Сейчас на борту: 
Азов,
Аскольд
   [Подробнее...]

#201 30.10.2013 19:00:58

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757399
А экспонента это не степень? (если совсем придираться, то любое уравнение можно привести к экспоненциальному виду. :) ).

Математики выделяю линейную, степенную и экспоненциальную зависимость.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757399
Вроде, в первую очередь обсуждалось горение в погребе.

Давайте для начала разберемся с горением в каморе. А потом уже перейдем к горению в погребе.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757399
Для трубчатого пороха основное его свойство реализуется только при горении и снаружи и изнутри, при поджигании его сбоку он будет ничем не лучше порхов иного зернения (по крайней мере до того момента, когда прогорит его свод).

Это ваш вывод? У Гальвица этого не вижу. Он специально говорит о том, что трубчатый порох предназначен для поддержания постоянной площади горения. И говорит о том, что трубчатый порох горит и внутри и снаружи.

Дальше в главах посвященных зарядам и воспламенителям он говорит что задача конструктора правильно рассчитать воспламенитель и толщину свода пороха, с тем чтобы горение началось по всей поверхности 

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757399
По причинам указанным выше НЕ согласен. Допускаю, что могу быть неправым, но из Ваших слов этого не увидел.

Ну посмотрите у того же Гальвица. И просьба без ваших предложений, а именно со ссылками на Гальфица показать что это не так.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757399
"Если использовать трубчатый порох для стрельбы промежутоынчми зарядами (средними и малыми) из гаубиц, то наблюдается слишком медленное и неправильное и даже неполное сгорание пороха (как думаете, отчего - ?)."

Ваше предположение?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757399
Если бы трубки для орудий крупных каллибров можно было бы просто засыпать в картуз, зечем бы потребовалось их связывать в пакеты?
Не хотят проектанты ставить трубки поперёк:

Именно для того чтобы обеспечить как можно более постоянную поверхность горения, трубку берут как можно большей длины. Тогда горением ее с торцов можно пренебречь.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757399
Если бы всё было так просто, то тогда форма зёрен заряда не играла бы роли, т.к. весь заряд успевал бы сгореть задолго до того, как снаряд покинет канал ствола.

Все относительно просто. Считают толщину свода (это есть и у Гальвица). Сложно - воспламенить это все одновременно. Но грамотный конструктор именно этого и добивается...

 

#202 31.10.2013 11:53:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757402
Нужно поднять Кэмпбелла, на память - сложно.

http://webpages.charter.net/abacus/news … ER%204.htm

With the exception of the Lutzow, the German ships fired APC shell with salvos of one gun per turret, but the flagship fired her four forward and four after guns alternately and used uncapped semi-AP. One full salvo was tried but it fell mostly short, obscuring the Lion with its numerous water columns. The British ships fired salvos of one gun per turret, and the 13.5in ships all used APC. The New Zealand apparently began with CPC, but on straddling changed to nose-fuzed HE.

Правда это описание начальной фазы боя. Возможно это только для пристрелки справедливо. Нужно смотреть еще.

BK написал:

Оригинальное сообщение #757404
    roman-3k-hi написал:

    Оригинальное сообщение #757183
    Гильза при пожаре обеспечит поджигание заряда именно с торца, а не с боку (аналогично и в канале ствола). В этом её отличие от точно такого же заряда но в картузе - картуз можно поджечь сбоку.

Мне представляется, что дело именно в этом.

Речь ведь не о стабильном горении, а именно о поджиге.
Чтобы воспламенился порох в следующем картузе, достаточно, чтобы язык пламени от уже горящего прожег оболочку в любом месте.
При гильзе нужно, чтобы либо:
- язык пламени от уже горящего попал на открытый торец гильзы и воспламенил макаронины с торца,
- гильза нагрелась настолько, чтобы порох самовоспламенился.

Давайте с этим позже. Потому что там все сложнее.
1) У немцев наверху гильзы лежит воспламенитель. Он будет подожжен в первую очередь.
2) Вопрос ИМХО не в языке пламени, а в температуре и давлении достаточном для поджига.  Судя по тому, что воспламенившиеся заряды в перегрузочном отделении "поджигали" находившиеся в погребе, их было достаточно для создания давления и температуры ВО ВСЕМ ОБЪЕМЕ ПОГРЕБА.   

П.С. Но давайте с этим позже. Сначала нужно с горением в стволе разобраться...

 

#203 31.10.2013 12:10:08

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757605
Правда это описание начальной фазы боя. Возможно это только для пристрелки справедливо. Нужно смотреть еще.

Да, я тоже уже глянул. Несколько недостаёт данных. Последнее Ваше - вполне справедливо.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757605
Давайте с этим позже.

Хорошо, отложим.
Хотя для топичного вопроса это один из наиболее существенных моментов.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757605
Сначала нужно с горением в стволе разобраться

В смысле, в каморе (или патронной гильзе)? Согласен.
Вот, к примеру, винтовочный патрон. Гильзу ведь при выстреле не разносит? И вроде порох сгорает полностью (хотя, возможно, не со 100%-ной эффективностью, но с весьма и весьма высокой).
Время горения можно очень грубо оценить по ур-нию равноускоренного движения. Получаем для винтовки что-то типа 15 тыс. секунды (при условии, что горение продолжается все время вылета из ствола). Для орудия - побольше раз в 20-40. Несколько сотых секунды.

 

#204 31.10.2013 12:23:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757607
Вот, к примеру, винтовочный патрон. Гильзу ведь при выстреле не разносит? И вроде порох сгорает полностью (хотя, возможно, не со 100%-ной эффективностью, но с весьма и весьма высокой).

Его не разносит, потому что стенки гильзы прижимаются к стенкам ствола.

BK написал:

Оригинальное сообщение #757607
Хорошо, отложим.
Хотя для топичного вопроса это один из наиболее существенных моментов.

Я понимаю. Но важно понять как воспламеняется порох. Поэтому давайте сначала подождем что скажет Роман.

П.С. Роман, гляньте у Гальвица стр. 68. Описание работы рассматриваемого нами заряда. Думаю вы поймете, что при наличии двух воспламенителей по торцам основного заряда, фраз "загорается нижний воспламенитель ... и от его луча гоня почти одновременно - верхний воспламенитель" и "Следовательно весь заряд загорается почти одновременно" вы поймете, что заряд почти одновременно загорается по всей поверхности
П.П.С. Для наглядности
http://armor.kiev.ua/lib/artilery/04/

Отредактированно sas1975kr (31.10.2013 12:48:50)

 

#205 31.10.2013 15:30:54

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757461
Математики выделяю линейную, степенную и экспоненциальную зависимость.

"Обычно скорость Mp является степенной зависимостью давления и экспоненциальной от температуры:
Mp=M1(T0)*P^ню=Mp(T’0,P1)exp[БЕТТАm*(T0-T’0)]*(P/P1)^ню
"
//"Физика горения и внутренняя баллистика". Ассовский И.Г. 2005. стр. 107. Зависимость линейной скорости аналогична, на стр. 191.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757461
Давайте для начала разберемся с горением в каморе. А потом уже перейдем к горению в погребе.

Как будет угодно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757461
roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757399
Для трубчатого пороха основное его свойство реализуется только при горении и снаружи и изнутри, при поджигании его сбоку он будет ничем не лучше порхов иного зернения (по крайней мере до того момента, когда прогорит его свод).

Это ваш вывод? У Гальвица этого не вижу.

Потому что Гальвиц не рассматривал вопрос горения заряда в погребе, потому что Гальвич не предполагал, что макаронина может быть (в погребе) подожжена не с торца.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757611
"Следовательно весь заряд загорается почти одновременно"

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757461
И просьба без ваших предложений, а именно со ссылками на Гальфица показать что это не так.

Как будет угодно:
//"Физика горения и внутренняя баллистика". Ассовский И.Г. 2005. стр. 107. Линейная скорость на стр. 191.
"Отличительной особенностью методики расчётов является учёт постепенного воспламенения заряда…" //стр. 103.
"Глава 5.1.4. Неодновременное воспламенение и нестационарное горение топлива.
Изложенное в п. 5.1.3. формулировка задачи использует классические предположения об одновременном воспламенении всей поверхности топлива и последующем его горении в соответствии со стационарным законом газообразования.
Однако на практике никогда не удаётся обеспечить однородный прогрев всей поверхности топлива продуктами горения воспламенителя или каким другим способом. Поэтому зажигается вначале небольшая часть, обычно расположенная вблизи воспламенителя, и затем по поверхности топлива распространяется волна воспламенения. Таким образом, время воспламенения участка поверхности зависит от его пространственной координаты.
//стр. 114.
Одной из отличительных черт внутрибаллистического процесса в артиллерийских орудиях среднего и крупного калибров является относительно большая продолжительность воспламенительного периода. Обычно она составляет десятки миллисекунд, рис. 1, что значительно превышает характерное время сгорания заряда, 6-10 мс. //стр. 198.
"
За то время, что потребуется для воспламенения ВСЕГО заряда, заметная часть этого заряда УЖЕ сгорит, а потому мы не можем считать горение происходящим по всей поверхности.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757461
Сложно - воспламенить это все одновременно. Но грамотный конструктор именно этого и добивается...

В крупнокаллиберных орудиях: :-P .

BK написал:

Оригинальное сообщение #757607
Время горения можно очень грубо оценить

Можно посчитать и точнее.

BK написал:

Оригинальное сообщение #757607
Для орудия - побольше раз в 20-40. Несколько сотых секунды.

Порядок времени цитатой выше. Это для 125-мм танково/противотанкового.

 

#206 31.10.2013 15:39:39

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757324
Попытайте свои словари на предмет скорости горения пороха. Мне к сожалению сходу найти не удалось. Здесь при 1000 атм это порядка http://pixs.ru/showimage/burningrat_5336574_9529602.png 100 мм/с. Выше не нашел. По прикидкам это 300 мм/с при 3000 атм. Просто умножив эту скорость на время горения (0,03 сек. по прикидкам) вы поймете какой максимальный свод может выгореть за это время.  Если я не ошибаюсь, для 305-мм снаряда толщина стенки 300*0,03*2получается 18 мм. Нужно посмотреть что было в реале...

Есть графики (вроде для пороха Н), есть формулы, если нужно, дайте знать.

 

#207 31.10.2013 15:55:53

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757607
Время горения можно очень грубо оценить по ур-нию равноускоренного движения. Получаем для винтовки что-то типа 15 тыс. секунды (при условии, что горение продолжается все время вылета из ствола). Для орудия - побольше раз в 20-40. Несколько сотых секунды.

Ну время нахождения снаряда в канале ствола я прикинул - 3 сотых.

Просто исходя из талмудов, получается что основная масса пороха должна сгореть если не до начала движения снаряда, то в начале его движения. Играют роль два фактора. Величина рассеивания и оптимальный вес заряда. С точки зрения разброса скоростей желательно чтобы заряд сгорел как можно раньше. Потому что при начале движения снаряда начинает увеличиваться объем занимаемый газами, падает их давление и падает скорость горения. И разброс из-за этого начальных скоростей при медленно горящем заряде получается очень большой. С точки зрения массы заряда, опять же. Исходя из графиков давления при движении снаряда оптимальным считается тот, у которого пик давления приходится на первую треть длины ствола, а затем падает...

 

#208 31.10.2013 19:32:44

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757648
Порядок времени цитатой выше. Это для 125-мм танково/противотанкового.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757658
время нахождения снаряда в канале ствола я прикинул - 3 сотых.

Тогда все сходится даже с глубоко примитивным расчетом для ускоренного двтжения мат.точки.
"десятки миллисекунд" - это и есть сотые:-).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757658
исходя из талмудов, получается что основная масса пороха должна сгореть если не до начала движения снаряда, то в начале его движения.

ДО - всё же вряд ли. Уж больно это черевато чудовищными давлениями.
Известны "опыты" по затыканию ствола:-).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757658
С точки зрения разброса скоростей желательно чтобы заряд сгорел как можно раньше. Потому что при начале движения снаряда начинает увеличиваться объем занимаемый газами, падает их давление и падает скорость горения. И разброс из-за этого начальных скоростей при медленно горящем заряде получается очень большой.

В принципе, Вы скорее всего правы полностью или по бОльшей части.
Хотя возможен и такой подход: время горения должно быть по возможности стандартным. Но не обязательно совсем крохотным.
А стандартность достигается стандартностью заряда, включая расположение в нем пучков "макарон" и т.п.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757658
Исходя из графиков давления при движении снаряда оптимальным считается тот, у которого пик давления приходится на первую треть длины ствола, а затем падает...

Ну, это хотя бы разумно, в отличие от "сгорания до начала движения", которое вызывает сомнения.
Можно попытаться прикинуть с точки зрения химии. Правда, реакций там реализуется несколько, но можно усреднить (по объему выделяющихся газов).
Даже в явно заниженном варианте, скажем, на 1 моль "горючего" получаем 2 моля газообразных продуктов. 44 л газов на, скажем, 50 г пороха. (Это сильно занижено.) На 50 кг - 44000 л. при нормальных условиях. Далее считаем давление...

 

#209 31.10.2013 20:18:55

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757722
Тогда все сходится даже с глубоко примитивным расчетом для ускоренного двтжения мат.точки.
"десятки миллисекунд" - это и есть сотые:-).

Надо понимать, что расчёт по движению снаряда начинает отсчёт "секундомера" от движения снаряда, а горение начинается раньше. Движение снаряда начинается в тот момент, когда давление уже достигает значения давления форсирования - т.е. снаряд врезается в нарезы.
По части порядка для 125-мм пушки, для ГК ЛК/ЛКР это время будет в разы дольше (примерно пропорционально соотношению длины зарядов пороха).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757658
Величина рассеивания и оптимальный вес заряда. С точки зрения разброса скоростей желательно чтобы заряд сгорел как можно раньше. Потому что при начале движения снаряда начинает увеличиваться объем занимаемый газами, падает их давление и падает скорость горения. И разброс из-за этого начальных скоростей при медленно горящем заряде получается очень большой. С точки зрения массы заряда, опять же. Исходя из графиков давления при движении снаряда оптимальным считается тот, у которого пик давления приходится на первую треть длины ствола, а затем падает...

Предпосылки описаны верно, но:
- стараются получить максимально горизонтальный график давления от координаты снаряда в канале ствола. По ряду причин в реальных арт.системах этого получить не удастся. Т.е. уровень совершенства конструирования арт.систем попросту не даёт дойти до того уровня, где мы должны будем выбирать между распределением давления и энергетикой ствола, задолго до этого нам встречаются более прозаичные проблемы.
Потенциально именно такую проблему можно было бы получить в арт.системах с очень большой длиной канала ствола. К примеру таковая встречалась у сверхдальнобойных орудий - помните какой там был разгар ствола, разброс по скоростям и т.д., хотя, вроде (по памяти) кучность была вполне на уровне.
Если есть желание понять сколько пороха сгорает на каждом из этапов движения снаряда, то перестроить график давления от движения снаряда в график кол-ва сгоревшего пороха в момент нахождения снаряда в фиксированной точке канала ствола нет проблем. Через объём заснарядного пространства и давление можно расчитать сколько пороха сгорела (зная что сгорание единицы пороха даст в среднем фиксированное колл-во пороховых газов).

BK написал:

Оригинальное сообщение #757722
Хотя возможен и такой подход: время горения должно быть по возможности стандартным.

Лимитирует в первую очередь массо-габариты (лимитируют вес и длину ствола), цель создания (боевые свойства), и материалы+технологии. Из них выходит ограничение в перую очередь на рабочее давление. Конструкцию ствола можно немного оптимизировать распределением толщин по длине (к примеру, изыскания Дальгрена), можно оптимизировать параметры заряда и т.п..

BK написал:

Оригинальное сообщение #757722
А стандартность достигается стандартностью заряда, включая расположение в нем пучков "макарон" и т.п.

Параметры макаронин варьировать можно, но есть немалые ограничения (прочность пресованной макаронины, соотношение внутреннего диаметра к наружнему и т.д.), заметно ограничивающие наши "хотелки". Т.е. основные параметры, это всё же вес заряда и скорость горения (варьируется формой зерна, сортом пороха и т.д.). Остальное как правило идёт на улучшение эксплуатационных характеристик (в первую очередь живучесть).

 

#210 31.10.2013 20:32:47

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757648
Как будет угодно.

Если как будет угодно и мы сначала рассматриваем горение в каморе

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757648
Потому что Гальвиц не рассматривал вопрос горения заряда в погребе, потому что Гальвич не предполагал, что макаронина может быть (в погребе) подожжена не с торца.

То почему вы тогда игнорируете Гальвица в этом вопросе? Цитаты я вам дал выше.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757648
//"Физика горения и внутренняя баллистика". Ассовский И.Г. 2005. стр. 107. Линейная скорость на стр. 191.
"Отличительной особенностью методики расчётов является учёт постепенного воспламенения заряда…" //стр. 103.
"Глава 5.1.4. Неодновременное воспламенение и нестационарное горение топлива.
Изложенное в п. 5.1.3. формулировка задачи использует классические предположения об одновременном воспламенении всей поверхности топлива и последующем его горении в соответствии со стационарным законом газообразования.
Однако на практике никогда не удаётся обеспечить однородный прогрев всей поверхности топлива продуктами горения воспламенителя или каким другим способом. Поэтому зажигается вначале небольшая часть, обычно расположенная вблизи воспламенителя, и затем по поверхности топлива распространяется волна воспламенения. Таким образом, время воспламенения участка поверхности зависит от его пространственной координаты.
//стр. 114.

А теперь внимательно смотрим на то, что монография разбита на два раздела. Горение при постоянном давлении в полузамкнутом объеме (РДТТ) и в установках выского давления (орудие)
С учетом примечания на стр 185 понимаем, что в лоб применить одну теорию к другой неправильно. Поэтому стр 103 и 114 из первого раздела - мимо кассы.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757648
Одной из отличительных черт внутрибаллистического процесса в артиллерийских орудиях среднего и крупного калибров является относительно большая продолжительность воспламенительного периода. Обычно она составляет десятки миллисекунд, рис. 1, что значительно превышает характерное время сгорания заряда, 6-10 мс. //стр. 198.
"
За то время, что потребуется для воспламенения ВСЕГО заряда, заметная часть этого заряда УЖЕ сгорит, а потому мы не можем считать горение происходящим по всей поверхности.

Да, различают фазу воспламенения и фазу горения. Да, в процессе воспламенения заряд загорается не весь сразу. Но количество сгоревшего в этой фазе пороха пренебрежимо мало. И, как говорит Гальвиц, этой частью нестационарного горения пренебрегают. Упрощенно считая что весь заряд загорается одновременно.

Насколько я понимаю второе предложение - ваш вывод, я его у Ассовского не вижу.  Я вас просил собственных выводов не делать. Хорошо, объясните хотя бы на каком основании вы его делаете. С учетом того, что на рис.1 на стр 199 видно что в этот период давление несколько атмосфер. И соответственно скорость горения пороха в этот момент на порядки меньше скорости при давлении 1000 атм?

П.С.  Хотелось бы внести ясность:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757078
Эти заряды специально проектируют для послойного горения.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757109
Если брать отдельную "макаронину", то да, но если рассматривать заряд целиком, то именно послойно. Естественно это приближение (+/-), но считается что в канале ствола он горит именно так, а условия на устойчивое горение даёт основания говорить что если уж в канале ствола он горит послойно, то в погребе тем более будет.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757109
Нет. Поверхность заряда поначалу совпадает с гранью заряда, т.е. начальные условия как и у картуза: граница "заряд"-"воздух". Предположим что часть пороха выгорела, как там будет. С одной стороны гильза ограничивает отвод газов от заряда, но с другой стороны, гильза ограничивает поверхность сгорания "бронируя" заряд по бокам, чем резко уменьшает интенсивность горения и образование газов. Что победит, на мой взгляд уменьшение поверхности.
Горение ВВ, это как ядерная реакция, а гильза играет роль вещества, поглощающего нейтроны, и тем самым замедляющая реакцию.

Я понимаю что под послойным горением вы подразумеваете что зажигаются не все макаронины. А то ли с торца, то ли сначала внутренние, потом внешние. Уточните пожалуйста как по вашему идет горение трубок пороха в заряде с гильзой?

Отредактированно sas1975kr (31.10.2013 20:54:02)

 

#211 31.10.2013 21:07:55

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757722
Ну, это хотя бы разумно, в отличие от "сгорания до начала движения", которое вызывает сомнения.

С точки зрения минимизации рассеивания - лучше если сгорит до начала движения. Тогда объем образовавшихся газов и их давление будет зависеть только от массы пороха. Отклонения в дальнейшей начальной скорости снаряда будут по сути связаны только с отклонениями в сопротивлении самого снаряда (отклонения в диаметра ведущего пояска).

Если снаряд уже движется, а порох еще горит, то возникает ситуация которую я описывал. Из-за технологически обусловленного отклонения в скорости сгорания зарядов во время движения давление будет "прыгать" от выстрела к выстрелу. Пороховые газы будут совершать разную работу и начальная скорость снаряда будет прыгать больше. Что приведет к увеличению рассеивания.

Понятно что при условии ограничения по прочности максимального давления такой заряд был бы не выгоден с точки зрения получения максимальной начальной скорости. Т.е. имеем две тенденции. Чем дольше горит заряд - тем больше начальная скорость. С другой стороны чем быстрее он сгорает, тем меньшее отклонение начальной скорости от табличного. Таким образом ищут компромисс между максимальной начальной скоростью и рассеиванием....

 

#212 31.10.2013 21:50:55

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757753
То почему вы тогда игнорируете Гальвица в этом вопросе? Цитаты я вам дал выше.

В той цитате слово "почти" мешает.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757753
Поэтому стр 103 и 114 миом кассы.

Хотите сказать что в РДТТ порох воспламеняется по иному, и давления там на "старте" идентичны тому что в каморе, т.е. АТМОСФЕРНОЕ.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757648
Одной из отличительных черт внутрибаллистического процесса в артиллерийских орудиях среднего и крупного калибров является относительно большая продолжительность воспламенительного периода. Обычно она составляет десятки миллисекунд, рис. 1, что значительно превышает характерное время сгорания заряда, 6-10 мс. //стр. 198.
"

Это Вы тоже поумолчанию списали?
Если Вы обратите внимание на рис. 1. (стр. 199) то Вы увидите, что раст давления начинается только после 40 мс (в начале небольшой рост, обусловленный нестационарностью давления).
По части ТОЛЬКО ствольных систем:
"9.3.3. Феноменологический подход к расчёту характеристик воспламенительного периода."
//стр. 215. Там же формула, для расчёта времени.
В нём рис. 5., снова десятки мс.
стр. 218. рис. 5., слева, функция пси - "относительная часть сгоревшего пороха". 2/3 заряда сгорает за десяток мс.

"Одним из важных выводов [28] заключается в том, что невозможно воспламенить порох неподвижным горячим газом (от воспламенителя - Р.Е.) с температурой 3000 К и давлением порядка нескольких десятков атмосфер за время порядка нескольких десятков миллисекунд (характерное время воспламенения всего заряда - Р.Е.). Отсюда следует, что в реальном процессе воспламенения заряда наряду с воспламенителем всегда участвуют очаги первоначально воспламенившегося пороха. Обычно эти очаги возникают на ближайшей к воспламенителю части заряда в результате осаждения частиц к-фазы в продуктах горения воспламенителя.
На основе выводов [28] можно утверждать, что всякое уточнение модели (не удивляйтесь любое наше представление, это модель) воспламенительного периода с учётом охлаждения воспламеняющегося газа должно одновременно учитывать наличие первоначальных очагов воспламенения заряда.
//стр. 221.
"при рассчёте времени зажигания заряда необходимо учтывать наличие очагов первоначального воспламенения заряда.
//стр. 222.
Скажите это тоже не про ствольные системы?

"9.3.7. Совместное горение воспламенителя и заряда" //стр. 223.
И т.д. всю книгу цитировать смысла не вижу.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757753
Но количество сгоревшего в этой фазе пороха пренебрежимо мало.

А товарищ Ассовский почему-то на это заметную часть книги затратил. Если бы было пренебрежимо мало, то стоило ли заморачиваться? Ответ, стоит, т.к. поверхностные слои пороха горят быстрее чем внутренние. Также из-за нестационарного горения давление будет выше, чем должно был быть, что также увеличит скорость горения. Почему, в книге разбирается. Данные как экспериментальные, так и теоретические.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757753
Насколько я понимаю второе предложение - ваш вывод, я его у Ассовского не вижу.

"не вижу, у Виноградова было так же. //Мысль в слух. Не критика, скорее сочувтствие - сам изрядно невнимательный.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757753
Я понимаю что под послойным горением вы подразумеваете что зажигаются не все макаронины. А то ли с торца, то ли сначала внутренние, потом внешние. Уточните пожалуйста как по вашему идет горение трубок пороха в заряде с гильзой?

С учётом формы и расположения воспламенителя и конструкции зарядов, представляю себе это так.
Воспламенит торцы макаронин, с которыми он располагается рядом и некоторую площадь поверхности (как изнутри макаронин, так и снаружи). С большой вероятностью не на всю длину макаронины.
//Оценка того сколько загорится и почему вес воспламенителя до бесконечности не увеличиш, у Ассовского на стр. 223.
Дальше пламя будет распространятся осесимметрично макаронине, идя по поверхностям (внутренней и внешней). Площадь горения при этом также будет постоянной, пока пламя не выйдет на торец макаронины.
Между картузами как правило располагаются промежуточные воспламенители, которые дадут этой "истории" второе дыхание, но процесс пойдёт гораздо быстрее и интенсивнее, воспламенится гораздо больше (может весь, может нет - не пророк) чем в первом случае, т.к. у нас уже выросла температура и давление и так далее.

 

#213 01.11.2013 00:12:28

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757779
С учётом формы и расположения воспламенителя и конструкции зарядов, представляю себе это так.

Я правильно отобразил ваше представление?
http://i069.radikal.ru/1310/88/33da152ec195t.jpg

Отредактированно sas1975kr (01.11.2013 01:47:45)

 

#214 01.11.2013 05:24:39

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757826
Я правильно отобразил ваше представление?

Смотря что под цифрами подразумевать.
Да и под остальным. Честно говоря эта схема мне абсолютно не понятна. Что она отображает?

Отредактированно roman-3k-hi (01.11.2013 05:28:13)

 

#215 01.11.2013 11:07:35

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757844
Смотря что под цифрами подразумевать.
Да и под остальным. Честно говоря эта схема мне абсолютно не понятна. Что она отображает?

Две трубки пороха - из нижнего и верхнего заряда.
Цифрами обозначены фазы их горения
1 - начало воспламенения (загорается торец и часть внутренней и внешней поверхности.
2-6 горит нижняя трубка
7 - пламя выходит на верхний конец трубки
8 - начинает гореть трубка верхнего заряда...

 

#216 01.11.2013 11:37:38

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757743
BK написал:Оригинальное сообщение #757722Хотя возможен и такой подход: время горения должно быть по возможности стандартным.Лимитирует в первую очередь массо-габариты (лимитируют вес и длину ствола), цель создания (боевые свойства), и материалы+технологии.

Я здесь немного не про то.
Отвечая на замечение ув. Sas, просто заметил, что в альтернативу требования "сгорания всего заряда до начала движения снаряда" (что, конечно, обеспечивает стаблиьность нач.скорости) возможно требования "стндартного сгорания в процессе движения", что может быть достигнуто (в той или иной мере) стандартностью изготовления заряда.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757766
С точки зрения минимизации рассеивания - лучше если сгорит до начала движения. Тогда объем образовавшихся газов и их давление будет зависеть только от массы пороха. Отклонения в дальнейшей начальной скорости снаряда будут по сути связаны только с отклонениями в сопротивлении самого снаряда (отклонения в диаметра ведущего пояска).

Ещё раз повторимся: конечно, это верно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757766
Если снаряд уже движется, а порох еще горит, то возникает ситуация которую я описывал. Из-за технологически обусловленного отклонения в скорости сгорания зарядов во время движения давление будет "прыгать" от выстрела к выстрелу. Пороховые газы будут совершать разную работу и начальная скорость снаряда будет прыгать больше. Что приведет к увеличению рассеивания.

И это понятно. Вопрос (если вообще имеет смысл его задавать, поскольку процессы сграния зарядов явно были заметно оптимизированы еще 100 лет назад) состоит в:
1) насколько это критично
2) насколько реально обеспечить условие "сгорания всего заряда до начала движения снаряда".

Честно говоря, не вполне понятно, зачем мы углубились в этот безусловно глубоко частный вопрос. Вроде начинали со "взрыва погребов"?
Понятно, что при наличии воспламенителя в ограниченном объёме горение заряда происходить очень даже быстро. А за 15 мс или, скажем. за 40 - столь ли важно для топичного вопроса?
Ведь там речь идёт о других процессах и условиях.

 

#217 01.11.2013 11:48:21

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757872
Честно говоря, не вполне понятно, зачем мы углубились в этот безусловно глубоко частный вопрос. Вроде начинали со "взрыва погребов"?
Понятно, что при наличии воспламенителя в ограниченном объёме горение заряда происходить очень даже быстро. А за 15 мс или, скажем. за 40 - столь ли важно для топичного вопроса?
Ведь там речь идёт о других процессах и условиях.

Очень важно понять зажигается порох в заряде по всей поверхности или нет

 

#218 01.11.2013 12:27:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757872
что может быть достигнуто (в той или иной мере) стандартностью изготовления заряда.

Вот этого делать как раз так и не научились. Невозможно при замесе получить идеально однородную массу с заданным значением влажности.  Невозможно после сушки получить трубки одинакового размера идеальной формы. Даже в фармацевтике (разговаривал с технологом по производству активированного угля) до сих пор этого не умеют делать....

П.С. Я думаю вы понимаете что это ведет к разной толщине свода у зерен пороха и неравномерной скорости горения...

Отредактированно sas1975kr (01.11.2013 12:28:55)

 

#219 01.11.2013 12:39:27

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757877
Очень важно понять зажигается порох в заряде по всей поверхности или нет

А возможно ли это? (Понять:-) Вряд ли даже современные тех.ср-ва позволят снять фильму.
Горит себе - и горит. Решение - чисто экспериментальное. Не зря же экспериментировали(ют?) с разными размерами и формами пороховых элементов и их "увязки".

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757889
Вот этого делать как раз так и не научились. Невозможно при замесе получить идеально однородную массу с заданным значением влажности.  Невозможно после сушки получить трубки одинакового размера идеальной формы. Даже в фармацевтике (разговаривал с технологом по производству активированного угля) до сих пор этого не умеют делать....

Конечно. Но речь ведь идёт не об идеале, а о реальных возможностях.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757889
Я думаю вы понимаете что это ведет к разной толщине свода у зерен пороха и неравномерной скорости горения..

Думаю, все это понимают.
Вопрос состоит только в том, насколько это (технологическая неоднородность на всех стадиях изготовления заряда и его компонентов) критично.
Из смутных косвенных данных вроде бы понятно, что только в определённых случаях. При смешении резко различных партий в одной стрельбе (избегают "калибровкой"), при слишком больших технологич. нарушениях (итальянцы?) и т.п.

 

#220 01.11.2013 13:27:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757893
А возможно ли это? (Понять:-) Вряд ли даже современные тех.ср-ва позволят снять фильму.
Горит себе - и горит. Решение - чисто экспериментальное. Не зря же экспериментировали(ют?) с разными размерами и формами пороховых элементов и их "увязки".

Все понять и промоделировать - да, не реально.

Но исходный вопрос был:
есть ли существенная разница при горении пороха в гильзе или в картузе.

1) Я говорю о том, что периодом воспламенения можно пренебречь. Так как в этот период сгорает пренебрежимо малая масса пороха. И считать что дальше горение идет по той же поверхности, что и в каморе. И что в каморе горение пороха идет по всей свободной поверхности. Из этого следует что ничем существенным горение пороха в гильзе или картузе не отличается. Т.е. и в каморе и в погребе заряд горит со всех сторон.
2) Роман считает что порох сгорает слоями не только в самом зерне но и по укладке. И в каморе горение идет не со всех сторон, а со стороны воспламенителя. Значит сначала сгорает вся часть возле воспламенителя, потом сгорает удаленная от него часть. И поэтому я не прав. И в погребе картуз горит со всех сторон. А гильза только с торца. И за счет этого у картуза площадь горения и создаваемого давлениях при при прочих равных больше.

Вот мы с ним сейчас и боремся за то, что бы понять как происходит горение.

Роман натащил кучу литературы по теории и пытается мне зачем то доказать что в начальной фазе поджиг осуществляется не всего заряда, а только части. Я с этим как бы и не спорю. Просто он почему то считает что до поджига всего заряда успевает сгореть его значительная часть (собственно это основное расхождение в наших пониманиях горения). Откуда он это считает - не знаю. Я считаю что он не прав, но никак не могу ему это объяснить. Он критиковал отдельные мои положения, аргументы против его критики он не воспринял (возможно они и не такие однозначные). Теперь хочу пойти другим путем. Пусть Роман покажет как по его мнению происходит горение в каморе. А ему покажу что он не прав....

BK написал:

Оригинальное сообщение #757893
Вопрос состоит только в том, насколько это (технологическая неоднородность на всех стадиях изготовления заряда и его компонентов) критично.

Как говорит Гальвиц - критично. Все определяет рассеивание. Важно не только выстрелить. Важно попасть (вспомним итальянцев).

Отредактированно sas1975kr (01.11.2013 13:32:33)

 

#221 01.11.2013 13:53:36

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757902
1) Я говорю о том, что...
2) Роман считает что

Да вы оба уже вполне понятно всё изложили ранее.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757902
Вот мы с ним сейчас и боремся за то, что бы понять как происходит горение.

Но это реально сложно. Процесс (в замкнутом объёме) очень быстрый. Доводы могут быть и в пользу "послойного горения", и в пользу "воспламенения сразу". Мне представляется, что имеет место некая смесь процессов. (Вначале - "послойно", затем - "в массе". И всё это за несколько сотых секунды.) Но это чисто умозрительно, никаких док-в не имею.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757902
Я считаю что он не прав, но никак не могу ему это объяснить. Он критиковал отдельные мои положения, аргументы против его критики он не воспринял (возможно они и не такие однозначные).

Так это наша общая беда. Есть те или иные теоретические (и "технологические") предпосылки. Но как они реализуются в тех или иных условиях, вопрос открытый.

Но исходный посыл был:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757902
И в погребе картуз горит со всех сторон. А гильза только с торца. И за счет этого у картуза площадь горения и создаваемого давлениях при при прочих равных больше.

Здесь, представляется, ситуация более очевидная.
Поскольку речь идёт о "передаче цепи" воспламенения от одного предмета к другому. И в случае картуза (пламя - во все стороны) эффективность передачи выше. Мне кажется это довольно очевидно.
И вопрос здесь только в том, насколько это различие критично. Как раз судя по Зейдлицу, получается, что в некоторых случаях критично.

Дело в том, что на "свободном воздухе" воспламеняются и горят даже картузы относительно медленно (в сравнении с каморой/гильзой). давление может успеть сбрасываться (хотя бы частично) до того, как "реакция пердачи воспламенения" примет характер цепной. И даже в процессе (к-т размножения (развития реакции) может быть равен, к примеру, 1 с небольшим, а может, скажем, 5.

Понятно, что всё это довольно узкие граничные условия. Но, похоже, достаточно широкие для того, чтобы получить разницу между Зейдлицем и Куин Мэри.

 

#222 01.11.2013 15:52:21

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757911
Поскольку речь идёт о "передаче цепи" воспламенения от одного предмета к другому. И в случае картуза (пламя - во все стороны) эффективность передачи выше. Мне кажется это довольно очевидно.

Вот как раз и не очевидно. Вопрос в распространение волны горения. По сути Роман говорит о том, что она ограничена скоростью горения твердого пороха. Я же говорю у нас имеется две фазы (К-фаза перехода нас в этом отношении не интересует). И за счет газообразной фазы распространение волны горения идет  с большей скоростью. С какой - вопрос. Так как она конечна по определению, то процесс не бесконечен. Но так как сверху, опять же по определению, она ограничена скоростью звука, то скорости могут различаться на сотни порядков...

 

#223 01.11.2013 16:09:50

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757865
Две трубки пороха - из нижнего и верхнего заряда.
Цифрами обозначены фазы их горения
1 - начало воспламенения (загорается торец и часть внутренней и внешней поверхности.
2-6 горит нижняя трубка
7 - пламя выходит на верхний конец трубки
8 - начинает гореть трубка верхнего заряда...

Спасибо, т.е. серый - то что ещё не горит и не сгорело, белый - что уже сгорело, красный - горит.
Фаза 1. Горит то, что воспламенилось от воспламенителя.
Допускаю, что от воспламенителя может загорется и несколько рядов трубок одновременно (хотя данные Ассовского скорее говорят о том что аппетиты нужно умерить - он приводит данные, но мне не ясны некоторые моменты, а так он говорит что не более 500 грамм пороха трубки загорается сразу для условий, которые они ставили).
По части того сколько и какая часть трубки гарит - будет зависеть от частности (т.е. может за раз воспламенителем и половина трубки загорется, а не обязательно так мало, как изображено на Вашем рисунке). В среднем полагаю загоревшаяся часть будет примерно равноудалена от торца, хотя естественно будут отклонения. Полагаю что эти отклонения будут меньше у трубок в середине картуза и будут больше (возможно будут значительны) для трубок, расположенных на переферии картуза.
Фаза 2-6. Пламя распространяется по трубке вдоль оси симметрии, примерно равномерно, т.е. пламя идёт эдаким кольцом. Кольцо двигается от одного торца к другому. Кольцо будет расти в своей "высоте" (размерность по оси симметрии трубки), т.к. внешние слои пороха будут гореть быстрее внутренних. Т.е. толщина "кольца" будет больше, чем на половину толщины свода трубки. О том насколько - спорно, кое какая инфа для оценки есть у Ассовского, но Я бы не взял это на себя, много "мелочей" которые в сумме могут дать иной результат. Также будет отличие в скорости горения трубки снаружи и внутри кольцевого канала - что также отразится на форме "кольца".
По остальному и так всё понятно, только ряд не очень существенных примечаний.
Трубки последующих рядов будут загораться быстрее (условия более благодатны, в первую очередь температура - время по экспоненте от температуры). Между картузами обычно располагают дополнительные воспламенители - они будут ускорять процесс передачи пламени от одного к другому и это будет походить на то, что было у самого 1-о картуза. Но последующие картузы должны воспламеняться быстрее.
В моей голове всё это располагается примерно таким образом.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757877
Очень важно понять зажигается порох в заряде по всей поверхности или нет

В начале этой беседы у меня были сомнения, о чём честно и сказал, теперь уже нет.

BK написал:

Оригинальное сообщение #757893
А возможно ли это? (Понять:-) Вряд ли даже современные тех.ср-ва позволят снять фильму.

Да, позволяют. Ассовский говорит, что они оценивали время от момента начала зажигания, до момента вылета снаряда из канал ствола. Можно достаточно хорошо оценить время, которое потребуется снаряду от момента фрезания в нарезы до того чтобы добраться к дульному срезу. Разница даст оценку во времени.
Потенциально, мМожно это сделать скоростной рентгенографией. Вопрос в том - кто это оплатит. :)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757902
И за счет этого у картуза площадь горения и создаваемого давлениях при при прочих равных больше.

Можно добавить что порох в картузе будет быстрее воспламенятся (имеется ввиду скорость передачи пламени, а не то, что гильзу ещё нужно подогреть, если не с торца), из-за более высокой температуры поверхности и увеличения толщины прогретого слоя.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757902
Просто он почему то считает что до поджига всего заряда успевает сгореть его значительная часть (собственно это основное расхождение в наших пониманиях горения).

Ассовский показывает почему это так, он даже оценивает что от этого меняется распределение давления, начальная фаза получается больше, нежели при расчётах без учёта скорости воспламенения.

BK написал:

Оригинальное сообщение #757911
И всё это за несколько сотых секунды.)

Проблема в том, что по данным Ассовского получается что время на воспламенения будет сопоставимо или даже больше, чем время сгорания. А потому раз уж во внутренней баллистике не пренебрегают временем сгорания (более коротким процессом), то можно ли пренебречь временем зажигания (будет влиять на распределения давления)?

 

#224 01.11.2013 17:50:09

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757944
Вот как раз и не очевидно.

попробую тогда ещё раз.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757944
Вопрос в распространение волны горения. По сути Роман говорит о том, что она ограничена скоростью горения твердого пороха. Я же говорю у нас имеется две фазы (К-фаза перехода нас в этом отношении не интересует). И за счет газообразной фазы распространение волны горения идет  с большей скоростью. С какой - вопрос. Так как она конечна по определению, то процесс не бесконечен.

Это все верно для некого "порохового контиинума". Т.е., "микроэффекты в среде".
В случае очень легко сгорающих шёлковых оболочек картузов в какой-то мере (представляется, даже в этом случае двлеко не полной - хотя бы по скорости) применима и к распространению в погребе, заполненном не "контиинумом", а конкретными объектами.

А в случае более резистентных мгновенному воспламенению гильз скорость (время) распространения может отличаться ещё на несколько порядков.
И в этом случае довольно-таки маловажно, возгорается ли порох в конкретном "предмете" (гильзе, картузе) "одновременно", или "постепенно". Это даёт совершенно ничтожную разницу с точки зрения возможного сброса давления. А вот разница. скажем, в секунды уже может обеспечить (или не обеспечить) этот эффект (сброса давления). Это уже макроэффект.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757957
Да, позволяют. Ассовский говорит, что они оценивали время от момента начала зажигания, до момента вылета снаряда из канал ствола. Можно достаточно хорошо оценить время, которое потребуется снаряду от момента фрезания в нарезы до того чтобы добраться к дульному срезу. Разница даст оценку во времени.

Да. конечно. Такие замеры делали и в 20-30-х. Но это косвенный рез-т. Я про то, что невозможно (точнее, очень затруднительно) снять "фильму" именно по воспламенению в каморе. Чтобы ответить на вопрос ув. Sas: "сразу", или "постепенно":-).

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757957
по данным Ассовского получается что время на воспламенения будет сопоставимо или даже больше, чем время сгорания.

Почему бы и нет? В общем, довольно разумно. Старт цепной реакции вполне может занимать бОльшую часть времени общего процесса.
Вообще динамика его практически всегда, а в таком довольно простом случае - наверняка, описывается S-образной кривой. Разгон - максимальная скорость - "выгорание материала".
Соответствующие диф.ур. довольно просты.

 

#225 01.11.2013 18:30:45

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757957
В моей голове всё это располагается примерно таким образом.

Т.е. я достаточно корректно отразил вашу картину? Я правильно понимаю?

 

Board footer