Сейчас на борту: 
Маринист
   [Подробнее...]

#101 26.03.2012 22:27:49

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #502038
Мне не верится не в то, что на БЗ хорошо строили корабли, а в то, что это было сколь-нибудь решающим фактором в том, что они ушли недобитыми.

Верно, ведь действительно, как указывалось, скорее обратное - низкое качество постройки, да и то, только вкупе с сильным волнением моря, могло бы "помешать" им уйти.

vov написал:

Оригинальное сообщение #502038
В теории, японцы вполне могли опасаться повторения прорыва 1ТОЭ - со "встречей" или без неё.

Они могли бы начать опасаться такой встречи, примерно двое суток спустя после прорыва русских из Артура. На утро же 1 августа, даже никаких сведений на этот счет не поступало, поэтому и опасаться встречи, в тот момент, не было ни малейших оснований.

vov написал:

Оригинальное сообщение #502038
Почему не догнать и не уничтожить, если это ПОСЛЕДНЕЕ большое сражение на море в этой войне?

Представляется, что Вы все таки не с той стороны зашли. Догнать, и уничтожить - это всегда хорошо, вне всякой зависимости от того какое это сражение по счету. Поэтому, если имелась на то возможность, то догнали, к примеру, и добили таки Новика, хоть и сражений впереди еще предстояло ого-го. Хотя казалось бы...
Из этого правила, для той войны, было наверное ровное одно исключение - сам Того предпочитал избегать решительного боя своих сил с 1ТОЭ, ему было достаточно вынудить ее вернуться в Артур. Но у этого исключения есть обьяснение - в Артуре эту эскадру в ближайшее время определенно ждала гибель, и без риска для драгоценнных броненосцев Того. А вот ради того чтобы воспрепятствовать прорыву этой эскадры во Владивосток, тот же Того готов был рисковать своим флотом, несмотря на обилие сражений впереди.
Поэтому в эту логику совершеннно никак не вписывается отказ Камимуры от продолжения боя с ВОКом. Ему необходимо было воспрепятствовать прорыву русских крейсеров во Владивосток, и он старался как мог. Но не смог.

vov написал:

Оригинальное сообщение #502038
И это хорошо согласуется с остальным арт.опытом того времени. В 1МВ англичане и немцы тоже сбавляли ход - от полного - когда хотели попадать.

Гм, напомните, когда это было? Разве что только у Фолклендов, и только англичане, и только из-за сильного дыма, действительно мешающего. Или были еще аналогичные случаи?

vov написал:

Оригинальное сообщение #502038
Как "Варяг" - 21-21,5?:-)

Видимо да.

vov написал:

Оригинальное сообщение #502038
Вообще то, попаданий в него хватало для того, чтобы "свои 17 - 17,5 узлов Рюрик держать НЕ мог".

Только большая часть этих попаданий была получена уже после лаки-шота, т.е после того, как судьбы Рюрика уже была решена. Мог бы он держать эти 17 узлов, при том обилии поолучанных попаданий, но без лаки-шота, т.е. сохранив управляемость? Скорее нет, конечно, но во всяком случае он вероятно мог бы держать не менее тех 14 узлов, что сохранила Россия, т.е таки смог бы уйти вместе с остальными крейсерами.

vov написал:

Оригинальное сообщение #502038
Камимура должен был собрать свой урожай - который был ему по силам и возможностям в данном раскладе. Он это и сделал.

Еще только раз повторю, что не могу разделять Ваш фатализм в этом вопросе. При той тактике, которую использовал японский адмирал, он вполне себе мог обойтись и без урожая. И с Рюриком ему скорее повезло.

Отредактированно Grosse (26.03.2012 22:40:53)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#102 26.03.2012 22:38:03

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #502076
Или Вы тоже сторонник теории "легких эскадренных броненосцев"?

Я скорее считаю японские броненосные крейсера  - быстроходными броненосцами 2-го класса. Увеличенная скорость, уменьшенный главный калибр, но явная заточенность на эскадренное артиллерийское противоборство флотов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #502076
Ну, хорошо, пусть будут "бредни не столько Алекса, сколько Балакина"  Так лучше?

Так страннее. Ведь если для Алекса бредни той или иной степени составляют едва ли не большую часть его творчества (хотя все же не все), то Балакин и бредни - как то не совместимы. Во всяком случае лично мне с таким сочетанием сталкиваться не приходилось...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#103 27.03.2012 13:32:25

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502444
Верно, ведь действительно, как указывалось, скорее обратное - низкое качество постройки, да и то, только вкупе с сильным волнением моря, могло бы "помешать" им уйти.

Т.е., утверждалось, что "масло - масленое"? Что корабли строят так. чтобы они не тонули. Тогда согласен:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502444
Они могли бы начать опасаться такой встречи, примерно двое суток спустя после прорыва русских из Артура. На утро же 1 августа, даже никаких сведений на этот счет не поступало, поэтому и опасаться встречи, в тот момент, не было ни малейших оснований.

Об этом хорошо говорить, зная последующее. Типичное послезнание.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502444
Догнать, и уничтожить - это всегда хорошо, вне всякой зависимости от того какое это сражение по счету.

В принципе. А по ситуации, так очень даже по-разному. Вспомним хоть Джеллико.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502444
догнали, к примеру, и добили таки Новика, хоть и сражений впереди еще предстояло ого-го. Хотя казалось бы...

Отнюдь. В деле были третьестепенные корабли, никак на будущие "ого-го" не влиявшие. Они занимались своим делом - "подчисткой".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502444
А вот ради того чтобы воспрепятствовать прорыву этой эскадры во Владивосток, тот же Того готов был рисковать своим флотом, несмотря на обилие сражений впереди.

Правда? Он активно преследовал уходящих русских? Которые "потом могли выйти снова"?
Отнюдь. Того провёл генеральное сражение - до тоех пор, пока считал это возможным идопустимым.
Если бы 1ТОЭ продолжила бы движение, то далее она имела бы дело с минными силами. И дальше - по списку (японскому плану), включая, поближе к В-ку, Камимуру.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502444
в эту логику совершеннно никак не вписывается отказ Камимуры от продолжения боя с ВОКом. Ему необходимо было воспрепятствовать прорыву русских крейсеров во Владивосток

Необходмости острой не было. С чем связан отказ, много раз говорилось. Более важно. конечно, что писАл по этому поводу сам Камимура. Узнаем...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502444
Гм, напомните, когда это было? Разве что только у Фолклендов, и только англичане, и только из-за сильного дыма, действительно мешающего. Или были еще аналогичные случаи?

Почитайте подробнее. Это было и в Ютланде. И во 2МВ.
На своём максимальном ходу корабли всегда вибрируют, могут рыскать, испускать немеряно дыма, носовые уст-ки заливаться водой и т.д. и т.п. Грубо говоря, как правило, ведение эффективного огня на полной скорости не предусматривалось. Поэтому, когда хотели стрелять эффективно, ход несколько снижали.
Во всяком случае, именно так говорится в книгах и отчётах.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502444
Мог бы он держать эти 17 узлов, при том обилии поолучанных попаданий, но без лаки-шота, т.е. сохранив управляемость? Скорее нет, конечно, но во всяком случае он вероятно мог бы держать не менее тех 14 узлов, что сохранила Россия

Возможно, так. Возможно, нет.
Максимальная скорость России больше как минимум на узел. Вполне вероятно, что и остаточная (при аналогичных повреждениях) была бы меньше на узел.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502444
т.е таки смог бы уйти вместе с остальными крейсерами.

Ели бы Камимура "во-время" отказался от преследования - возможно. Хватило бы и 13. Если нет, то...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502444
Еще только раз повторю, что не могу разделять Ваш фатализм в этом вопросе. При той тактике, которую использовал японский адмирал, он вполне себе мог обойтись и без урожая. И с Рюриком ему скорее повезло.

Что поделаешь, нам и Вам остаётся только повторять:-).

1) Русские корабли имели меньшую скорость
2) Они были слабее
Но:
3) Потопить данными калибрами их было сложно

Отсюда и "половинчатый" результат - при определённой настойчивости. При бОльшей мог быть и бОльшим. При меньшей - меньшим.

 

#104 27.03.2012 14:03:26

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5858




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #502426
Это... э-э... оригинальный взгляд одного из участников форума. Его "личная классификация", так сказать. Он со всеми решил зачем-то поделиться. Имеет право. На форуме и не такое ещё бывает...

С последним трудно несогласится :)
Но тогда может и моё высказывание о журнализдах можно классифицировать, ну например, как мой взгляд на источник "познаний" одного из участников форума в военно-морской области - профессиональная нездоровая тяга к дешёвым сенсациям помноженная на профессиональную же техническую безграмотность? ;)


Grosse

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502455
Я скорее считаю японские броненосные крейсера  - быстроходными броненосцами 2-го класса. Увеличенная скорость, уменьшенный главный калибр, но явная заточенность на эскадренное артиллерийское противоборство флотов

Всё понятно - ещё одна "личная классификация" *haha*

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502455
Так страннее. Ведь если для Алекса бредни той или иной степени составляют едва ли не большую часть его творчества (хотя все же не все), то Балакин и бредни - как то не совместимы. Во всяком случае лично мне с таким сочетанием сталкиваться не приходилось...

Приходилось - не приходилось, а факт бредней налицо :)


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #502693
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #502444
в эту логику совершеннно никак не вписывается отказ Камимуры от продолжения боя с ВОКом. Ему необходимо было воспрепятствовать прорыву русских крейсеров во Владивосток

Необходмости острой не было. С чем связан отказ, много раз говорилось. Более важно. конечно, что писАл по этому поводу сам Камимура. Узнаем...

Вот именно. А что говорил по этому поводу сам Камимура? ;)
А ведь была у него причина, ох, была. И веская, добавим :)

 

#105 27.03.2012 18:32:11

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #502693
Т.е., утверждалось, что "масло - масленое"?

Утверждалось ровно то, что утверждалось. Если запамятовали что именно - можно вернуться на предыдущую страницу, и перечитать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #502693
Об этом хорошо говорить, зная последующее. Типичное послезнание.

По Вашему выходит что Камимура обладал послезнанием? Ну-ну.

vov написал:

Оригинальное сообщение #502693
Отнюдь. В деле были третьестепенные корабли, никак на будущие "ого-го" не влиявшие. Они занимались своим делом - "подчисткой".

Так они и подчищали третьестепенные корабли. Тем не менее эта подчистка считалась важной.

vov написал:

Оригинальное сообщение #502693
А вот ради того чтобы воспрепятствовать прорыву этой эскадры во Владивосток, тот же Того готов был рисковать своим флотом, несмотря на обилие сражений впереди.
\\\\
Правда? Он активно преследовал уходящих русских? Которые "потом могли выйти снова"?
Отнюдь. Того провёл генеральное сражение - до тоех пор, пока считал это возможным идопустимым.

Правда, только не стоило столь явно передергивать. Ни к чему это. И почему именно Того рисковал флотом чтобы воспрепятствовать прорыву этой эскадры во Владивосток, и почему не стал активно преследовать уходящих в Артур русских - подробно и доступно изложенно в том самом сообщение, что Вы и комментировали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #502693
Необходмости острой не было. С чем связан отказ, много раз говорилось. Более важно. конечно, что писАл по этому поводу сам Камимура. Узнаем...

Так с чем же связан отказ? Раз уж об этом "много говорилось", то наверное несложно и повторить?

vov написал:

Оригинальное сообщение #502693
Почитайте подробнее. Это было и в Ютланде. И во 2МВ.

Примеры пожалуйста приведите, раз уж вы почитали подробно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#106 27.03.2012 18:35:29

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #502701
Всё понятно - ещё одна "личная классификация"

Можете попробовать дать свою. Если получится, то не личную. :)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #502701
Приходилось - не приходилось, а факт бредней налицо

Этот тезис нуждается в доказательстве. Пока это только ваше ИМХО, и не более того.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #502701
А что говорил по этому поводу сам Камимура?
А ведь была у него причина, ох, была. И веская, добавим

Так что говорил Камимура, и какая веская причина у него была?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#107 27.03.2012 23:44:12

Алексей Соловей
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502799
"...Можете попробовать дать свою? - Если получится, то не личную..."
"...Этот тезис нуждается в доказательстве. Пока это только ваше ИМХО, и не более того..."
"...Так что говорил Камимура, и какая веская причина у него была?.."

Владимир, мне тоже интересно!

 

#108 28.03.2012 12:36:44

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5858




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Grosse

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502799
Можете попробовать дать свою. Если получится, то не личную

Странно читать - "если получится, то не личную". А чему здесь "если получАться"? ;) Бери её "не личную", читай да пользуйся, делов-то :)
Так вот, эти корабли в японском флоте официально классифицировались, как "крейсера 1-го класса" ("итто: дзюнъё:кан"), полуофициально их называли "броненосными крейсерами" ("со:ко: дзюнъё:кан").
Что характерно, в российском флоте их тоже называли "броненосными крейсерами".
Таким образом, профессиональные военные моряки обоих противоборствующих флотов единодушно считали эти корабли крейсерами. Ещё раз повторяю, по слогам - крей-се-ра-ми. А никакими не "быстроходными лёгкими броненосцами 2-го ранга с уменьшенным калибром заточенными под эскадренный бой". Наверное, все эти люди что-то такое о них знали, вы не находите? ;)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502799
Этот тезис нуждается в доказательстве. Пока это только ваше ИМХО, и не более того

Пожалуйста :) Бреднями является факт придумывания непрофессионалом своей классификации боевых кораблей основанной только лишь на собственой "имхе" :)


Алексей Соловей

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503028
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #502799
"...Можете попробовать дать свою? - Если получится, то не личную..."

Ответил выше.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503028
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #502799
"...Этот тезис нуждается в доказательстве. Пока это только ваше ИМХО, и не более того..."

Ответил выше.


Grosse
Алексей Соловей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502799
Так что говорил Камимура, и какая веская причина у него была?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503028
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #502799
"...Так что говорил Камимура, и какая веская причина у него была?.."

Владимир, мне тоже интересно!

Вы чего граждане - хотите, чтобы я сам ответил на свой же вопрос? "Ну, вы, блин, даёте" :D

Отредактированно Сидоренко Владимир (28.03.2012 12:43:16)

 

#109 28.03.2012 12:49:51

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #502701
А что говорил по этому поводу сам Камимура?

Это интересно всем:-). Без шуток, впрочем.
Будем ждать, когда Андрей Вадимыч изложит. Он вроде собирался.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502797
По Вашему выходит что Камимура обладал послезнанием? Ну-ну.

Нет, это по-вашему выходит.
У него могли быть (и наверняка были) свои соображения. Но твёрдой уверенности в неспособности 1ТОЭ проявить активность, вплоть до повторного прорыва, 1 августа быть не могло даже и у Того.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502797
Так они и подчищали третьестепенные корабли.

Естественно. Те, что могли. Но у русской стороны таковых было много меньше. Отсюда:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502797
Тем не менее эта подчистка считалась важной.

Уж не знаю, насколько "считалось" (на то должны быть соотв.документы), но возможностей - в лице "третьестепенных" крейсеров - у японцев было много больше. Так что, и свободы в их использовании могло быть больше. В отличие от 1 и 2 отрядов - "кораблей для ген.сражения".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502797
почему именно Того рисковал флотом чтобы воспрепятствовать прорыву этой эскадры во Владивосток, и почему не стал активно преследовать уходящих в Артур русских - подробно и доступно изложенно в том самом сообщение

Того знал, что "П-А обречён"? И посему решил не трогать и так перезревший плод? Зачем же тогда он, болезный, приказал столь активно (с огромным расходом торпед и с немногими в этой войне реальными потерями!) атаковать МН одинокий и точно уж "перезревший" "Севастополь"? Экий непоследовательный парниша.

 

#110 28.03.2012 13:25:16

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #503181
в российском флоте их тоже называли "броненосными крейсерами".

А это ни о чём не говорит. В том же флоте могли и "пересветы" назвать "бронированными крейсерами" (тот же Бубнов, к примеру).
"Неофициальная" классификация "асам" (да и "гарибальдийцев") как "броненосных крейсеров" (т. е. - так же, как и наши "рюрики"!) по-моему не вполне верна, поскольку тогда классифицируются одинаково столь разные и созданные для решения разных задач корабли. По-моему, термины "броненосец II-го класса" и "броненосный крейсер" для "Асамы" и "России" соответственно вполне удачно раскрывают особенности и существенное различие их проектирования.
Если же опираться на официальную классификацию, то никаких "броненосных крейсеров" не было ни у нас, ни у японцев. :)

 

#111 28.03.2012 17:53:39

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #503205
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #503181
в российском флоте их тоже называли "броненосными крейсерами".
\\\\
А это ни о чём не говорит. В том же флоте могли и "пересветы" назвать "бронированными крейсерами" (тот же Бубнов, к примеру).
"Неофициальная" классификация "асам" (да и "гарибальдийцев") как "броненосных крейсеров" (т. е. - так же, как и наши "рюрики"!) по-моему не вполне верна, поскольку тогда классифицируются одинаково столь разные и созданные для решения разных задач корабли. По-моему, термины "броненосец II-го класса" и "броненосный крейсер" для "Асамы" и "России" соответственно вполне удачно раскрывают особенности и существенное различие их проектирования.
Если же опираться на официальную классификацию, то никаких "броненосных крейсеров" не было ни у нас, ни у японцев.

Это уникальный, возможно вообще первый случай в истории, когда я полностью согласен с Пересветом. *shock ogo*


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#112 28.03.2012 18:07:16

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #503188
Будем ждать, когда Андрей Вадимыч изложит. Он вроде собирался.

Дык он вроде сначала собирался цусимскую операцию излагать?

vov написал:

Оригинальное сообщение #503188
Но твёрдой уверенности в неспособности 1ТОЭ проявить активность, вплоть до повторного прорыва, 1 августа быть не могло даже и у Того.

Еще раз, разумеется у Того не могло быть уверенности в том, что 1 августа 1ТОЭ вновь не пойдет в прорыв. А вот у Камимуры была абсолютная уверенность в том, что 1 августа уж точно не может состояться встреча 1ТОЭ и ВОК. Ведь такая встреча в районе обеспечиваемого им цусимского пролива могла произойти только через пару суток после прорыва 1ТОЭ из Артура, т.е. в самом-самом худшем для Камимуры случае эта встреча могла бы состояться только 3 августа.
И поэтому 1 августа она точно состояться не могла, причем для того чтобы это понимать в то время и в том месте совершенно не нужно было обладать столь любимым Вами послезнанием.
Это все вроде бы достаточно просто, и странно поэтому что на этом ровном месте возник повод для спора.

vov написал:

Оригинальное сообщение #503188
И посему решил не трогать и так перезревший плод? Зачем же тогда он, болезный, приказал столь активно (с огромным расходом торпед и с немногими в этой войне реальными потерями!) атаковать МН одинокий и точно уж "перезревший" "Севастополь"? Экий непоследовательный парниша.

Дык потому что этот плод вышел из гавани, и не дал там себя расстрелять. И тут уж пришлось вписаться флоту, а точнее четвертостепенным его кораблям (и потому малоценным). Так что все вполне последовательно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#113 28.03.2012 18:12:23

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

И, ув. Вов.  Вы по какой то причине проигнорировали ряд немаловажных вопросов:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502797
vov написал:

Оригинальное сообщение #502693
Необходмости острой не было. С чем связан отказ, много раз говорилось. Более важно. конечно, что писАл по этому поводу сам Камимура. Узнаем...

Так с чем же связан отказ? Раз уж об этом "много говорилось", то наверное несложно и повторить?

vov написал:

Оригинальное сообщение #502693
Почитайте подробнее. Это было и в Ютланде. И во 2МВ.

Примеры пожалуйста приведите, раз уж вы почитали подробно.

Вопросы продублировал и выделил жирным. Не могли бы ответить?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#114 28.03.2012 19:43:40

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503375
Дык он вроде сначала собирался цусимскую операцию излагать?

Насколько слышал, сначала Ульсан. Но проще спросить у самого автора.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503375
Еще раз, разумеется у Того не могло быть уверенности в том, что 1 августа 1ТОЭ вновь не пойдет в прорыв.

Еще раз, Камимура очень даже мог в этом случае понадобиться. Хотя бы ввиду местами довольно значительных повреждений у Того.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503375
А вот у Камимуры была абсолютная уверенность в том, что 1 августа уж точно не может состояться встреча 1ТОЭ и ВОК.

И это означало, что ВОК можно было пропускать в П-А?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503375
для того чтобы это понимать в то время и в том месте совершенно не нужно было обладать столь любимым Вами послезнанием.

Если Вы по-прежнему не понимаете, то будем считать вопрос исчерпанным.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503375
Это все вроде бы достаточно просто, и странно поэтому что на этом ровном месте возник повод для спора.

Операционные соображения далеко не всегода просты.
Суть же в том, что поведение и Того, и Камимуры учитывало именно операционные и стратегические соображения. Или могло учитывать - безусловно, лучше иметь свидетельства, чем рассуждать.

А спора никакого нет. Переубеждать Вас не собираюсь. Ибо уже имел такое удовольствие.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503375
Дык потому что этот плод вышел из гавани, и не дал там себя расстрелять.

Но он никуда не "прорывался", да и совершенно очевидно не мог. По Вашей логике, ещё одна потенциальная жертва, которой уйти некуда.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503375
И тут уж пришлось вписаться флоту, а точнее четвертостепенным его кораблям (и потому малоценным).

"Пришлось"? Или это предусмотренные регулярные действия?
Что "малоценным", то это правда. Но аналогичный аргумент в случае подчистки "Новика" почему-то показался неубедительным. Странно. Или нет?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503375
Так что все вполне последовательно.

Что по мне - да, достаточно последовательно. Или разумно. Как и поведение Того. И Камимуры.

 

#115 28.03.2012 19:49:52

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503376
Вопросы продублировал и выделил жирным. Не могли бы ответить?

Можно было бы догадаться, что я пытался обойти провокационные вопросы, чтобы не инициировать ругань.
Но, если не понятно, то отвечаю.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503376
Раз уж об этом "много говорилось", то наверное несложно и повторить?

Вотзьмите соответствующие книжки. От Мэйдзи и официоза до "Чёрной Цусимы":-)
Там изложены соображения. Что до истиных причин, то их хочет узнать даже сам Владимир Сидоренко:-). Иначе говоря, нужно изучать японские источники.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503376
Примеры пожалуйста приведите, раз уж вы почитали подробно.

Примеры я привёл. Искать цитаты - увольте. Времени и желания нет. Книги же известны.
А переубеждать Вас, повторюсь, желания нет. Хотите считать, что корабли того времени на полном ходу стреляли без всяких помех, считайте.

 

#116 28.03.2012 23:28:29

Алексей Соловей
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #498342
Проблема в калибре "линкоров".  6" орудиями потопить столь большой корабль, тем более, с броневым поясом, крайне проблематично. А 8" не так много, да и они для этого дела не вполне достаточны.В общем, вы меня примерно верно поняли:-)
Потопить может, конечно, но в результате очень долгого и мучительного процесса.

Ну тогда со всей роковой неизбежностью придется пойти дальше и признать, что асмоиды и итальянцы были самыми бесполезными кораблями всех времен и народов. Так как Асама по факту не смогла потопить и бронепалубного Варяга. Что, орудий асмоидов не только для Громобоя, но и для гораздо более слабого корабля мало? А с оглядки на то, что некоторые считают, что Ослябю потопил не огонь отряда Камимуры, а огонь броненосцев, то единственным бесспорным достижением асмоидов и итальянцев является потопление Кассугой крейсера Иосино!

Или как?..

У Коронеля опять та же история: у аглицких броненосных крейсеров опять слишком мало орудий что бы драться с немецкими, да к тому же и те что есть волны захлестывают - ай-яй-яй?!! - Да разве ж можно было знать заранее, что в океане иногда волны случаются?.. А вот  немецким броненосным крейсерам почему-то ничего не мешает отправить на дно аглицкие броненосные крейсера. 

abacus написал:

Оригинальное сообщение #500674
Не подтвердил. Победила концепция "олл биг ганс".

Но вот окончательно и бесповоротно восторжествовал принцип "олл биг ганс". И что же мы видим?.. Бой черноморской дивизии линкоров с "олл биг ганс" Гебеном оборачивается по сути дела в артиллерийскую дуэль Гебена с Евстафием. И что - мы уно моменто лицезреем торжество "олл биг ганс"? Не-а! - Огонь одного Евстафия заставляет Гебена выйти из боя! Не так ли - abacus?

ПМВ: в одном бою всех орудий Битти хватило только на одного бедолагу Блюхера(точно так же как у Камимуры на одного только Рюрика!!!), а для остальных немцев - орудий слишком мало. А в другом аглицкие линейные крейсера по факту опять ничего не могут сделать с приблизительно равными себе немецкими линейными крейсерами, да еще и находившимся в меньшем числе. А ведь немцам на хвост постоянно еще и Куин Элизабеты наступали. Что - и у них орудия слишком слабые, а имеющихся слишком мало? А вот немцам почему-то отправлять на дно английские корабли опять ничего не мешало?..

В ВМВ два аглицких "олл биг ганс" лихо бросаются наперерез одному такому же немецкому. И почему-то вдвое большее количество орудий опять никак англичанам не помогает!..

А у Нордкапа вдруг выясняется что уже Дюк оф Йрку слишком мало орудий что бы потопить тяжелый крейсер!

«Кажется, сегодня что-то не так с нашими проклятыми кораблями!» - изрек Битти.
А может быть дело не в кривых кораблях, а в кривых ручках?

vov написал:

Оригинальное сообщение #502053
БКр в основном у всех предназначались для "действий с флотом". Это, конечно, несколько туманная формулировка, как несколько туманен и сам класс:-)

Если русский флот являет собой исключение, то уже не "у всех". Или это из тех самых исключений, которые только подтверждают правило?
Так как в русском флоте броненосный крейсера как раз строились в основном для крейсерства - и тут уж никакого тумана! А такие образцы как Баян и РюрикII для русского флота были скорее экзотикой - и исключением уже из русского правила.
abacus утверждает, что асмоиды родились в соответствии с выводами об удачных действиях летучего отряда при Ялу - ну да, есть такое мнение. А я считаю, что при Ялу были не какие-то особые-револьюционные-уникальные действия летучего отряда, а негодные действия противника - ну Нельсон уже раньше выигрывал сражения одним авангардом, а у других ничего такого нихрена не получалось - ну и что? Не корабли сражения выигрывают а люди - в Нельсоне дело и в его людях, а не в наличии-отсутствии быстроходного авангарда! Из негодных действий одного флота при Лисе были сделаны порочные выводы об ключевой роли в бою тарана, а из негодных действий другого при Ялу - порочные выводы о ключевой роли в бою быстроходного крыла. Единственным на тот момент способом увеличить скорость броненосца - без резкого увеличения стоимости - было значительно уменьшить бронирование и вооружение, вот и получилось то что получилось: у одних встают волосы дыбом, когда эти корабли называют линкорами(без разницы - какими именно), а у других(в том числе и у меня)  -  когда их называют крейсерами(без разницы - какими именно).

Сидоренко Владимир, вы на полном серьезе считаете, что сняв с эскадренного броненосца часть брони и ослабив вооружение можно в результате получить крейсер? Ну типа - снимаем с кирасира кирасу, отнимаем пику, даем в руки саблю - получаем гусара? Не - такими простыми и доступными приемами кирасира в гусара превратить не получится... А получиться ни что иное, как все тот же самый кирасир, но только без кирасы и пики.   

К чести российского флота и российского кораблестроения следует сказать, что такими недо-линкорами и одновременно недо-крейсерами в России никогда не страдали - ни в до-дредноутную эпоху, ни в дредноутную, ни в пост-дредноутную. Поэтому даже проекты кораблей аналогичных "крейсерам" Асмоидам или "крейсерам" Инвисиблам никогда серьезно не рассматривались.

Отредактированно Алексей Соловей (29.03.2012 00:00:08)

 

#117 28.03.2012 23:34:38

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #503419
Еще раз, Камимура очень даже мог в этом случае понадобиться. Хотя бы ввиду местами довольно значительных повреждений у Того.

Мог бы. Может быть.
Но здесь и сейчас у него уже был вполне конкретный противник, причем приносящий неприятности, и неподконтрольный. Поэтому по логике вещей важнейшей задачей Камимуры в этот момент могла быть только уничтожение этого противника.
Хотя все это конечно соображения общего порядка. О чем на самом деле думал Камимура, и чем руководствовался - исчерпывающих данных нет, или пока нет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #503419
И это означало, что ВОК можно было пропускать в П-А?

Лучше всего ВОК конечно уничтожить.
Но если вопрос поставить - куда его лучше пропустить, то лучше конечно пропустить в Артур, чем во Владивосток.
Ведь собственно исходя ровно из тех же (вполне разумных) соображений, благодаря которым русское командование сочло предпочтительным нахождение ВОК отдельно от эскадры во Владивостоке, для японцев было бы предпочтительней нахождение всех русских кораблей в одном месте, и лучше всего - в Артуре.

vov написал:

Оригинальное сообщение #503419
А спора никакого нет. Переубеждать Вас не собираюсь. Ибо уже имел такое удовольствие.

Тут наши чувства вполне взаимны. Только сегодня лишний раз убедился как трудно Вас заставить признать свою неправоту даже в тех случаях, когда Вы абсолютно стопроцентно  не правы. Переубедить же вообще не реально.
Но это лирика, к спору (который все же есть :)) отношение не имеющая.

vov написал:

Оригинальное сообщение #503419
Но он никуда не "прорывался", да и совершенно очевидно не мог. По Вашей логике, ещё одна потенциальная жертва, которой уйти некуда

Забавно. Ведь это как раз тот редкий случай, когда вполне уместно будет вспомнить столь любимое Вами послезнание.
Так без этого самого послезнания, у того же Того не откуда было бы взяться уверенности в том, что "Севастополь" никуда прорываться не будет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #503422
Раз уж об этом "много говорилось", то наверное несложно и повторить?
\\\\
Вотзьмите соответствующие книжки. От Мэйдзи и официоза до "Чёрной Цусимы":-)
Там изложены соображения.

Т.е. все о чем "много говорилось" - это перепев Мейдзи, официоза и черной цусимы, и не более того? :)
В таком случае "говорилось" на самом деле мало, во всяком случае сколько нибудь исчерпывающего ответа пока нет. И изложенное в той же Мейдзи решение Камимуры прекратить бой для того чтобы оставшимися снарядами хоть Рюрик потопить - не кажется достаточно убедительным. Особенно в свете известных данных о японском расходе снарядов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #503422
Примеры я привёл. Искать цитаты - увольте. Времени и желания нет. Книги же известны.
А переубеждать Вас, повторюсь, желания нет. Хотите считать, что корабли того времени на полном ходу стреляли без всяких помех, считайте.

На самом деле единственнный пример уменьшения скорости для стрельбы (с Фолклендами) привел я. Примеров же обратного - полно. Да собственно большая часть сражений тяжелых кораблей Британии и Германии 1МВ только из таких примеров и состоит - корабли вели бой следуя самым полным ходом, иногда показывая скорость большую, чем на приемных испытаниях. И вполне естественные при этом помехи не мешали обоим сторонам попадать, и наносить тяжелый урон противнику.
Впрочем, и Вас переубеждать у меня желания не больше. Просто резануло глаз упоминание Вами якобы многочисленных примеров снижения хода, вот и попробовал уточнить. Но так как к данной теме это отношение не имеет, то можно этот вопрос и замять.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#118 29.03.2012 01:02:27

bober550
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
И что же мы видим?..

Мы видим полный бред неуча уверенного что знает все и о всем может судить.

 

#119 29.03.2012 01:16:39

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
В ВМВ

Это когда два немца с 18 орудиями ГК слиняли от одного старенького англа с 6ю?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
А может быть дело не в кривых кораблях, а в кривых ручках?

Можно ли с такими кривыми ручками тремя вашингтонскими картонными крейсерами уделать броненосец, чтобы он со страху самоубился?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
К чести российского флота и российского кораблестроения следует сказать, что такими недо-линкорами и одновременно недо-крейсерами в России никогда не страдали - ни в до-дредноутную эпоху, ни в дредноутную, ни в пост-дредноутную. Поэтому даже проекты кораблей аналогичных "крейсерам" Асмоидам или "крейсерам" Инвисиблам никогда серьезно не рассматривались.

А "Пересветы"?  А рассматвивавшийся перед ПМВ "торпедный дредноут"?  Сама концепция типа "дредноутов"-"Севастополей" была настолько за гранью логики, что на Западе их, чтобы не обидеть русских, называли "Балтийский дредноут".  Мол, только для Балтики, не знали наивные, что ими собирались воевать Царьград и мстить косорылым макакам...

 

#120 29.03.2012 14:06:40

Алексей Соловей
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

bober550, оставляю вас наедине с вашим хамством - можете вволю понаслаждаться собой и своим красноречием.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #503729
Это когда два немца с 18 орудиями ГК слиняли от одного старенького англа с 6ю?

Я так понял, Принца Ойгена с Бисмарком вы называете "двумя с 18 орудиями", а Худа с Принцом Уэльсским - "стареньким англом"?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #503729
Можно ли с такими кривыми ручками тремя вашингтонскими картонными крейсерами уделать броненосец, чтобы он со страху самоубился?

Так а я так и написал: воюют не корабли - а люди! Вы меня хотите начать убеждать в том, что я сам и написал?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #503729
А "Пересветы"?  А ... "торпедный дредноут"?

Вы считаете что Пересветы это корабли одного класса с Асмоидами? Насколько помню их рассматривали как дальнейшее развитие Рюриков, следовательно к Асмоидам-Инвисиблам никакого отношения не имеющим. А вот к Шарнхорстам-Бисмаркам они имели прямое отношение - океанский крейсер с вооружением и бронированием позволявшими вступать в бой - например - с конвоем в сопровождении линкора. 
Перед ПМВ и действительно возникла инициативная группа, носившаяся с проектом "торпедного дредноута". Но я написал "никогда серьезно не рассматривались" - что, "торпедный дредноут" рассматривался на серьезном уровне? Объявлялся конкурс на лучший проект?.. Создавались рабочие чертежи? Были выделены средства на постройку?.. Размещались заказы?.. Ничего этого не делалось, следовательно никакого более-менее серьезного рассмотрения не было даже на уровне эскизного проекта

NMD написал:

Оригинальное сообщение #503729
Сама концепция типа "дредноутов"-"Севастополей" была настолько за гранью логики,

Если рассматривать Севастополи как дредноуты, то тогда они и действительно лишены всякой логики. Но Севастополи - не дредноуты. Черноморские Императоры-Императрицы и действительно близки к дредноутам, но вот они то как раз в первую очередь проектировались с оглядкой на бои в на подходах к проливам и в самих проливах.

Зато сами западные выдающиеся морские теоретики и практики - вот те самые которые по своей врожденной культурности и деликатности снисходительно-вежливо(что бы не обидеть обидчивых русских) называли Севастополи "Балтийскими дредноутами" - создали грандиозные флоты из замечательных, революционных, очень злободенвных и очень своевременно появившихся кораблей, которые не поверку оказались совершенно бесполезными, совершенно невостребованными в той войне, к которой их строили. Поэтому доблестно всю войну простояли на приколах!

"Лишены" - говорите? А вот мне ну-о-о-очень хотелось бы посмотреть не бой Севастополя с тем же Дредноутом, или тем же Сент-Винсентом... Очень интересное зрелище могло получиться!.. 

Так что можете продолжать и в дальнейшем приводить мнения зело умных западных специалистов относительно русских кораблей, да собственно, и самих русских вообще. Как вам на счет обсудить - как в России медведи прям по улицам гуляют?

Отредактированно Алексей Соловей (29.03.2012 14:09:46)

 

#121 29.03.2012 14:14:42

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
тогда со всей роковой неизбежностью придется пойти дальше и признать, что асмоиды и итальянцы были самыми бесполезными кораблями всех времен и народов. Так как Асама по факту не смогла потопить и бронепалубного Варяга. Что, орудий асмоидов не только для Громобоя, но и для гораздо более слабого корабля мало? А с оглядки на то, что некоторые считают, что Ослябю потопил не огонь отряда Камимуры, а огонь броненосцев, то единственным бесспорным достижением асмоидов и итальянцев является потопление Кассугой крейсера Иосино!

Это бессмысленный "вывод". Даже по факту японские БрКр потопили ещё и "Рюрика". И внесли несомненный вклад в Цусиму.

Корабли прот-ка не обязательно сразу и лихо топить. Совсем небесполезно их ещё и повреждать.

Что же про относительную полезность БрКр и Бр, то и специалисты, и отчасти сами японцы признавали, что было бы предпочтительнее на то же водоизмещение (и те же деньги) иметь 4-5 Бр. Собственно, появление БрКР было вызвано прежде всего "внутриполитическими" причинами. А покупка 2 итальянцев - военная мера. Выбирать не приходилось.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
У Коронеля опять та же история: у аглицких броненосных крейсеров опять слишком мало орудий что бы драться с немецкими, да к тому же и те что есть волны захлестывают - ай-яй-яй?!! - Да разве ж можно было знать заранее, что в океане иногда волны случаются?.. А вот  немецким броненосным крейсерам почему-то ничего не мешает отправить на дно аглицкие броненосные крейсера.

Оба английские кр-ра НЕ БЫЛИ "регулярно" потоплены германскими БрКр. ГХ взорвался от пожара, Монмут был добит Нюрнбергом.

Пассаж насчёт "знать заранее" даже комментировать не хочется. Конечно, сейчас все умные.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
ПМВ: в одном бою всех орудий Битти хватило только на одного бедолагу Блюхера(точно так же как у Камимуры на одного только Рюрика!!!), а для остальных немцев - орудий слишком мало. А в другом аглицкие линейные крейсера по факту опять ничего не могут сделать с приблизительно равными себе немецкими линейными крейсерами, да еще и находившимся в меньшем числе.

НУ И ЧТО? В каждом бою свои условия. А у участников - свои особенности. Отсюда - прежде всего - и СВОИ результаты.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
В ВМВ два аглицких "олл биг ганс" лихо бросаются наперерез одному такому же немецкому. И почему-то вдвое большее количество орудий опять никак англичанам не помогает!..

А вот двум другим - как-то помогло:-)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
А у Нордкапа вдруг выясняется что уже Дюк оф Йрку слишком мало орудий что бы потопить тяжелый крейсер!

Это Вы о чём?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
А может быть дело не в кривых кораблях, а в кривых ручках?

Стоило ли столько писать, чтобы приёти к этому тривиальному выводу?:-)
И в кривых кораблях, и в кривых ручках, и в кривых головах...

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
в русском флоте броненосный крейсера как раз строились в основном для крейсерства - и тут уж никакого тумана! А такие образцы как Баян и РюрикII для русского флота были скорее экзотикой - и исключением уже из русского правила.

А теперь посчитайте, сколько их было построено "для крейсерства", а сколько - "как исключение". И кто хотя бы по дислокации мог использоваться "для крейсерства".
Сильно удивитесь:-).

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
К чести российского флота и российского кораблестроения следует сказать, что такими недо-линкорами и одновременно недо-крейсерами в России никогда не страдали - ни в до-дредноутную эпоху, ни в дредноутную, ни в пост-дредноутную. Поэтому даже проекты кораблей аналогичных "крейсерам" Асмоидам или "крейсерам" Инвисиблам никогда серьезно не рассматривались.

И помогло это российскому флоту?

 

#122 29.03.2012 14:37:12

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Доброе время!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #503729
Сама концепция типа "дредноутов"-"Севастополей" была настолько за гранью логики

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503886
Но Севастополи - не дредноуты

Что-то Вас коллеги не туда несет.. Сева вполне себе логичный дредноут, только с ошибками в соотношении элементов при ограничении водоизмещения и габаритов.. Вирибус в этом плане ничем не лучше

NMD написал:

Оригинальное сообщение #503729
что ими собирались воевать Царьград и мстить косорылым макакам

Пока есть свидетельства, что это касалось в осн. Измаилов.. о них речь шла, на случай базирования в средиземноморье

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503886
Черноморские Императоры-Императрицы и действительно близки к дредноутам, но вот они то как раз в первую очередь проектировались с оглядкой на бои в на подходах к проливам и в самих проливах

Ни проливы, ни узкости не при чем.. броня Императриц д.б. противостоять Решадие с 343мм.. отсюда и утолщение ГБП.. остальные элементы те же, что и у Сев (ну кроме скорости и некоторых толщин)

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (29.03.2012 14:38:12)


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#123 29.03.2012 14:51:35

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503643
здесь и сейчас у него уже был вполне конкретный противник, причем приносящий неприятности, и неподконтрольный. Поэтому по логике вещей важнейшей задачей Камимуры в этот момент могла быть только уничтожение этого противника.
Хотя все это конечно соображения общего порядка.

Вот именно. Вам кажется - так, другим - этак. Важно, как это виделось Камимуре.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503643
Только сегодня лишний раз убедился как трудно Вас заставить признать свою неправоту даже в тех случаях, когда Вы абсолютно стопроцентно  не правы. Переубедить же вообще не реально.

Вообще-то свои ошибки я признаЮ.
Переубедить: для этого надо быть убедительным:-). Я не против переубеждаться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503643
Забавно. Ведь это как раз тот редкий случай, когда вполне уместно будет вспомнить столь любимое Вами послезнание.
Так без этого самого послезнания, у того же Того не откуда было бы взяться уверенности в том, что "Севастополь" никуда прорываться не будет.

Действительно - забавно. Насчёт одинокого и неподвижного Севы нужно "послезнание", а вот для всей эскадры его не нужно. Она точно не выйдет. Логично. Как обычно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503643
все о чем "много говорилось" - это перепев Мейдзи, официоза и черной цусимы, и не более того?
В таком случае "говорилось" на самом деле мало, во всяком случае сколько нибудь исчерпывающего ответа пока нет. И изложенное в той же Мейдзи решение Камимуры прекратить бой для того чтобы оставшимися снарядами хоть Рюрик потопить - не кажется достаточно убедительным.

Естественно, это так. Можно оперировать только тем, что есть. Остальное - домыслы.
А кажется, или не кажется - так это индивидуально:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503643
большая часть сражений тяжелых кораблей Британии и Германии 1МВ только из таких примеров и состоит - корабли вели бой следуя самым полным ходом, иногда показывая скорость большую, чем на приемных испытаниях. И вполне естественные при этом помехи не мешали обоим сторонам попадать, и наносить тяжелый урон противнику.

Раз сам примеров не приводил, то и Вас напрягать некорректно. Оставим это утверждение, как утверждение. Тем более, что к теме действительно никакого отношения не имеет. А дебатировать аргументированно надо долго и тщательно.

 

#124 29.03.2012 15:25:07

Алексей Соловей
Гость




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

Оригинальное сообщение #503889
Это бессмысленный "вывод". Даже по факту японские БрКр потопили ещё и "Рюрика".

Только к этому стоит добавить - "Вчетвером плюс помощь легких крейсеров" - как бы ее не оценивали.
Второе: каким бы бессмысленным этот вывод не был, а такое мнение в природе существует - что в Цусиме асмоиды-итальянцы не сыграли сколько-нибудь существенной роли, поэтому в реальности сражение свелось к бою четырех Бородино с четырьмя Микаса-Фудзи, все остальное - мышиная возня вокруг этих четырех сражающихся. Ведь есть же такое мнение - или и об этом вы от меня первого услышали?

vov написал:

Оригинальное сообщение #503889
Пассаж насчёт "знать заранее" даже комментировать не хочется. Конечно, сейчас все умные.

Именно в этом комиссия по расследованию боя обвинила автора проекта кораблей(нашли стрелочника?!!) - неужели вам не известна эта веселенкая история? Следовательно "сейчас" здесь совершенно не при чем! 

vov написал:

Оригинальное сообщение #503889
Оба английские кр-ра НЕ БЫЛИ "регулярно" потоплены германскими БрКр. ГХ взорвался от пожара, Монмут был добит Нюрнбергом.

Во-первых от перемены мест слагаемых сумма не меняется - нанести противнику сколько-нибудь существенный урон англичанам не удалось.
Во-вторых - так все-таки Асмоиды Рюрика потопили, или его - как Монмута - добили легкие крейсера? А может и они его добить не смогли, а сам экипаж его затопил?

vov написал:

Оригинальное сообщение #503889
Отсюда - прежде всего - и СВОИ результаты.

Ну да, все правильно!!! - у Нельсона-Ушакова-Роднея-Гейдена результаты свои, а у Рожественского-Небогатова-Витгефта-Ухтомского - свои!!! - оч уж условия отличались!...

vov написал:

Оригинальное сообщение #503889
А вот двум другим - как-то помогло:-)

Это в смысле когда он уже был без руля и без - извините - ветрил? Так тогда он из боевого корабля превратился в плавбатарею - со всеми вытекающими последствиями!..

vov написал:

Оригинальное сообщение #503889
Это Вы о чём?

О вашей фразе, что Асмоиды ввиду слабости и малочисленности вооружения даже в принципе не в состоянии потопить равного себе. А вот как раз примерчик, наглядно демонстрирующий, что кому-то и десяти тяжелых орудий оказывается мало для тяжелого крейсера. Так может дело не в яйцах, а в танцоре?

vov написал:

Оригинальное сообщение #503889
Стоило ли столько писать, чтобы приёти к этому тривиальному выводу?:-)
И в кривых кораблях, и в кривых ручках, и в кривых головах...

vov это ведь вы доказываете, что Камимура не размазал ВОК по стенке потому, что у него пушек было слишком мало?.. А я как раз это самое - о чем вы в данном посте говорите - с самого начала сказал.

vov написал:

Оригинальное сообщение #503889
А теперь посчитайте

А разве я уже не посчитал? В РИФ был только одни крейсер по назначению аналогичный Асмоидам - РюрикII. Вы предлагаете добавить Нахимова?  Это спорно, все таки Нахимов строился для крейсерской службы, а не что бы усиливать своими орудиями колонну линкоров. БаяныII тоже и действительно крейсеры, причем их покупка-постройка вызвана не выводами, сделанными из прошедшей войны а совершенно другими причинами.

 

#125 29.03.2012 15:29:19

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5858




Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #503205
А это ни о чём не говорит. В том же флоте могли и "пересветы" назвать "бронированными крейсерами" (тот же Бубнов, к примеру)

Это его "имха" и не более того. Выежнуться захотелось умнику.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #503205
"Неофициальная" классификация "асам" (да и "гарибальдийцев") как "броненосных крейсеров" (т. е. - так же, как и наши "рюрики"!) по-моему не вполне верна, поскольку тогда классифицируются одинаково столь разные и созданные для решения разных задач корабли. По-моему, термины "броненосец II-го класса" и "броненосный крейсер" для "Асамы" и "России" соответственно вполне удачно раскрывают особенности и существенное различие их проектирования

Что, тоже захотелось поправить "глупых и некреативных" предков с их "неправильной" классификацией? ;)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #503205
Если же опираться на официальную классификацию, то никаких "броненосных крейсеров" не было ни у нас, ни у японцев

А вот это прочесть - Так вот, эти корабли в японском флоте официально классифицировались, как "крейсера 1-го класса" - оказалось не судьба? ;)


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #503422
Что до истиных причин, то их хочет узнать даже сам Владимир Сидоренко:-)

Я - знаю. Мне их как-то рассказал Сами Знаете Кто ;)
Но мне так забавно было смотреть на потуги местных "авторитетов" высосать из пальца объяснение причин прекращения Камимурой преследования "России" и "Громобоя", что я взял да и задал им вопрос, а что они знают конкретно? Как оказалось - нифига :D

vov написал:

Оригинальное сообщение #503422
Иначе говоря, нужно изучать японские источники

И другого пути нет *yes*


Алексей Соловей

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
Сидоренко Владимир, вы на полном серьезе считаете, что сняв с эскадренного броненосца часть брони и ослабив вооружение можно в результате получить крейсер? Ну типа - снимаем с кирасира кирасу, отнимаем пику, даем в руки саблю - получаем гусара? Не - такими простыми и доступными приемами кирасира в гусара превратить не получится... А получиться ни что иное, как все тот же самый кирасир, но только без кирасы и пики

Я припадками философии не страдаю. Зато и не путаю крейсер с броненосцем :)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #503638
К чести российского флота и российского кораблестроения следует сказать, что такими недо-линкорами и одновременно недо-крейсерами в России никогда не страдали - ни в до-дредноутную эпоху, ни в дредноутную, ни в пост-дредноутную. Поэтому даже проекты кораблей аналогичных "крейсерам" Асмоидам или "крейсерам" Инвисиблам никогда серьезно не рассматривались

Это да, у российских/советских собственная гордость.
Вот наш флот и вечно в заднице - всё свой "особый" путь в кораблестроении изобретаем :(

 

Board footer