Сейчас на борту: 
ANVIDEM,
FOBOS.DEMOS,
lom,
Анатолий
   [Подробнее...]

#51 13.02.2011 11:55:51

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #356389
Одно только доблестное поведение "Гнейзенау" (возвращаясь к теме обсуждения) чего стоит.

Согласен.

Good написал:

Оригинальное сообщение #356400
Не факт, что “Мальборо” получил торпеду именно от “Висбадена”.

У Вас есть другие сведения?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#52 13.02.2011 12:12:32

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #356410
У Вас есть другие сведения?

Разумеется.
Муля о том, что в "Мальборо" попала торпеда от "Висбадена" - это только предположение Корбетта и Вильсона.

 

#53 13.02.2011 12:15:34

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Good написал:

Оригинальное сообщение #356417
Разумеется.
Муля о том, что в "Мальборо" попала торпеда от "Висбадена" - это только предположение Корбетта и Вильсона.

А есть иные сведения о том, чью торпеду словил "Мальборо"?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#54 13.02.2011 13:57:37

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Совершенно достоверной информации, конечно, нет.
Но если Корбетт писал, что торпеда “вернее всего” (почему?!) была выпущена “Висбаденом”, то Вильсон “сказал” как бабушка :) - то ли “Висбаденом”, то ли “V-48” (как раз в это время корабли 1-й эскадры ЛК были атакованы ММ III-й флотилии).

 

#55 13.02.2011 14:38:25

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

1

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356383
Коллега, главная задача надводного рейдера - не потопление тоннажа (это - дополнительная задача, скорее средство, чем цель!), а отвлечение на поиск и поимку сил противника. Напомню, что эскадру Шпее в 2 БрКр и 3 КРЛ разыскивало порядка 35 кораблей британцев.

35 кораблей - звучит страшно, но каково качество этих единиц? Кроме Австралии, Инвинсибла, Инфлексибла. Два из которых, кстати, Адмиралтейство не торопилось возвращать в метрополию даже и после потопления Шпее - лучшее доказательство тому, что вполне британцы обходились и без этих кораблей, ничего у них дома не "горело".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356383
То, что немцы не сумели воспользоваться ситуацией, когда 3 английских ЛКР ловили Шпее - вопрос компетентности командования, а не целесообразности действий надводных рейдеров.

Думаю, что немецкое командование, в отличие от Вас (только без обид), более трезво оценивало боеспособность англичан и то, как на нем скажется отсутствие 3 ЛКР. При Ютланде Битти потерял два ЛКР при самой завязке сражения, но нет ни одного источника, который бы говорил нам о том, что английский адмирал хотя бы на секунду задумался о прекращении схватки. Хотя наверняка понимал, что с его "кораблями что-то не то" и следующим взлетит на воздух он сам. Нет - английская эскадра ЛКР продолжила бой даже потеряв свое преимущество.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356383
Другое дело, что Шпее просто не знал о присутствии там эскадры Стэрди, а знал бы - обошел Фолкленды стороной, а не разрабатывал план убийственной торпедной атаки.

Так же полагаю и я)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #356386
Можете предложить другой вариант "за Сушона", который бы не закончился бы словами "Auf Deck, Kameraden, all’ auf Deck! Heraus zur letzten Parade!" и гибелью с поднятым флагом?

Не могу) Я вообще не желал бы быть Сушоном, даже если вся планета вдруг признает его героем. Ну, как минимум - дельным флотоводцем) Не хочу я размышлять за тех, кто наслаждается и живет войной)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #356389
Один (!) лишившийся хода (!!) легкий крейсер (!!!) против всего Грандфлита. И таки сражался до конца, и таки умудрился дорого продать остатки своей жизни.
Разумеется легкие крейсера Шпее находились бы в неизмеримо более выгодных условиях...

Фуффф... Дорогой коллега... Да кому там были так нужны "остатки его жизни"? И против "всего ГрандФлита" он оказался совсем случайно - не по своей воле, а была бы она - удрал бы самым банальным образом, а не пукал одной торпедкой. И никто бы его за это не осудил. Впрочем, если Вы считаете, что торпедная атака легких крейсеров Шпее имела большие шансы на успех против кораблей Стэрди в гавани - ваше право)).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #356389
Чрезвычайно оригинальная и субьективная точка зрения.

Не вижу ничего оригинального, если история уже так рассудила. Доказывать обратное - как раз-таки оригинальничать. Британский флот добился своего - Германия оказалась в тесной блокаде и никаким образом немцам не удалось помешать функционировать жизненно важным артериям британской империи. Что здесь субъективного? - это уже история.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #356389
Да этой ветки не хватит чтобы все положительные образцы перечислить.
Одно только доблестное поведение "Гнейзенау" (возвращаясь к теме обсуждения) чего стоит. Судя по всему его поведение в бою это тот пик доблести, с которым за всю историю флотов если кто нибудь когда нибудь и смог бы сравниться, то... разве что моряки других германских кораблей...

Любите германский флот? ))) Странно, и почему я догадался.. Я тоже его любил в 16-25 лет. Особенно "Бисмарк" и прочих романтичных рейдеров. Потом повзрослел. "Пик доблести" в поведении "Гнейзенау" не вижу. Я вижу пик доблести в "Акасте", "Глоуорме", "Онслоу"... Вам наверняка эти имена ничего не говорят - это ведь не германские корабли. В тупом следовании в кильватер флагману под огнем превосходящего противника не много, на мой взгляд, героического. Тогда уж большинство кораблей 1, 2 и 3 Тихоокеанской эскадр в РЯВ - герои. Тем более не ищу героев среди тех, кто запутавшись в собственной пропаганде не знал, что делает - не то негодует против чужих империй, не то пытается строить у себя то же самое. Знаете, как говорят - "не моя война" - может, поэтому в ПМВ особых героев и не вижу.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#56 13.02.2011 14:49:24

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356468
35 кораблей - звучит страшно, но каково качество этих единиц? Кроме Австралии, Инвинсибла, Инфлексибла.

А Вам мало этих 3-х ЛКР? :D Да и "устаревшие/некачественные" единицы вроде "Уорриора" Адмиралтейство не стеснялось "юзать" и в 1916 г. ...
Другое дело, что воспользоваться отсутствием этих кораблей не сумели, но это уже не вина злосчастного Шпее.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356468
Думаю, что немецкое командование, в отличие от Вас (только без обид), более трезво оценивало боеспособность англичан и то, как на нем скажется отсутствие 3 ЛКР. При Ютланде Битти потерял два ЛКР при самой завязке сражения, но нет ни одного источника, который бы говорил нам о том, что английский адмирал хотя бы на секунду задумался о прекращении схватки. Хотя наверняка понимал, что с его "кораблями что-то не то" и следующим взлетит на воздух он сам. Нет - английская эскадра ЛКР продолжила бой даже потеряв свое преимущество.

То, что Битти не задумывался - это одно. А вот то, что отсутствие "Принсес Ройал" и прочих "иблов" сильно ослабило Флот ЛКР - это совсем другое.
Да, германское морское командование "слажало", но это не значит, что "фокус не сработал". У Битти л-т Сеймур постоянно "лажал" с передачей сигналов - и что, теперь от радиосвязи отказаться???


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#57 13.02.2011 14:53:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356374
Но самое удачное, что видится в такой операции - не реальный урон (который всегда раздувают сверх меры) - а все то же бегство от неприятельских сил. Вернулся в родной порт - и ты герой (даже если потопил два порожних парохода)

Так это стратегия любого более слабого флота, французы в 18 в. воевали именно так.

Good написал:

Оригинальное сообщение #356400
Фамилии этих "историков ПМВ"?

Maxwell Mulholland, Professor of Strategy, German Naval College; Mark Tunicliffe. Видите ли, историки ПМВ - все любители, как и вообще все флотские историки, которые мне известны; они все имелм это как хобби, при этом были специалистами в иных областях (обычно, ЭВМ).   

Good написал:

Оригинальное сообщение #356400
И которая заключалась в том, что крейсера, оказавшиеся на коммуникациях к началу войны, заправлялись углем с захваченных судов противника

Вот данные ув. Сумрака:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 46#p355446

Good написал:

Оригинальное сообщение #356400
На самом деле его полная скорость хода составляла 25,5 узла, а в океане должна была быть ещё меньше.

Так то же было и у англичан.

Good написал:

Оригинальное сообщение #356400
А чего “Мольтке” делать в Вест-Индии или тем более "в середине Атлантики" (т. е. где-то между северо-восточным побережьем Бразилии и Дакаром), если он должен был парализовать судоходство “между Ньюфаундлендом и Ливерпулем”?

Это вопрос к Британскому адмиралтейству, чего оно так тревожилось за Вест-Индию: даже против Шпее в Вест-Индию бы послан ЛинКр Принсес Ройал. Кстати, и японцы послали против Шпее свои корабли: наш Хидзен пересек тогда Тихий океан.

Good написал:

Оригинальное сообщение #356400
Уменьшение количества ЛКр в составе Флота Открытого моря до всего 2 единиц “существенно улучшало бы его шансы”?

У немцев оставались (в начале 1915 г., когда планировался это выход) 3 ЛинКр - Дерффлингер, Зейдлиц, Танн, а у англичаг - только 2.

 

#58 13.02.2011 15:10:23

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356468
Я вижу пик доблести в "Акасте", "Глоуорме", "Онслоу"...

А что им было делать?
Сдаться? Бежать? Это не в "привычках британцев" - вот они и сражались.

Да, немцы воевали "странно", но Фрейзер ведь не просто так сказал.

Gentlemen, the battle against Scharnhorst has ended in victory for us. I hope that if any of you are ever called upon to lead a ship into action against an opponent many times superior, you will command your ship as gallantly as Scharnhorst was commanded today.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#59 13.02.2011 15:16:43

bober550
Гость




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #356474
Сдаться? Бежать? Это не в "привычках британцев" - вот они и сражались.

Важно как дрались "Ардент" и "Акаста".  Хладнокровно, методично честно отработали до конца.

 

#60 13.02.2011 15:18:19

bober550
Гость




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #356474
но Фрейзер ведь не просто так сказал.

Добрый он :) Ну и на радостях можно и поверженного противника похвалить. Мне больше понравилась фраза-"Шторм есть. "Шарнхорста" нет."

 

#61 13.02.2011 15:21:46

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356470
Да, германское морское командование "слажало", но это не значит, что "фокус не сработал". У Битти л-т Сеймур постоянно "лажал" с передачей сигналов - и что, теперь от радиосвязи отказаться???

Намеренно утрируете)) Радиосвязь - вещь очевидная, фактическая, а мы толкуем о теориях. И одно дело - профнепригодность лейтенанта, другое дело - ошибки всей системы, над которой трудились (или нет?) штабы с десятками адмиралов. Фокус, действительно, "не сработал".   

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356470
то, что отсутствие "Принсес Ройал" и прочих "иблов" сильно ослабило Флот ЛКР - это совсем другое.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #356472
У немцев оставались (в начале 1915 г., когда планировался это выход) 3 ЛинКр - Дерффлингер, Зейдлиц, Танн, а у англичаг - только 2.

Думаю, коллега просто хотел сказать, то же, что и я - англичан нисколько не удержало бы от генерального сражения численное превосходство немцев на 1-2 ЛКР, вот и все.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#62 13.02.2011 15:29:27

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #356476
Важно как дрались "Ардент" и "Акаста".  Хладнокровно, методично честно отработали до конца.

Я и не спорю.
Свой долг они выполнили до конца, как и "Онслоу", например...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #356477
Добрый он :) Ну и на радостях можно и поверженного противника похвалить.

Но он мог этого и не делать.

Как Тови...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#63 13.02.2011 15:32:28

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #356474
А что им было делать?
Сдаться? Бежать? Это не в "привычках британцев" - вот они и сражались.

Ну почему же - могли бы и сбежать, вполне могли - одним скорость позволяла, другим - полярная ночь, предлоги потом нашлись бы. Но одно дело - когда воюешь против Гитлера, СС и концлагерей, и  другое - когда от избытка сил хочется в новых конкистадоров поиграть.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#64 13.02.2011 15:34:50

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356481
Но одно дело - когда воюешь против Гитлера, СС и концлагерей, и  другое - когда от избытка сил хочется в новых конкистадоров поиграть.

Поясните мысль.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#65 13.02.2011 16:09:43

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Поясняю) - Воевать (и умирать) всегда легче, когда веришь, что сражаешься за правое дело. Англичане в это всегда твердо верили. Хотя в ПМВ отстаивали свою далеко не всегда чистую и благородную в поступках империю. Но все-таки это была модель цивилизации, постепенно приносившая свои плоды. Да, эксплуатировали, да воровали... Но многие начинали говорить и признавать, что все эти "атрибуты" империи - не то, чем можно гордиться, тем более в наступившем ХХ веке. А вот за что там проливали кровь моряки и солдаты кайзера - до сих пор гадают в книжках и на форумах. Жаль, что все это мужество было - абсолютно напрасным, и столько людей погибло практически ни-за-что. Прошу прощения за то, что "не в тему".

Уверен, что если Вы смотрели фильм "Лодка", то поймете о чем я. Можно храбро сражаться, можно мастерски кого-то топить, но в душе сознавать, что все это - абсолютно проигранное с самого начала пустое и преступное дело, гордятся которым только идиоты или младенцы.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#66 13.02.2011 16:36:48

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356478
Намеренно утрируете)) Радиосвязь - вещь очевидная, фактическая, а мы толкуем о теориях. И одно дело - профнепригодность лейтенанта, другое дело - ошибки всей системы, над которой трудились (или нет?) штабы с десятками адмиралов. Фокус, действительно, "не сработал".

Немцы свою теорию на практике проверить не сумели. Пожалуй, единственный практический вывод - выход "линейного рейдера" (будь в его роли эскадра БрКр, ЛКР, или ЛК) - действительно отвлекает на себя гораздо большие силы противника. При этом его эффективность как "борца с торговлей" абсолютно неважна, важен лишь эффект, производимый на штабы противника.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356478
Думаю, коллега просто хотел сказать, то же, что и я - англичан нисколько не удержало бы от генерального сражения численное превосходство немцев на 1-2 ЛКР, вот и все.

Возможно, не удержало бы... Но смысл такого рейда не в том, чтобы "удержать от сражения", а в том, чтобы уменьшить кол-во принимающих в этом сражении участие вымпелов противника, тем самым увеличивая шансы своей стороны на победу!


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#67 13.02.2011 16:57:12

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356508
Возможно, не удержало бы... Но смысл такого рейда не в том, чтобы "удержать от сражения", а в том, чтобы уменьшить кол-во принимающих в этом сражении участие вымпелов противника, тем самым увеличивая шансы своей стороны на победу!

За англичан, в таком случае, я бы очень сильно порадовался - их ЛКР занимались бы именно тем делом, ради которого они лучше всего подходили - гонялись бы по океанам за рейдерами противника, а не участвовали в бою в генеральной линии. И тогда уже кораблям Хиппера пришлось бы несладко против линейных сил Джеллико. 5-й эскадры линейных кораблей вполне хватило бы в роли авангарда главных сил. А это уже совсем другой коленкор, чем картонные ЛКР Битти и Худа.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#68 13.02.2011 17:04:03

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #356472
Вот данные ув. Сумрака:

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #352325
Имелся специальный обновляемый перечень будущих пароходов снабжения и угольщиков, которые должны быть мобилизованы.

Перечень-то наверное имелся, но в реальности германские БпКр “получали” снабжение совсем из других “источников”. 

Эд написал:

Оригинальное сообщение #356472
Так то же было и у англичан.

Совершенно верно, и поэтому, в действительности, “Мольтке” имел преимущество в скорости хода только над “Индефатигэблами”, да и то всего на 0,5 узла.   

Эд написал:

Оригинальное сообщение #356472
Это вопрос к Британскому адмиралтейству, чего оно так тревожилось за Вест-Индию: даже против Шпее в Вест-Индию бы послан ЛинКр Принсес Ройал.

Ответ на этот вопрос известен – “Принсесс Роял” была направлена в Кингстон на случай, если Шпее пойдёт Панамским каналом.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #356472
У немцев оставались (в начале 1915 г., когда планировался это выход) 3 ЛинКр - Дерффлингер, Зейдлиц, Танн, а у англичаг - только 2.

Хорошо, давайте рассмотрим численность Гранд Флита и Флота Открытого моря не в августе 1914 года, а в начале 1915 – скажем в январе: англичане - 24 ЛК и 6 ЛКр (всего 30 дредноутов), немцы - 16 ЛК и 4 ЛКр (всего 20 дредноутов).
Если "Мольтке" прорвётся в северную Атлантику, то для его нейтрализации будет более чем достаточно послать 4 британских ЛКр, а именно – один из Гранд Флита, “Острэлию”, которая находится на подходе к Англии (28 января она должна прийти в Плимут), и два крейсера из Гибралтара (“Инвинсибл” и “Инфлексибл”).
Тогда в Северном море останутся 29 английских дредноутов (в т. ч. 5 ЛКр) против 19 германских (из них 3 ЛКр).

 

#69 13.02.2011 17:04:37

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356516
За англичан, в таком случае, я бы очень сильно порадовался - их ЛКР занимались бы именно тем делом, ради которого они лучше всего подходили - гонялись бы по океанам за рейдерами противника,

А Вы уверены, что британские линейные крейсера оптимизированы именно для поисков и уничтожения вражеских рейдеров? *derisive*

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356516
И тогда уже кораблям Хиппера пришлось бы несладко против линейных сил Джеллико. 5-й эскадры линейных кораблей вполне хватило бы в роли авангарда главных сил. А это уже совсем другой коленкор, чем картонные ЛКР Битти и Худа.

Да-а-а??? И кого Вы видите в составе "5-й эскадры" в конце 1914 - начале 1915 гг.? Одинокий "Куин Элизабет", который только что вошел в строй? Или "Кинг Джорджи" с 21 узлами? *hysterical*


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#70 13.02.2011 17:10:41

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Good написал:

Оригинальное сообщение #356518
“Острэлию”, которая находится на подходе к Англии (28 января она должна прийти в Плимут),

А докование, ремонт, установка СУАО ей уже не требуются?

Good написал:

Оригинальное сообщение #356518
два крейсера из Гибралтара (“Инвинсибл” и “Инфлексибл”).

Не пойдет-с. Им тоже ремонт требуется...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#71 13.02.2011 18:01:56

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356519
Да-а-а??? И кого Вы видите в составе "5-й эскадры" в конце 1914 - начале 1915 гг.? Одинокий "Куин Элизабет", который только что вошел в строй? Или "Кинг Джорджи" с 21 узлами?

Вы все-таки продолжаете утверждать вероятность того, в чем отказала история и сам ход событий)) Разумеется, я говорил о времени Ютланда, а не о конце-1914 - начале 1915 годов. А если Вас интересует период Фолклендов - внимательней вчитайтесь в свои же слова:)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356508
Немцы свою теорию на практике проверить не сумели.

Забавно, но Вы даже знаете - почему:

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356508
При этом его эффективность как "борца с торговлей" абсолютно неважна, важен лишь эффект, производимый на штабы противника.

"Эффект на штабы противника" действительно был - на немецкие штабы. Именно под воздействием этого грандиозного эффекта никакой Мольтке в океаны не выпускался)) А равно и другие убойно-смелые корабли кайзера. Более того - даже в своем Северном море действовала тактика - "укуси и беги". Фантазии типа - "англичане бы при этом сильно-сильно напугались, оторвали от флота массу своих жестяных ЛКР и в итоге из-за этого могли проиграть генеральную битву" - похоже, Ваш удел)


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#72 13.02.2011 18:07:52

Byhia
Гость




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356508
Пожалуй, единственный практический вывод - выход "линейного рейдера" (будь в его роли эскадра БрКр, ЛКР, или ЛК) - действительно отвлекает на себя гораздо большие силы противника. При этом его эффективность как "борца с торговлей" абсолютно неважна, важен лишь эффект, производимый на штабы противника.

Если честно, никогда не мог понять, какой же эффект производят "линейные рейдеры". Сама суть рейдера -- пиратство. А пиратство имеет смысл, если оно окупается экономически, т.е. стоимость постройки, комплектования и содержания рейдера ниже, чем захваченных или потопленных судов противника. Страховки, фрахт -- это хорошо, но они определяются рынком, т.е. рисками. Без системы конвоев риски от деятельности "линейного рейдера" не превышают таковых от действий обычного рейдера. Т.е. рейдеров должно быть много, и они должны быть дешевы.
Что до отвлечения сил, то априори будут отвлекаться ровно столько сил, сколько можно выделить без угрозы потери преимущества в генеральном сражении. При этом, противник имеет возможность уничтожать рейдеров по одному. В общем, не вижу я перспектив у подобного подхода.

 

#73 13.02.2011 19:07:24

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356468
Да кому там были так нужны "остатки его жизни"?

Англичанам.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356468
И против "всего ГрандФлита" он оказался совсем случайно - не по своей воле, а была бы она - удрал бы самым банальным образом, а не пукал одной торпедкой.

Он оказался там, где оказался совсем не случайно, а по долгу службы, дорогой коллега. Он был там где и положено было быть крейсеру завесы - впереди.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356468
Британский флот добился своего - Германия оказалась в тесной блокаде и никаким образом немцам не удалось помешать функционировать жизненно важным артериям британской империи. Что здесь субъективного? - это уже история.

Субьективное здесь то, что на деле главную роль в тесной блокаде Германии сыграл не столько английский флот, сколько географическое положение самой Англии, нависающей над Германии, и оставляющей к ней только относительно неширокие проходы. Флот же английский при этом играл только сдерживающую роль.
Поменяйте местами флоты, и скорее всего германский флот, базирующийся в Англии смог бы обеспечить столь же тесную блокаду Германии несмотря на противодействие Грандфлита.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356468
В тупом следовании в кильватер флагману под огнем превосходящего противника не много, на мой взгляд, героического

М-да, видимо имя "Гнейзенау" вам ничего не говорит, ведь это не английский корабль, поэтому вы и не в курсе его поведения в бою. Ведь не следовал он тупо в кильватер флагману. Да и флагман погиб достаточно быстро.
Впрочем, вам все эти высокие материи видимо не интересны.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#74 13.02.2011 19:16:35

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356540
Вы все-таки продолжаете утверждать вероятность того, в чем отказала история и сам ход событий)) Разумеется, я говорил о времени Ютланда, а не о конце-1914 - начале 1915 годов. А если Вас интересует период Фолклендов - внимательней вчитайтесь в свои же слова:)

А во времена Ютланда, милейший, речь о посылке ЛКР в океан не шла!

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356540
"Эффект на штабы противника" действительно был - на немецкие штабы. Именно под воздействием этого грандиозного эффекта никакой Мольтке в океаны не выпускался)) А равно и другие убойно-смелые корабли кайзера. Более того - даже в своем Северном море действовала тактика - "укуси и беги". Фантазии типа - "англичане бы при этом сильно-сильно напугались, оторвали от флота массу своих жестяных ЛКР и в итоге из-за этого могли проиграть генеральную битву" - похоже, Ваш удел)

Ну, если Вы предпочитаете аргументированной дискуссии язвительные подколы - Вашим уделом станет разговор с самим собой...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#75 13.02.2011 19:20:31

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #356476
Важно как дрались "Ардент" и "Акаста".  Хладнокровно, методично честно отработали до конца.

Они были кораблями эскорта, и естественно не могли бросить эскортируемый корабль, на такое были способны разве что итальянцы. И что им оставалось делать? Только выйти в торпедную атаку, что они впрочем и проделали в высшей степени удачно и профессионально.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #356478
англичан нисколько не удержало бы от генерального сражения численное превосходство немцев на 1-2 ЛКР, вот и все

Численное превосходство немцев нисколько не удержало бы англичан от поражения, вот и все.

Good написал:

Оригинальное сообщение #356518
Если "Мольтке" прорвётся в северную Атлантику, то для его нейтрализации будет более чем достаточно послать 4 британских ЛКр

Вы считаете что две пары хватит, чтобы прикрыть 4 направления? Или Вы думаете их пустят по одному? Против Мольтке???
В таком случае Вы видимо несколько преувеличиваете безрассудство англичан...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

Board footer