Сейчас на борту: 
AAG,
Dianov,
Elektrik,
Mitry,
Prinz Eugen,
savera,
yuu2
   [Подробнее...]

#26 31.03.2010 08:27:00

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #211149
броненосные они потому, что есть пояс по ВЛ

Знаю. Но вопрос, если помните, был

eugene написал:

Оригинальное сообщение #202989
В чем причина такой низкой эффективности попаданий руских снарядов в броненосные крейсера

Но поскольку число попаданий в русские и японские крейсера при Ульсане не сильно различалось (уже другой вопрос по калибрам и качеству самих снарядов), то я предполагаю вслед за Е.Р. Егорьевым, что причина - в отсутствии защиты артиллерии на большей части "Рюриков" (на "Громобое" - в неверном решении командира оставить на незащищенных постах прислугу МК пушек) и в наличии такой защиты на японских крейсерах

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #211149
У них нормальная защита для рейдера и недостаточная для эскадренного боя с превосходящим противником

Это тоже, но уже не боевая проблема. Не мог же Иессен просигналить Камимуре: "Убедительно прошу японских джентльменов стрелять только по ВЛ в связи с отсутствием у нас брони в верхней части корпуса" )))

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #211149
Когда попаданий немного, то и эффекта мало

В теории - да. Но тут выкладывали схему попаданий в "Идзумо". Я насчитал 28: 10 - с правого борта и 18 - с левого. Много это или мало? В "Громобой" было 20 попаданий по корпусу и палубе. Почему один потерял 20 человек, а другой - 200? Судя по числу жертв в броневых казематах "Громобоя", если бы даже все русские снаряды, попавшие в "Идзумо", взорвались, людских потерь у японцев все равно было бы меньше, чем на русских кораблях, потому что люди защищены и уязвимы реально только при прямых попаданиях в башни и казематы. Это подтверждает и Цусима, в которой японские броненосные крейсера получали по 10-20 попаданий, причем более крупных калибров, и тоже без больших потерь в людях. Единственное исключение - "Ниссин" - надо посмотреть, где располагалась большая часть пострадавших и почему их оказалось вдвое больше, чем на любом другом крейсере. Не получилось ли на нем как на "Громобое", где большая часть потерь была среди прислуги МКА, стоявшей без защиты на верхней палубе?

Отредактированно Леонид (31.03.2010 16:31:02)


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#27 31.03.2010 19:19:23

kot7325
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

У Победы не крупп, а тот же гарвей, что и на систершипах

вы уверены?
всегда думал, что таки крупп. Сейчас глянул, вроде не напутал.
У Керестьянникова: "Основным отличием бронирования «Победы» стало применение хромоникелевой брони, что при тех же толщинах плит на 20% усиливало защиту."
У Грибовского: "Усовершенствования "Победы" в сравнении с "Пересветом" выразились в некотором усилении конструкции корпуса, установке крупповской брони и бронировании единственной боевой рубки 229-мм плитами вместо 152-мм. "
У Мельникова: отличий в бронировании нет!. ???
PS если бы не вы, не заметил бы разночтения



PPS
для Vov: приношу извинения. Не знал.

 

#28 31.03.2010 20:05:03

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211434
21см чемодан, попавший в башню "А" в случае "Идзумо" уверенно пробивал бы 6" броню, с весьма неприятными последствиями...

Зависит от дистанции и от угла. Благо, на Идзумо башня овальная:-).

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211434
При  Цусиме на "Микасе" крышу одного из казематов пробило 6" снарядом

Так это крыша. Она скорее всего вообще не бронирована, милимметров 12 конструкционной стали. В лучшем случае - 25 мм.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211434
ибо в теории пробивать должно, по крайней мере по нормали со средних дистанций (25кбт).

В теории - да. Поэтому я и отметил, что "практическая пробиваемость" недостаточна. См.Ютланд. Там броня в 2/3 калибра пробивалась далеко не всегда, скорее, редко.

 

#29 31.03.2010 20:30:15

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #211937
Поэтому я и отметил, что "практическая пробиваемость" недостаточна. См.Ютланд. Там броня в 2/3 калибра пробивалась далеко не всегда, скорее, редко.

Как там было у Фреда Т.?  "В реальных боевых условиях табличные значения бронепробиваемости можно смело делить на 2"

 

#30 31.03.2010 20:31:59

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211909
если бы не вы, не заметил бы разночтения

Крупп могли использовать для толстой брони, у "Победы" пробитие было 102мм верхнего пояса, а такие толщины в те годы получалось цементировать ЕМНИП только у англичан.

 

#31 31.03.2010 21:13:05

kot7325
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Зависит от дистанции и от угла. Благо, на Идзумо башня овальная:-)

так оно же хуже: при дистанциях 1 августа вертикальные плиты башен куда хуже наклонных. В лобовой проекции (+/-15гр) наверное 3/4 будет пробиваться, как не больше. Приведенные толщины растут незначительно, шанс на рикошет невелик...
единственное что идет в плюс - меньший размер башни.

Так это крыша. Она скорее всего вообще не бронирована, миллиметров 12 конструкционной стали. В лучшем случае - 25 мм.

тут вопрос чем пробило - осколками, или снаряд взорвался уже внутри каземата? При 25мм крыше и углах встречи 12-13гр и меньше, приведенная толщина уверенно переваливает за 4,5".

В теории - да. Поэтому я и отметил, что "практическая пробиваемость" недостаточна.

Вечная проблема:
"Прежде всего следует заметить, что все приведенные здесь данные относятся к боеприпасам высокого качества. Оценить характеристики "низкосортных" боеприпасов можно лишь предположительно. Их реальная бронепробивающая способность может оказаться гораздо хуже приведенных цифр. [...]  Полной гарантии дать нельзя, всегда есть вероятность того, что несколько выстрелов не будут обладать должной бронепробивающей способностью или разрушаться раньше времени" (с)
Универсальный текст на все времена ;).

Хотя данные по опытным отстрелам различных броневых плит все равно были бы весьма кстати. По идее, отчетов по таким стрельбам должно быть очень много.

Отредактированно kot7325 (31.03.2010 21:16:42)

 

#32 31.03.2010 23:13:07

kot7325
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Крупп могли использовать для толстой брони, у "Победы" пробитие было 102мм верхнего пояса, а такие толщины в те годы получалось цементировать ЕМНИП только у англичан.

Вы имеете ввиду "Крупп цементед" (он же К.С). Если не ошибаюсь, в то время использовался так же "Крупп нон цементед" (K.N.C.). На него ограничений по толщине быть не должно, хотя он более хрупкий и при попаданиях тяжелых снарядов более склонен к отколам.

Закалка по Круппу, если тут не врут стала применяться лет на 5 позже, чем КНЦ, во всяком случае в штатах (Вифлием стил, Карнеги стил...)
http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.html

 

#33 31.03.2010 23:30:31

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212096
Вы имеете ввиду "Крупп цементед" (он же К.С).

Да.  Хотя в те времена ограничения по цементации были и для Гарвея тоже.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212096
в то время использовался так же "Крупп нон цементед" (K.N.C.).

Да, но тогда и стойкость брони "Победы" в месте попадания надо оценивать по-другому.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212096
Закалка по Круппу, если тут не врут стала применяться лет на 5 позже, чем КНЦ, во всяком случае в штатах (Вифлием стил, Карнеги стил...)

В Англии та же картина
http://www.1911encyclopedia.org/Armour_plates

 

#34 01.04.2010 03:07:58

kot7325
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Да, но тогда и стойкость брони "Победы" в месте попадания надо оценивать по-другому.

Если судить по иллюстрации Кутейникова, то пробитие главного пояса целиком "на совести" изготовителя бронеплиты. Попадание сильно не по нормали. Судя по отсутствию загнутых внутрь краев плита явно хрупковата. Входное отверстие больше калибра в полтора, а выходное почти в два раза. "Пересветовская" плита пояса вела себя гораздо лучше (отогнутый угол - проблема подкреплений в местах стыка плит, а никак не самой плиты)
http://s46.radikal.ru/i114/1003/15/153e8c67fc18.jpg
По плите верхнего пояса - плита прогнута, но не раскололась. Видимо, не было и трещин. Вполне может быть КЦ, хотя скорее гомогенная (стрела прогиба 100мм для цементованой плиты все же слишком хорошо), возможно что и КНЦ.
Учитывая калибр попавшего снаряда, делать вывод об излишней хрупкости нельзя - это совсем не похоже на проломы, хорошо знакомые по фото германских танков конца войны в местах попаданий тяжелых снарядов.

Отредактированно kot7325 (01.04.2010 03:37:36)

 

#35 01.04.2010 10:53:22

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Доброе время!

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212147
Попадание сильно не по нормали.

Вы судите по левому части воронки выходного отверстия? Нормали там и не должно быть, снаряд падал с большой дистанции (точно не известно, но в период боя, когда дистанция была большая)

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212147
Судя по отсутствию загнутых внутрь краев плита явно хрупковата

Я бы сказал не "хрупковата", а как раз "повышенная твердость" у плиты, т.к. судя по разрезу произошло продавливание пробки с дроблением, откуда и вых.больше входного. Хрупкая дала бы разрушение расколом

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212147
Входное отверстие больше калибра в полтора

На треть

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212147
"Пересветовская" плита пояса вела себя гораздо лучше (отогнутый угол - проблема подкреплений в местах стыка плит, а никак не самой плиты

Я бы не торопился с выводами. Судите сами:
- "пересветинская" плита (слабость крепления в углу) расколота даже без пробития (кстати на схеме повреждений Пересвета, эскиз повреждения плиты другой - отколот треугольник с основание 0,8м и высотой до 1м острием вниз, а не скромный кусочек как у Кутейникова)
- на "побединской" - выбита пробка с дроблением + пробитие 5дм плиты
- на Ретвизане броневое прикрытие непонятной марки стали 51мм (кстати тоже в углу с выбитием болтов) дало только продавливание и локальные трещины - попадание классифицировано как 10дм
- на Севастополе 368мм (сталеникель) только сияния и ослабление болтов (несколько попаданий)
- на Пересвете 12дм снаряд (через 10 мин после начала боя с большой дистанции) попал в 102мм плиту под корм.казематом - броня не пробита, о вдавлении данных нет
- на Микасе  -12дм снаряд ударил в 178мм плиту (крупп), расколол ее и выбил кусок около 1м (большая дистанция в начале боя)
К этому надо добавить, что это повреждения нанесены фугасными снарядами, и хотя есть вопросы к правильности классификации, но стрелять с больших дистанций могли только фугасы 10-12дм
Так что выводы мона делать разные.. а ситуации не стандартные по отн. к полигонным стрельбам

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212147
Вполне может быть КЦ, хотя скорее гомогенная (стрела прогиба 100мм для цементованой плиты все же слишком хорошо), возможно что и КНЦ

Да в принципе согласен

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211909
PS если бы не вы, не заметил бы разночтения

Да, скорее всего крупп и тот и другой. Вам тоже спасибо, буду знать

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#36 01.04.2010 18:46:11

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Доброе время!

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211558
Но вопрос, если помните, был

Да я же непротив

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211558
то я предполагаю вслед за Е.Р. Егорьевым, что причина - в отсутствии защиты артиллерии на большей части "Рюриков" (на "Громобое" - в неверном решении командира оставить на незащищенных постах прислугу МК пушек) и в наличии такой защиты на японских крейсерах

М.б. я доверяю и не перечитываю Егорьева, но Вы написали другое:

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211133
а японцы над русскими - потому, что наши "Рюрики" с их открытыми батареями были по сути не броненосными

Вот я и написал, почему они броненосные

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211558
Это тоже, но уже не боевая проблема

Это боевая проблема - столкнулись разные флоты, разные корабли, разное воздействие и разные результаты

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211558
В теории - да

Леонид, Вы писали:

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211133
Потому что 6- и даже 8-дюймовые снаряды на дистанциях выше средних против бронированных кораблей малоэффективны

Опыт Цусимы показал, что кол-во попавших СК вполне влияет даже на броненосцы. Причем тут теория, когда на лице практика?

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #211558
Не получилось ли на нем как на "Громобое", где большая часть потерь была среди прислуги МКА, стоявшей без защиты на верхней палубе?

Скорее всего это от того, что он флагмнский и со штабом

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#37 01.04.2010 21:03:37

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

хорошо забытое старое-обсуждение повреждений 1-тоэ 28июля. Почти голый фактаж - выкопировки из рапортов ув.Рюрик и бесподобные фотки,представленные ув. Вячеслав.
http://tsushima.borda.ru/?1-2-0-00000251-000-40-0

Отредактированно Geomorfolog (01.04.2010 21:04:43)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#38 02.04.2010 00:46:37

kot7325
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Вы судите по левому части воронки выходного отверстия? Нормали там и не должно быть, снаряд падал с большой дистанции (точно не известно, но в период боя, когда дистанция была большая)

Меня смущает канал пробоины. Его просто нет. Не сформировался даже отчасти.

В идеале должно получиться что то вроде "песочных часов":
Цементованый слой отколот, с выносом части фрагментов в толщу плиты по ходу снаряда.
Затем канал, дающий представление о калибре, тут же могут быть вдавлены в стенки куски лицевого слоя. Так же в толще плиты часто остаются фрагменты донной части снаряда.
На выходе - рваные края с выворотом наружу/отколами.

Тут же просто воронка неправильной формы. Близкий бытовой аналог - пробитое силикатное стекло. То, что "пробка" выпала внутрь одним куском (вес "пробки" 120кг подразумевает сплошной цилиндр высотой в полную толщину плиты и диаметром около 14") смущает еще больше.
Так же важные уточнения в рапорте с описанием повреждений с "хорошо забытого старого" форума (спасибо за линк).  Из рисунка Кутейникова, как сейчас заметил, не видно, что входное отверстие вытянуто в горизонтали. Стоит акцентировать внимание и на трещинах (очевидно, радиальных) в броне:

" ...12" снарядом вышибло в 9" броне пробку, весом больше 7 пудов, которая пролетела в угольную яму. Броневой лист дал трещины по всем направлениям. Пробиты оба борта, наружный и внутренний и переборка бортового коридора. Размеры пробоины наружнего борта: 16" ширины и 14" высоты. Шпангоуты №№31, 32, 33, 34 и 35 согнуты; на 32, 33 и 34 (у ватерлинии) у палубного стрингера срезаны заклепки. Между 32 и 33 шпангоутами выбило 3 броневых болта; между 33 и 34 - 1 болт и 1 поврежден. Между 33 и 34 шпангоутами сорвано 15 заклепок в 5-м стрингере (в нижнем коридоре); между 33 и 34 там-же сорвано 17 заклепок. На 32 шпангоуте несколько заклепок наружного борта текут. На 33 шпангоуте в нижнем коридоре согнута горловина непроницаемой переборки. 32 и 33 шпангоуты - в палубном стрингере срезано 15 заклепок и 4 повреждены. 33 и 34 шпангоут - там-же срезано 14 заклепок. 4 бимса шпангоутов 31, 32, 33 и 34 - согнуты. У 9" брони на 37 шпангоуте вышибло средний болт; броневая плита сдвинута с места. От разрыва этого снаряда выгнуты два полупортика 6" орудий в нижнем каземате."

Большое спасибо за линк на "хорошо забытый старый" форум... Рюрик сделал большую работу...

Я бы не торопился с выводами. Судите сами:
- "пересветинская" плита (слабость крепления в углу) расколота даже без пробития (кстати на схеме повреждений Пересвета, эскиз повреждения плиты другой - отколот треугольник с основание 0,8м и высотой до 1м острием вниз, а не скромный кусочек как у Кутейникова)

Трещины затронули лицевую (цементованую) часть. Сам же угол плиты не отколот, а вдавлен внутрь. Никакого криминала - так оно и должно быть. Заметьте, что в отличие от прошлого случая, акцент сделан на концентрические трещины. 

"5) Подводная пробоина под носовыми казематами.
Снаряд 12" бронебойный ударил в угол броневой 9" плиты. Разрыв был затяжной. Снаряд брони не пробил, но сделал в ней лишь выбоину. Угол плиты видимо был плохо подкреплен, вследствие чего она поддалась фута на два внутрь, при чем погнулась лишь мягкая часть плиты, закаленная же дала несколько концентрических трещин. Водой залились 33-е и 37-е отделения верхнее (по 20 тонн) и нижнее (по 60 тонн). Нижние отделения залились через горловины в карапасной палубе, кои не плотно задраиваются. В Артуре на якоре их удалось очень скоро откачать, после чего вода очень медленно прибывала"

Есть одна глупая мысль по поводу всего этого:
Бронепробиваемость у японских снарядов большого калибра, в теории должна быть очень неплохой. Однако же, есть масса случаев, когда тонкая броня уверенно "держала" даже 12" снаряды. Как крайний пример - мнение Костенко (как бы мы не относились к нему лично) о стойкости 75мм вертикальной брони. Это за гранью добра и зла. 12" снаряд, будь он хоть чугунным, должен безусловно пробивать такую плиту даже под острыми углами (60гр от нормали), что, однако, случалось далеко не всегда. Отдельные пробития брони вообще смотрятся как странные исключения из общего правила. Самое простое объяснение этому видится в "мгновенном" взрывателе. Задержка слишком мала для того, чтобы снаряд взорвался за броней и при попадании снаряд подрывается на плите, а не за ней, оставляя только "ожог" на лицевой поверхности плиты. В случае же, когда взрыватель сработал не штатно - увеличенная задержка или даже вовсе не взвелся - снаряд пробивает плиту как положено и в целом действует сходно со своими русскими собратьями того же калибра - пробивает средней толщины плиты и раскалывается об толстые. Сюда же можно отнести "затяжной взрыв" (не полный? с задержуой?) при попадании в плиту главного пояса "Пересвета".
Но без данных о японских полигонных стрельбах по бронеплитам (английские никак не подойдут, к сожалению) все это очень несерьезно.


PS
К слову, есть очень хороший экземпляр - расстрелянная плита в музее артиллерии в СПб (зал как раз охватывающий период начала ХХ века). правда не догадался узнать происхождение этого чуда. Четко видны различные начальные условия входа снарядов.

К сожалению, давненько там не был, а попытка нормально сфотографировать "экспонат" пресекается хорошо тренированными бдительными бабушками - уговоры на них действуют чуть меньше, чем никак... Будет аказия - еще разок попробую изменив тактику прибиться к буржуинской экскурсии (в идеале китайцев, ибо они налетают как саранча трогают и фотографируют все на свете - с ними уже нигде не пытаются бороться).

Отредактированно kot7325 (02.04.2010 00:47:49)

 

#39 02.04.2010 12:17:09

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Доброе время!

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212541
В идеале должно получиться

Идеал чего? Выбития пробки?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212541
То, что "пробка" выпала внутрь одним куском смущает еще больше.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212541
Меня смущает канал пробоины

Так что все-таки смущает? Проникания часто бывают сочетанием разных видов, я думаю, что выбитие пробки с дроблением (и не чисто выбитие и не совсем дробление)

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212541
Отдельные пробития брони вообще смотрятся как странные исключения из общего правила. Самое простое объяснение этому видится в "мгновенном" взрывателе.

Ту не ясно, Симосе при ударе могла детонировать раньше взрывателя. Потом часть снарядов имели головные взрыватели, в этом случае он д.б. срабатывать быстрее

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212541
В случае же, когда взрыватель сработал не штатно

Да, причем иногда и не взрывались

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212541
Но без данных о японских полигонных стрельбах по бронеплитам (английские никак не подойдут, к сожалению) все это очень несерьезно.

Конечно хорошо бы их иметь, но даже если такие данные найдутся, что это даст? На лице непредсказуемость бронебойного действия японских снардов (часть которых мы не знаем) вне зависимости от полигонных результатов. Пока можно уверенно сказать, что снаряжение бронебойных снарядов Симосе - не айс, может пробить, а может и не пробить

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#40 02.04.2010 13:22:10

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212541
Задержка слишком мала для того, чтобы снаряд взорвался за броней и при попадании снаряд подрывается на плите, а не за ней, оставляя только "ожог" на лицевой поверхности плиты.

Такое м.быть в принципе. Однако, посчитаем: "по теории", минимальное время срабатывания любого взрывателя - 1/1000 сек. Так что, если снаряд имеет достаточную скорость (для пробития тонкой плиты), то его головная часть войдет примерно на 50 см к моменту взрыва.
Так что, скорее в таких случаях имеет место:
1) достаточно толстая броня, чтобы значительно замедлить снаряд.
2) возможно, самопроизвольная "некачественная" детонация чувствительного ВВ.

 

#41 02.04.2010 13:23:58

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212541
Как крайний пример - мнение Костенко (как бы мы не относились к нему лично) о стойкости 75мм вертикальной брони. Это за гранью добра и зла.

Думается. что это именно так (насчет "грани"):-).
Токого быть не может, разве что при очень неблагоприятных углах.

 

#42 02.04.2010 14:46:48

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #212541
есть масса случаев, когда тонкая броня уверенно "держала" даже 12" снаряды. Как крайний пример - мнение Костенко (как бы мы не относились к нему лично) о стойкости 75мм вертикальной брони.

На форуме высказывалось мнение, что это с тем же успехом могли быть и снаряды меньшего калибра, например - 203мм.

 

#43 02.04.2010 15:19:07

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #212341
Вот я и написал, почему они броненосные

Ладно, спорить не буду. Они - броненосные (хотя по тогдашней официальной классификации - крейсера 1 ранга). Вы же поняли, что я имел в виду причину такой разницы в людских потерях в бою у Ульсана. Собственно технические повреждения "России" и "Громобоя" были неопасными для кораблей (это мнение Кладо, осматривавшего крейсера после их возвращения во Владивосток). Если бы они были нормально бронированы, то потеряли бы втрое меньше личного состава. Если бы "Рюрик" имел защиту рулевого устройства, то и он бы уцелел. Если бы наши снаряды нормально взрывались, потери японцев были бы больше. Но - несущественно больше. Броню они бы не пробили, а взрывы снаружи корпуса и в надстройках японским крейсерам были не особенно опасны

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #212341
Опыт Цусимы показал, что кол-во попавших СК вполне влияет даже на броненосцы. Причем тут теория, когда на лице практика?

Во-1-х, Цусима была уже сильно позже. А в то время некоторые "эксперты" серьезно предлагали вооружить "Новики" 203-мм орудиями ввиду слабости 120-мм. Какой опыт был до боя 1 августа? Во-2-х, я хотел сказать, что СК бесполезен против брони. Поэтому русские крейсера потеряли в бою по 200-300 человек, что у них прислуга орудий была от этого СК не защищена. А у японцев - была прикрыта броней. Отсюда и их меньшие потери. Да и что такое показала Цусима? Судя по состоянию "Сисоя" и "Орла", наши броненосцы непосредственно от артиллерии все-таки потеряли меньше людей, чем крейсера при Ульсане, м.б., кроме "Суворова"

Хотя, в общем, ничего нового не написал

Отредактированно Леонид (02.04.2010 15:20:22)


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#44 02.04.2010 15:32:05

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #212786
Поэтому русские крейсера потеряли в бою по 200-300 человек, что у них прислуга орудий была от этого СК не защищена. А у японцев - была прикрыта броней. Отсюда и их меньшие потери.

Основные потери у того же "Громобоя" пришлись на комендоров ПМК. Так ведь и у японцев ПМК не был бронирован! Было бы побольше попаданий в японские корабли, и будь их ПМК такой же многочисленный как у "Громобоя", и потери японские были бы сильно больше, чем в реальности.

 

#45 02.04.2010 15:46:05

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

На "Громобое" еще прислуга МКА была по уставу оставлена на своих боевых постах, а потери в ней немедленно восполнялись, пока было возможно. То есть дураков (имею в виду Дабича) никакая броня не сможет спасти. Почему-то японские броненосные крейсера, имея нередко значительные повреждения (особенно при Цусиме), всегда теряли очень мало личного состава. Хотя похоже, что большие потери на "Микасе" в сражении 28 июля были именно среди незащищенной прислуги 76-мм пушек и вообще среди людей на открытых постах в верхней части корабля. Ну так по нему не из одного СК стреляли

Отредактированно Леонид (02.04.2010 15:49:10)


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#46 02.04.2010 15:50:53

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #212795
Основные потери у того же "Громобоя" пришлись на комендоров ПМК

Да, кстати, у "России" и "Рюрика" они распределялись среди прислуги всех калибров ((((


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#47 02.04.2010 15:54:08

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #212809
На "Громобое" еще прислуга МКА была по уставу оставлена на своих боевых постах, а потери в ней немедленно восполнялись, пока было возможно. То есть дураков (имею в виду Дабича) никакая броня не спасет.

Насчёт "дураков" - не стоит. Кто знал заранее, что дистанция в бою не снизится до возможности применения тех же многочисленных трёхдюймовок?
А насчёт японцев - интересно узнать, убирали ли они расчёты ПМК 1 августа.

 

#48 08.03.2012 16:09:23

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Почему наши огромные 150-метровые КРБ "Россия" и "Громобой" у который было водоизмещение как у линкора - по 4 - 203мм/45к орудий новой модели и по 16 - 152мм/45к весьма мощных и дальнобойных орудий КАНЭ не смогли, вместе с "Рюриком" одолеть японские крейсера?


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#49 08.03.2012 17:03:05

elkomandante
Мичманъ
michman
Откуда: Самара
крейсер Аскольд
Сообщений: 405




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

CVG написал:

Оригинальное сообщение #491720
Почему наши огромные 150-метровые КРБ "Россия" и "Громобой" у который было водоизмещение как у линкора - по 4 - 203мм/45к орудий новой модели и по 16 - 152мм/45к весьма мощных и дальнобойных орудий КАНЭ не смогли, вместе с "Рюриком" одолеть японские крейсера

1) японцы имели превосходство по числу корабликов, по числу орудий, по качеству снарядов, подготовки экипажей и организации артиллерийского огня
2) наши крейсера по предназначению - рейдеры. Огромные лохани с отличной мореходностью и большой дальностью плавания, но не самым выдающимся бронированием. японские - созданы именно для боя с кораблями противника, хорошо бронированы  и с башенной артиллерией. А небольшое превосходство в скорости позволило им не упустить ВОК


движение вперед есть следствие пинка в зад

 

#50 08.03.2012 17:15:06

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #491740
1) японцы имели превосходство по числу корабликов, по числу орудий, по качеству снарядов, подготовки экипажей и организации артиллерийского огня

По числу да. И по количеству пушек тоже. Однако замечу что наши 6" орудия были намного мощнее и дальнобойнее японских. И на счет "организации артиллерийского огня" тоже вопрос. Мне рассказывали как там у них все было организованно. Тупые самураи вообще не умели пользоваться СУАО. Бегали там по башням и казематам с табличками или голосом передавали. Командиры на мачтах сидели. Это не дело. По крайней мере на дальних дистанциях наши стреляли лучше. А насчет бронирования... У "России" с "Громобоем" оно что плохим было?


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

Board footer