181




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

А нельзя ли перевести надписи к этим фотографиям и схемам? Японским владеют далеко не все.

 

#16 11.03.2010 13:39:13

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14438




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

1

Это "Иватэ" после Цусимы. Повреждение на второй схеме из поста №13 есть на этом фото (верхнее): http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … res/28.jpg

 

#17 11.03.2010 13:51:21

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #199981
Это "Иватэ" после Цусимы.

Спасибо!


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#18 16.03.2010 17:42:38

eugene
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 181




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

В чем причина такой низкой
ффективности попаданий руских снарядов в броненосные крейсера - в среднем на
один снаряд приходится меньше 1 выведенного из строя японца (взрыв на "Ивате" - лишь приятное исключение)?

 

#19 30.03.2010 04:30:55

kot7325
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

В чем причина такой низкой
эффективности попаданий русских снарядов в броненосные крейсера - в среднем на
один снаряд приходится меньше 1 выведенного из строя японца (взрыв на "Ивате" - лишь приятное исключение)?

Чего же в этом приятного то? 75 обожженных... они конечно макаки все и вообще не человеки, но гореть с кордитом им было явно не особо приятно. Даже тем, кто не успел понять что произошло. А особенно радовались, очевидно, те кто умер не сразу...
Страшная смерть.
Но это лирика.

А что до эффективности, то видимо все дело в выборе оценочного критерия?
попадали "в броненосные крейсера" а результативность этих попаданий пытаемся считать в "выведенных из строя японцах". Как далекий, но показательный пример: никому не приходило в голову вычислять эффективность противотанковых средств через потери экипажей танков. Вместо простой и удобной арифметики зачем то мучались, и помимо подсчета отметин от попаданий обводили белой красочкой дырочки, фотографировали, исследовали... а надо было взять и поделить (с).
Ну а если серьезно, то вы кажется тонко намекаете на слабое фугасное действие русских снарядов. Это, в принципе, все объясняет, и в то же время не объясняет ничего. Очень удобная формулировка.

Причин много:
1. Выборка по попаданиям русских снарядов в асманойдов невелика. С учетом того, что сами асманойды далеко не равноценны в плане бронирования - придется делать выборку чуть ли не по каждому из них в отдельности (пары "Идзумо"-"Ивате" и "Асама"-Токива", а остальные штучные на 8 единиц 6 разных выборок) мы еще больше сокращаем базу. Когда попадания, по которым есть данные, можно, грубо говоря, перечесть по пальцам ни о какой нормальной статистике речи быть не может. К тому же, если отсекать самые "удачные" случаи. Имей мы 100 и более описаных случаев для каждого варианта - можно было бы довольно точно оценить эффективность действия снарядов по целям различной защищенности. Только, боюсь, при таком раскладе у нас бы даже вопроса об эффективности действия снарядов не возникло.

2. Отсутствие материала по многим случаям. В Мэйдзи часто ничего кроме скупой строки потерь просто нет. Всего попало, всего погибло, наиболее "яркие" примеры... и все. Есть еще фото, но их меньше, чем более или менее развернутых описаний.

3. Эталон. На фоне чего мы считаем эффективнось действия русских снарядов низкой? Если брать япоские снаряды - легко можно придти к прямо противоположным выводам. Критерий "число убитых/попадания" засветился лет 25-30 тому (помню в подшивке МК была соответствующая статья, где автор, извиняясь за десятые доли убитых убедительно доказал преимущество русских снарядов чуть не в полтора раза)...

Опять же, давайте "отсекать" самые вопиющие случаии у японцев тоже, вроде поражения боевого марса "Громобоя" (снаряд послан с перелетом, однако ж выбил больше народу, чем нацеленые верно), выкосившего прислугу 37мм пушек. Опять же потери, вызваные возгоранием зарядов (тот же пожар на "России") - их куда отнести, к эффективности японских снарядов, или к грубым ошибкам личного состава, создавшего (пусть и не предумышлено) для удобства работы подачи не предусмотренное никем скопление боеприпасов в незащиенных помещениях? В отличие от того же "Ивате", где выгорание каземата при поражении брони в принципе было заложено в проект.

4. Эффект масштаба. Когда попадания редки, то японцами описываются даже поражения осколками от близкого разрыва (как пример - первый же бой той войны 27.01.1904). Практически во всех интересных нам случаях русской стороны попадания исчислялись десятками, что вкупе с обстоятельствами боя отнюдь не способствовало дотошности подсчетов. Из общей массы выделяли наиболее эффективные попадания, неизбежно вызвавшие большие потери личного состава, чем другие, не отмеченые.

Ну и напоследок самое главное: действие снарядов по целям различной защищенности существенно рознится. Что важнее в бою с бронироваными целями - фугасное действие или способность к пробитию брони? Если мы ставим во главу угла фугасное действие - то русские снаряды безобразны. Если же поражение брони - японские снаряды смотрятся откровенно слабо (случаи пробития сколь нибудь серьезной брони найти трудно - максимум отогнутые углы броневых плит).

Комплексное воздействие русских снарядов на цель вообще непаханое поле - нормальных натурных испытаний с отстрелом опытных бронеконструкций, имитирующих различные элементы защиты кораблей, насколько я понимаю просто нет ("опыты" Иессена доказывают только то, что и так очевидно - бронебойные снаряды плохо подходят для расстрела металлолома).
К слову, многое можно было бы почерпнуть из опытных стрельб по береговым батареям на ЧФ (в 1889 и, видимо, 1901-1902) и, особенно, в Кронштадте 1890-1894, ибо по последним составлялись детальные отчеты, а программа испытаний на следующий год принималась на основании результатов обсуждения результатов специальной комиссией. В частности при стрельбах 92 года определялось в том числе и действие взрывов на личный состав в замкнутых помещениях. Так же изучалось воздействие ударной волны на дверные/оконные проемы и тд. В стрельбах использовались различные артсистемы больших калибров (9" в 90 году, 6"-8" пушки/9" мортиры в дальнейшем. С 93 года - до 11" мортир включительно) со штатными пироксилиновыми бомбами...
В принципе все что нам нужно, кроме, разве что, пробития брони (с этим то вопросов практически нет) в отчетах должно присутствовать.
К сожалению, кроме весьма сжатого описания этих опытов с несколькими фотографиями и иллюстрациями (как я понимаю, взятыми из отчетов за 91 год) в "Кронштадской крепости" (А.А. Раздолгин, Ю.А. Скориков, 1988) по данному вопросу ничего не встречалось. Программа испытаний была реализована полностью, так что "белых пятен" по ее завершении остаться вроде как не должно, по крайней мере для ж/б конструкций. Может кто знает где это можно найти?
точных координат этих дел в ЦГАВМФ к сожалению, нет, ибо авторы по непонятной причине свалили все ссылки на использованые архивные материалы в одну большущую кучу, даже без разбиения по главам. Из просмотра списка ссылок можно подумать, что искомое есть в  фонде 1341

Позднейшие стрельбы 1907-1908 годов (Инженерная академия, руководитель работ - проф НА Житкевич, исследовали стойкость ж/б плит для выработки оптимальных конструкций перекрытий казематов) тоже могут помочь - наверняка использовались старые снаряды, хотя бы частично. Но по ним нет вообще ничего, кроме упоминания.

 

#20 30.03.2010 12:44:36

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Я уже где-то тут приводил сравнение с боем у Фолкленд в 1914 г. Немцы добились 22 попаданий в "Инвинсибл", имевший броню примерно той же толщины, что и "Идзумо" в 1904-м. И почти с тем же самым результатом, что и русские у Ульсана. Потому что 6- и даже 8-дюймовые снаряды на дистанциях выше средних против бронированных кораблей малоэффективны. В итоге англичане добились победы над немцами благодаря своим 12-дюймовым орудиям, а японцы над русскими - потому, что наши "Рюрики" с их открытыми батареями были по сути не броненосными. Еще Егорьев писал, что на "Громобое" из прислуги защищенных броней 12 152-мм орудий был убит только 1 человек. Получается, имей русские крейсера нормальную защиту - и японцы тоже зря расстреливали бы боезапас, даже и при наличии многих попаданий (((

Отредактированно Леонид (30.03.2010 12:45:49)


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#21 30.03.2010 13:10:19

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1961




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Доброе время!

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211133
наши "Рюрики" с их открытыми батареями были по сути не броненосными

Ну ув.Леонид, вроде этот вопрос сто раз перетирали, броненосные они потому, что есть пояс по ВЛ (полный или неполный), а открытость батареи от рейдерского, а не эскадренного назначения.. Вы ведь не ставите ввину Асамоидам меньшее, чем у Рюриков водоизмещение..

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211133
Получается, имей русские крейсера нормальную защиту

У них нормальная защита для рейдера и недостаточная для эскадренного боя с превосходящим противником

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211133
Потому что 6- и даже 8-дюймовые снаряды на дистанциях выше средних против бронированных кораблей малоэффективны

Когда попаданий немного, то и эффекта мало, а когда их переваливает за несколько десятков, то и 6дм могут броненосец основательно лишить всех средств борьбы (правда Ослябя видимо и 8дм хватило)

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#22 30.03.2010 19:17:40

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211054
Причин много:

Очень толковый анализ. Практически со всем можно согласиться.

Поэтому только о том, с чем не вполне согласен:

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211054
сами асманойды далеко не равноценны в плане бронирования - придется делать выборку чуть ли не по каждому из них в отдельности (пары "Идзумо"-"Ивате" и "Асама"-Токива", а остальные штучные на 8 единиц 6 разных выборок) мы еще больше сокращаем базу

В рамках такого анализа их бронирование весьма близко. Британские пары отличаются по сути только типом брони, т.е. увеличением прочности процентов на 15, а немец и француз достаточно им аналогичны.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211054
в подшивке МК была соответствующая статья, где автор, извиняясь за десятые доли убитых убедительно доказал преимущество русских снарядов чуть не в полтора раза)...

К сожалению, в той статье использовалась не вполне достоверная статистика по числу попаданий, особенно в русские корабли.

 

#23 30.03.2010 19:21:05

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211133
приводил сравнение с боем у Фолкленд в 1914 г. Немцы добились 22 попаданий в "Инвинсибл", имевший броню примерно той же толщины, что и "Идзумо" в 1904-м. И почти с тем же самым результатом, что и русские у Ульсана. Потому что 6- и даже 8-дюймовые снаряды на дистанциях выше средних против бронированных кораблей малоэффективны.

Дистанции при Фольклендах и у Ульсана были принципиально различными. Настолько принципиально, что не компенсируется улучшение пробиваемости (более или менее приличные 210-мм против весьма средних по баллистике 203-мм).
А вот в отношении 6" это вполне справедливо. Они вряд ли могли на практике пробивать броню выше 102 мм на любых разумных дистанциях.

 

#24 30.03.2010 22:20:04

kot7325
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

В рамках такого анализа их бронирование весьма близко. Британские пары отличаются по сути только типом брони, т.е. увеличением прочности процентов на 15, а немец и француз достаточно им аналогичны.

Да, пожалуй. Попадания в принципе можно делить по месту, а не по кораблю. Тогда близко будет. Для попаданий в небронированый борт придется как то отдельно учитывать немца

К сожалению, в той статье использовалась не вполне достоверная статистика по числу попаданий, особенно в русские корабли.

Если честно, единственное что отложилось в памяти - это критерий убито/попадания. Даже автора, к своему стыду, сейчас не вспомню. Тем более, в то время другие данные по попаданиям были мало доступны (Кэмпбелл, я полагаю, и сейчас в вузовских библиотеках не лежит), поэтому критичного восприятия при чтении не было.

Дистанции при Фольклендах и у Ульсана были принципиально различными. Настолько принципиально, что не компенсируется улучшение пробиваемости (более или менее приличные 210-мм против весьма средних по баллистике 203-мм).

21см чемодан, попавший в башню "А" в случае "Идзумо" уверенно пробивал бы 6" броню, с весьма неприятными последствиями...

А вот в отношении 6" это вполне справедливо. Они вряд ли могли на практике пробивать броню выше 102 мм на любых разумных дистанциях.

Черт его знает...
При  Цусиме на "Микасе" крышу одного из казематов пробило 6" снарядом, так же есть попадание в в корму "Сикисимы" ...
Данные с опытных стрельб нужны, ибо в теории пробивать должно, по крайней мере по нормали со средних дистанций (25кбт). Во всяком случае троллинг Макарова с его безбронными судами имел некий успех, несмотря на очень странные цифры поражаемости брони снарядами среднего калибра. А ведь для примера он брал "Победу" с крупповской броней...

 

#25 31.03.2010 07:22:55

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1961




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Доброе время!

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211434
А ведь для примера он брал "Победу" с крупповской броней...

У Победы не крупп, а тот же гарвей, что и на систершипах

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

Board footer