Сейчас на борту: 
Elektrik,
pitra,
rummer59,
Алекс,
Юрген
   [Подробнее...]

#276 15.09.2011 19:49:19

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #423873
Но поясная броня была вполне на уровне Ш и Г при большом превосходстве в огневой мощи и размерах.

Можно сказать и так.
А можно - что была вполне на уровне Гуд Хоупа. И случись все попадания, которые Инвинсибл получил в реале, не на дистанции 50-60 кбт, а на дистанциях боя у Коронеля, нет вроде бы больших оснований ожидать, что его судьба как то сильно отличалась бы от судьбы Гуд Хоупа...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#277 15.09.2011 19:51:28

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

1

странник написал:

Оригинальное сообщение #423693
Там история тёмная. Англичане не могли бить прямой наводкой, мешали скалы, и доложны были вытягиваться для боя по одному по фарватеру. А Порт-Стэнли не Порт-Артур - из береговых батарей - только "Канопюс" с навесным огнём. СНИС была поганая - о немецких кораблях чуть ли не местные дамы, которые гуляли по берегу, доложили по телефону. А дальше началось всё по уставу - от полного хода в начале до "Германия превыше всего" в конце...

Прямо страсти мордасти какие то. Немцев как и следовало ожидать заметил НП оснащенный телефоном и расположенный на господствующей высоте (IIRC, та самая взятием которой закончилась война 82г) и доложил на Канопус.
На выходе в океан находился Кент, за ним минное поле прикрытое 3" ББО, и уж только за ним бункеровались крейсера. Из-за навигационной ошибки немцы вышли не прямо ко входу в бухту а южнее Стенли, так что обход вокруг полуострова ко входу в бухту давал более чем достаточно времени на приведение в боеготовность ЛКр.
А посему Шпее правильно сделал когда дал отбой.

Отредактированно Serg (15.09.2011 19:56:47)

 

#278 16.09.2011 00:06:26

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1916




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Вот только удрать не сумел. Хотя варианты были.


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

#279 16.09.2011 10:44:21

Byhia
Гость




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #424027
Можно сказать и так.
А можно - что была вполне на уровне Гуд Хоупа. И случись все попадания, которые Инвинсибл получил в реале, не на дистанции 50-60 кбт, а на дистанциях боя у Коронеля, нет вроде бы больших оснований ожидать, что его судьба как то сильно отличалась бы от судьбы Гуд Хоупа...

Верно. Вопрос лишь в том, сохранили бы Ш и Г боеспособность в таком бою достаточно долго, чтобы нанести такой ущерб. У меня это вызывает сомнение.

 

#280 16.09.2011 13:04:36

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #424028
Прямо страсти мордасти какие то. Немцев как и следовало ожидать заметил НП оснащенный телефоном и расположенный на господствующей высоте (IIRC, та самая взятием которой закончилась война 82г) и доложил на Канопус.

Анекдот на то и анекдот...

Serg написал:

Оригинальное сообщение #424028
На выходе в океан находился Кент, за ним минное поле прикрытое 3" ББО, и уж только за ним бункеровались крейсера. Из-за навигационной ошибки немцы вышли не прямо ко входу в бухту а южнее Стенли, так что обход вокруг полуострова ко входу в бухту давал более чем достаточно времени на приведение в боеготовность ЛКр.
А посему Шпее правильно сделал когда дал отбой.

Не Кент, а "Македония", "Кент" был сменщиком, после отозвания первой он вышел из гавани, но под угрозой атаки в 9:31 его отозвали назад, правда потом в виду открывшегося перед "Гнейзенау" вида, немцы отвернули после 9:40. Корбет пишет об обнаружении немцев в СНИС 7:50, а ЛинКР закончили погрузку и вышли в море около 10 вместе с "Корнуоллом"... Готовым к бою был "Карнаварон". При желании "Нюрнберг" мог под прикрытием "Гнейзенау" сыграть роль брандера. Но устав это УСТАВ... Конечно рассчитывать на паршивую погоду мысль здравая, но...

Отредактированно странник (16.09.2011 13:06:47)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#281 16.09.2011 16:02:32

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

странник написал:

Оригинальное сообщение #424138
При желании "Нюрнберг" мог под прикрытием "Гнейзенау" сыграть роль брандера. Но устав это УСТАВ...

Мой Вам совет - помотрите всё же на карту.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#282 16.09.2011 17:44:54

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

странник написал:

Оригинальное сообщение #424138
Не Кент, а "Македония", "Кент" был сменщиком, после отозвания первой он вышел из гавани, но под угрозой атаки в 9:31 его отозвали назад, правда потом в виду открывшегося перед "Гнейзенау" вида, немцы отвернули после 9:40. Корбет пишет об обнаружении немцев в СНИС 7:50, а ЛинКР закончили погрузку и вышли в море около 10 вместе с "Корнуоллом"... Готовым к бою был "Карнаварон".

Кент не был сменщиком, он получил приказ в 08.10 встать у выхода, уже после обнаружения противника. Что и исполнил около 08.45, а патрулировавшую Македонию действительно отозвали.
Глазго вышел с рейда в 09.40 а 2БрКр и 2ЛКр в 09.45 - сие написано в рапорте Стерди. Отзыв Кента (что еще вопрос -только в книге Пита об этом сказано, причем без указания времени) видимо сигнал присоединится к эскадре.

странник написал:

Оригинальное сообщение #424138
При желании "Нюрнберг" мог под прикрытием "Гнейзенау" сыграть роль брандера.

Это как, протаранить один из ЛКр что ли?

 

#283 16.09.2011 18:11:02

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #424081
Вот только удрать не сумел. Хотя варианты были.

Единственная и роковая ошибка напасть утром все решила. Далее без каких либо вариантов.

 

#284 16.09.2011 18:12:43

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #424226
Кент не был сменщиком, он получил приказ в 08.10 встать у выхода, уже после обнаружения противника. Что и исполнил около 08.45, а патрулировавшую Македонию действительно отозвали.

Неважно - если бы немцы продолжали движение, "Кент" был бы отозван.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #424226
Это как, протаранить один из ЛКр что ли?

Вообще-то это уже лишнее... Ну вообще-то снаряды, выпущенные "в упор" из 6" и 8,2" орудий разорвали бы ЛинКР на куски (6" броня это 14")...
Сколько глубина фарватера на входе в Порт-Стэнли?
Из другой войны - в слоте ЛинКР в ходе драки с минимальными дистанциями получил фатальные повреждения, от попаданий 8" и 6" снарядов. А он был на порядок лучше англичан...

Serg написал:

Оригинальное сообщение #424235
Единственная и роковая ошибка напасть утром все решила. Далее без каких либо вариантов.

Ошибкой был визит на Фолкленды. Следующей ошибкой стала попытка удрать.

Отредактированно странник (16.09.2011 18:17:11)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#285 16.09.2011 19:47:20

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

странник написал:

Оригинальное сообщение #424237
6" броня это 14"

Это вы о чем?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#286 16.09.2011 20:10:15

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

странник написал:

Оригинальное сообщение #424237
Неважно - если бы немцы продолжали движение, "Кент" был бы отозван.

Куда отозван? Эскадра уже выходила из узости и при всем желании Кент не мог втиснуться обратно через проход в заграждении. А немцы тем временем даже не обогнули полуостров.

странник написал:

Оригинальное сообщение #424237
Вообще-то это уже лишнее... Ну вообще-то снаряды, выпущенные "в упор" из 6" и 8,2" орудий разорвали бы ЛинКР на куски (6" броня это 14")...
Сколько глубина фарватера на входе в Порт-Стэнли?
Из другой войны - в слоте ЛинКР в ходе драки с минимальными дистанциями получил фатальные повреждения, от попаданий 8" и 6" снарядов. А он был на порядок лучше англичан...

Ага, там изначально была дистанция 1.5-2 мили, 8" было 18шт и нет показаний что они пробивали 6-9" броню, даже снаряд затопивший рулевой отсек пробил корпус а не броню. Здесь ее надо уменьшать, с 8" 6 на борт, и пробивают ли они 6" неизвестно.   
Кстати из той же войны есть примеры что случается с ТК если по ним стрелять в упор не зенитным дерьмом а настоящими снарядами.

странник написал:

Оригинальное сообщение #424237
Ошибкой был визит на Фолкленды. Следующей ошибкой стала попытка удрать.

А удравшие Дрезден и Зейдлиц видимо результат этой ошибки.

 

#287 16.09.2011 23:31:24

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #424252
Куда отозван? Эскадра уже выходила из узости и при всем желании Кент не мог втиснуться обратно через проход в заграждении. А немцы тем временем даже не обогнули полуостров.

Неважно - технически можно затоплением крейсера закрыть вход в гавань Порт-Стэнли или нет?
P.S. Описывать сам ход сражения не надо, он уже известен как мне, так и Вам.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #424252
А удравшие Дрезден и Зейдлиц видимо результат этой ошибки.

А толку от них? Генеральное сражение было проиграно, и проиграно с треском. Инициатива была потеряна, надводные корабли оказались фактически бесполезными, наклёвывается вывод  о пустой трате денег...

Отредактированно странник (16.09.2011 23:33:36)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#288 18.09.2011 14:23:19

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1826




Вебсайт

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

странник написал:

Оригинальное сообщение #424298
А толку от них? Генеральное сражение было проиграно, и проиграно с треском. Инициатива была потеряна, надводные корабли оказались фактически бесполезными, наклёвывается вывод  о пустой трате денег...

Странные у Вас выводы. С чего бы это Фолкленды считать генеральным сражением и какая была потеряна инициатива? После начала войны у Шпее было два варианта - или похоронить эскадру в Циндао или прорываться на родину и по пути как можно больше попить крови у союзников. Он выбрал второе и это была действительно хорошая его личная инициатива. То что он выиграл бой ( а не генеральное сражение) у Коронеля означало, что он исчерпал лимит везения и новая авантюра с Фолклендами была очень опасна, особенно учитывая его положение с боеприпасами. Он рискнул и проиграл о чем и сам признался перед смертью своим сигналом Меркеру. Кака потеря инициативы и почему НК оказались бесполезными - просто в двух боях были уничтожены английский и немецкий ОБК при этом немцы оттянули 2 ЛКр с основного ТВД. Конечно Шпее следовало после Коронеля быть наоборот очень осторожным и избегать английских баз, но он видимо не особо верил в конечный успех прорыва и хотел нанести англам максимальный ущерб. Но главное он сделал - миф о непобедимости англичан был с треском разрушен и поводу пустой траты денег к нему никаких претензий - просто он воевал на тех кораблях какие у него были. Уж кто-кто, а Крейсерская эскадра, включая успехи "Эмдена" и другие, свои деньги отработала с лихвой.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#289 20.09.2011 22:53:44

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

странник написал:

Оригинальное сообщение #424298
Неважно - технически можно затоплением крейсера закрыть вход в гавань Порт-Стэнли или нет?

Технически можно если удастся его развернуть поперек 300м прохода. Практически нельзя и не имеет смысла поскольку в гавани Стенли были только Бристоль и Канопус.

странник написал:

Оригинальное сообщение #424298
А толку от них? Генеральное сражение было проиграно, и проиграно с треском. Инициатива была потеряна, надводные корабли оказались фактически бесполезными, наклёвывается вывод  о пустой трате денег...

Инициатива была потеряна изначально поскольку фактор внезапности был утрачен. Если бы Шпее атаковал позже просто уцелело бы больше его кораблей. Кстати Австралию с Ко он похоже собирался атаковать ночью.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #424642
оттянули 2 ЛКр

3 включая Австралию.

Отредактированно Serg (20.09.2011 23:03:20)

 

#290 20.09.2011 23:44:14

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #425296
Инициатива была потеряна изначально поскольку фактор внезапности был утрачен. Если бы Шпее атаковал позже просто уцелело бы больше его кораблей. Кстати Австралию с Ко он похоже собирался атаковать ночью.

Некоторые шансы на успех были бы, если бы Шпее имел четко проработанный план атаки Порт-Стэнли и базирующейся там эскадры. Но для этого необходимо располагать сведениями о дислокации и составе сил противника. А имея такую информацию командир в здравом уме и твердой памяти в атаку не пошёл бы.
ИМХО, для Шпее наилучшим вариантом являлось каперство в районе устья Ла-Платы.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #425296
3 включая Австралию

Тогда уж четыре. В поисковой операции был задействован и "Принсес Ройал" - караулил у Панамского канала.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#291 21.09.2011 00:19:02

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #425296
Технически можно если удастся его развернуть поперек 300м прохода. Практически нельзя и не имеет смысла поскольку в гавани Стенли были только Бристоль и Канопус.

Если бы было так, Гнейзенау не смог бы соединиться с "Шарнхорстом". Или всё-таки в гаване было больше кораблей?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #424642

Спойлер :

Иногда Генеральное сражение может принять неожиданные формы. Фолклендский бой - именно такой случай - немцы смогли создать серьёзную опасность для коммуникаций англичан, те начали совершать ошибки, однако в итоге смогли склонить чашу весов в свою пользу.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#292 21.09.2011 00:21:14

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Согласен, 4 :-)
Шпее не мог знать точное местонахождение и состав сил противника, это должна была знать разведка, а ее сведения не всегда точны. Известно что в лучшем случае Шпее предполагал отсутствие кораблей в Стенли, в худшем наличие Дифенса, Корнуола, Карнавона, Бристоля и Глазго с Канопусом в роли плавбатареи. Кстати кто сказал что не было четкого плана, Шпее рассказал о своих планах 6 дек на борту Шарнхорста лишь своему штабу и командирам.

Отредактированно Serg (21.09.2011 00:36:35)

 

#293 21.09.2011 00:29:39

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

1

странник написал:

Оригинальное сообщение #425328
Если бы было так, Гнейзенау не смог бы соединиться с "Шарнхорстом". Или всё-таки в гаване было больше кораблей?

Так наглядней?
http://s2.postimage.org/2gd6q2p0/folk.jpg

 

#294 21.09.2011 05:24:05

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #425333
Так наглядней?

Замечательная карта. Надеюсь теперь никто не будет про брандеры рассуждать.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#295 23.09.2011 00:01:19

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #425338
Замечательная карта. Надеюсь теперь никто не будет про брандеры рассуждать.

*HI* Я же сказал, мысль сумашедшая, а копья ломали :)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #425333
Так наглядней?

Спасибо за карту. Кстати, к слову хоть и не по теме - не знаете, где лоции можно скачать?


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#296 23.09.2011 18:07:39

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

странник написал:

Оригинальное сообщение #424237
вообще-то снаряды, выпущенные "в упор" из 6" и 8,2" орудий разорвали бы ЛинКР на куски

Большой "не факт":-)

странник написал:

Оригинальное сообщение #424237
(6" броня это 14")...

?

странник написал:

Оригинальное сообщение #424237
Из другой войны - в слоте ЛинКР в ходе драки с минимальными дистанциями получил фатальные повреждения, от попаданий 8" и 6" снарядов. А он был на порядок лучше англичан...

1) Там пробивался рулевой "ящик", который толстым не был. По разным данным, около 100 мм.
2) Там были уже совершенно другие снаряды. Снаряды 1МВ по пробиваемости заметно уступали снарядам 2МВ.
Случаев пробития брони, равной калибру, для снарядов 6-8" что-то вообще не припоминается.

 

#297 23.09.2011 23:03:38

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

vov написал:

Оригинальное сообщение #426045

странник написал:
Оригинальное сообщение #424237
(6" броня это 14")...?

Сожалею. Был пьян *russian*  и уже не помню, в чём дело... Наверное боян *hmm gmm*....


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#298 21.07.2012 08:50:13

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

http://s45.radikal.ru/i109/1207/25/1e68195c83f1t.jpg
Небольшой документальный штришок по поводу визита эскадры Шпее в Японию перед самой войной


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#299 22.07.2012 05:37:32

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Вот такой файл

24. Articles left behind by Carl Butow, German Navy Surgeon
[Hierarchy]The Diplomatic Record Office of the Ministry of Foreign Affairs>Records of the Ministry of Foreign Affairs>null>null>null>Miscellanea about War in Europe Vol. 3

Его детализация
2

4 Enolosure with note to Foreign Office No.641 of November 1, 1916. COPY Translation. Note Verbale. The "Generaloberarzt"(Chief Staff Physician) of the Navy Carl Buetow, in his capacity as Physician of the Eastern Asiatio cruising squadron took part in the naval battle near the Falkland Islands

Отредактированно Geomorfolog (22.07.2012 05:38:36)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#300 22.07.2012 05:53:18

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Первая страница
http://i42.fastpic.ru/big/2012/0722/a1/8dfa86d9f36dc4b7cc3a2c5e27437fa1.jpg
Ссылка
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … mmary&
Моих знаний английского не хватает, чтобы оценить, имеют ли интетерес эти документы.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

Board footer