Сейчас на борту: 
Yosikava,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 13.03.2010 17:18:15

Ольга Вервольфмарине
Гость




Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Уважаемые участники форума!

Обнаружила две версии приказа Деница для контр-адмирала Эриха Бея.
А.А. Малов, С.В. Патянин, С.В. Сулига, «Линкоры фюрера. Германские линейные корабли во Второй мировой войне»

«- Операция может быть прервана по Вашему усмотрению. В принципе, Вы должны прервать бой в случае появления превосходящих сил противника.
- Тактическую ситуацию следует использовать с мастерством и дерзостью.
- Бой не должен закончиться патом. Следует использовать любую возможность для атаки. Превосходство «Шарнхорста» в орудийной мощи дает лучший шанс на успех и он должен быть использован.
Эсминцы следует использовать позднее.
- Соответственно проинформируйте экипажи. Я полностью уверен в Вашем наступательном духе.»

Альф Якобсен «Линкор «Шарнхорст» :

«Конвой должен доставить русским военные материалы и боеприпасы, что нанесет еще больший ущерб нашей героической армии, сражающейся на Восточном фронте. Мы обязаны помочь ей.
«Шарнхорст» и эсминцы должны атаковать конвой. Используйте тактическую обстановку разумно и смело. Не прекращайте бой, не доведя дело до конца. Используйте любую возможность. (Ваше) преимущество – превосходство артиллерии «Шарнхорста». Это может иметь решающее значение. Используйте эсминцы, как считаете нужным.
Прекращайте бой, если того потребует обстановка. Немедленно уходите при появлении крупных сил (врага).
Постарайтесь нужным образом настроить экипаж. Я верю в вашу решимость сражаться.
Хайль Гитлер. Дениц, гросс-адмирал».

Какая из версий правильная? Или одна для юзеров, а другая для ламеров? Или есть еще версии приказа Деница?

Заранее  спасибо!

*girl_smile*

Отредактированно Ольга Вервольфмарине (13.03.2010 17:19:12)

#2 13.03.2010 17:37:11

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Этого документа у меня нет, но я думаю, что правильнее версия Якобсена. Я с ним знаком и он лично работал с документами БА-МА, чего, насколько мне известно, не было у наших авторов. Впрочем, разницу можно списать на огрехи переводчиков.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#3 13.03.2010 17:51:10

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

В радиосообщении гросс-адмирала было следующее:

а) Вражеский конвой доставляет продовольствие и снаряжение русским, чтобы они и дальше сражались против нашей героической армии на Восточном фронте. Мы должны оказать им помощь.
в) Используйте все силы - «Шарнхорст» и эсминцы должны атаковать конвой.
c) Используйте тактическую ситуацию со всем мастерством и отвагой. Сделайте всё возможное для выполнения приказа: не удовлетворяйтесь частичным успехом. Поскольку «Шарнхорст» имеет превосходство в огневой мощи, обязательно
постарайтесь использовать всю его артиллерию в бою. Эсминцы вводите в бой в соответствии с обстановкой.
d) При встрече с тяжелыми кораблями противника немедленно уходите. В любых других обстоятельствах принимайте решения сообразно обстановке.
e) О задачах операции информируйте экипаж. Полностью полагаюсь на Вас.

Heil und Sieg!

Дёниц, гросс-адмирал.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#4 13.03.2010 17:53:06

ТС 3
Гость




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Нашел следующее из книги Бизли "Разведка особого  назначения"
1. Направляя караван  судов с ценными грузами и военной техникой русским противник пытается нанести поражение нашим восточным армиям ведущим героическую борьбу.
2 Атаку каравана проведут "Шарнхорст" и эсминцы.
3. тактической обстановкой следует пользоваться смело и умело. Боевые действия нельзя прекращать после тог, как будет достигнут первый успех. Все преимущества надо использовать до конца. Превосходство "Шарнхорста" в огневой мощи залог успеха. Поэтому надо упорно стремиться использовать ее. Эсминцам действовать в соответствии  с обстановкой .
4. Выход из боя по вашему усмотрению и во всяком случае если появятся тяжелые корабли.
5. Известите об этом приказе экипаже в соответствующих выражениях. Полагаюсь на ваш боевой дух.
Четвертая версия.

Отредактированно дельфинул (13.03.2010 17:54:04)

#5 13.03.2010 18:44:47

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #201073
Четвертая версия.

Немецкая версия только одна, а вариантов перевода может быть миллион. Точнее даже так: нет двух переводчиков, которые перевели бы одно и то же предложение одинаково.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#6 13.03.2010 19:38:48

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

1. Feind will durch wichtigen Geleitzug mit Nahrung und Waffen fur Russen heldenmutigen Kampf unseres Ostheeres weiter erschweren. Wir mussen helfen.
2. Geleitzug mit SCHARNHORST and Zerstorer angreifen.
3. Taktische Lagen geschickt and wagemutig ausnutzen. Gefecht nicht mit halbem Erfolg beenden, angepackte Lagen durchschlagen. Grosste Chance liegt in uberlegener Artillerie SCHARNHORST. Deshalb ihren Einsatz anstreben. Entsprechend Zerstorer einsetzen.
4. Abbrechen nach eigemen Ermessen. Grundsatzlich Abbrechen bei Auftreten schwerer Streitkrafte.
5. Besatzungen in diesem Sinne einstellen. Ich glaube an Euren Angriffsgeist. Heil und Sieg!

Итого, точного перевода не дал ни один из учатников викторины. В основном правильно (и особенно в смысле главного задаваемого вопроса - про ЭМ) - ответили Eugenio di Savoia и дельфинул. А господа авторы, что наши, что Якобсен, позволили себе пофантазировать, уж не знаю зачем. Ладно, у наших я могу предположить издержки многократного перевода. А у Якобсена? Тоже самое?

#7 13.03.2010 20:08:31

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

igor написал:

Оригинальное сообщение #201111
Ладно, у наших я могу предположить издержки многократного перевода. А у Якобсена? Тоже самое?

Вероятно. С немецкого на норвежский, с норвежского на русский...


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#8 13.03.2010 20:25:37

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #201127
С немецкого на норвежский, с норвежского на русский...

С английского на русский, однако...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#9 13.03.2010 20:37:01

ТС 3
Гость




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #201093
Немецкая версия только одна, а вариантов перевода может быть миллион.

Именно это я имел в виду.

Отредактированно дельфинул (13.03.2010 20:37:13)

#10 13.03.2010 20:59:04

Александр Клюев
Гость




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #201073
Нашел следующее из книги Бизли "Разведка особого  назначения"

Извините, что не в тему. А можно где-то найти эту книгу? Книга моего детства.

#11 13.03.2010 21:21:11

ТС 3
Гость




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #201151
А можно где-то найти эту книгу? Книга моего детства.

К сожалению в "Классической" продаже не встречал, искал книгу лет 10,  мой экземпляр был приобретен у бабули с рук на блошином рынке. Переиздать бы эту и перевести на русский все книги этого автора, у него ведь есть и работа по Первой Мировой войне.  Пардон за лирическое отступление.

#12 14.03.2010 19:25:07

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #201151
А можно где-то найти эту книгу?

На Милитере.
http://militera.lib.ru/h/beesly_p/index.html


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#13 15.03.2010 16:00:11

Александр Клюев
Гость




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #201716
На Милитере.

Спасибо!
Так не интересно!

Что она там есть, знаю. :)

Отредактированно Евгений К (15.03.2010 16:04:13)

#14 15.03.2010 19:17:26

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

2 igor...

А у Вас что-нибудь есть по немецкому радиообмену во время операции??


Ubi Sabaudia ibi victoria

#15 16.03.2010 07:53:25

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Нет. У меня в основном немецкие прибрежные дела и больших кораблей они касаются только от случая к случаю. Ну, за исключением журнала Тирпица за 1942 год.
У Адмирала Норвегии касательно Шарнхорста одна запись - что он вышел в море и был потоплен.

Дома валяется еще одна книга, целиком посвященная гибели Ш. - написал немец, переводная на английский, а название типа "Холокост на море - гибель Шарнхорста". Я ее  не читал, но может там что-то есть интересное для вас. Может кто подскажет?

#16 16.03.2010 08:58:07

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Жаль...
Просто не согласуются прокладки ЭМ приводимые в книгах с "самопальной", сделанной по тем же книгам...%)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#17 16.03.2010 16:18:25

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Вы знаете, а книжечка-то оказалась весьма подробной!
Фриц-Отто Буш, Холокост на море - Драма Шарнхорста. Английский языка, 1956 г.
Там очень подробно рассмотрен весь ход вылазки - вполть до вывода эскадры МТЩ из фьорда.
Как я бегло увидал, в 23.55 Бей послал боссам запрос - что делать с ЭМ? В 3.00 ему ответили, что если ЭМ не могут держать море, то Адмирал волен атаковать в одиночку. Однако ЭМ доложили, что им хоть и трудно, но они справляются. В 7 утра Бей развернул их в поисковую завесу....
Впрочем, что я рассказываю-мучаюсь. Если вы заинтересованы, я вам книжку могу переправить любым удобным способом. Цена вопроса - в смысле вес книжки - жалких 1,45 мб

#18 16.03.2010 18:38:32

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

igor написал:

Оригинальное сообщение #202939
Вы знаете, а книжечка-то оказалась весьма подробной!

Есть она у меня...:)
Хотя, если на аглицком - давайте.
Мыло в профиле.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#19 16.03.2010 19:06:18

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Так там же есть ответы на ваши вопросы по радиограммам!

Пс: ваше мыло слишком укрыто и отправить почту не дает.
Вот через рапиду держите. Может еще кто возьмет.
http://rapidshare.com/files/364176298/H … nhorst.pdf

Отредактированно igor (16.03.2010 19:10:30)

#20 16.03.2010 19:22:33

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

igor написал:

Оригинальное сообщение #203026
Пс: ваше мыло слишком укрыто и отправить почту не дает.

Странно...Я его не прячу...%)
За книгу - спасибо.

igor написал:

Оригинальное сообщение #203026
Так там же есть ответы на ваши вопросы по радиограммам!

Не совсем...
По книгам у меня вышло так...
http://s45.radikal.ru/i109/1003/6f/449a67467b90t.jpg

А у забугровых - так...
http://s001.radikal.ru/i193/1003/81/522b4a6523a4.gif


Ubi Sabaudia ibi victoria

#21 16.03.2010 20:39:08

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Честно говоря,  не понял вашей карты совсем, а красивая забугорная кажется с книжкой сходится, за исключением непонятного маршрута ЭМ. Когда Ш повернул на курс 0гр после 11 ч. (на карте 10?), ЭМ были от него на ЮЗ в 50 милях. Им был дан приказ по радио - действовать в квадрате 63651, после чего в 12.17 Йоханессон встал на курс 280гр. Больше ЭМ не упоминаются до того, как в 13.45 4 флотилия получила сигнал без подписи - 4ФЭМ прервать выполнение задачи! Йоханессон был не уверен, что правильно понял, а если правильно, то неясно - касается р/гр отмены действий по сигналу ПЛ Любсена (или как там его) в кв. 63651, или всей операции вообще. Запросил разъяснений. Тогда в 14.20 уже точно с Ш пришла р/гр Возвращайтесь на базу. После этого ЭМ повернули на юг и погнали на 12 уз. Вообще все это довольно с забугорной картой стыкуется. Про маневры противника не скажу, честно говоря, не хочется вникать.

#22 16.03.2010 20:56:41

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

igor написал:

Оригинальное сообщение #203082
Честно говоря,  не понял вашей карты совсем, а красивая забугорная кажется с книжкой сходится, за исключением непонятного маршрута ЭМ.

Собственно меня интересовали действия Йоханесона после 07.00... Их курсы во время операции я и рисовал.
А "Шарля" и Force-1 пририсовал для общей обстановки: дело в том что британцы утром дважды фиксировали какой-то "левый" контакт (ни точное направление, ни дистанция не уточняются)...
Шутка еще в чём - Йоханесон упоминает, что на восток пошли только три ЭМ - где "шастали" Z-33 и Z-34 неясно.
А везде у поминается, что Z-33 "потерялся" уже во время возвращения.

igor написал:

Оригинальное сообщение #203082
Когда Ш повернул на курс 0гр после 11 ч. (на карте 10?),

На моей прокладке он 10, потому что это курс до 07.00.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#23 16.03.2010 22:11:49

Ольга Вервольфмарине
Гость




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #203036
А у забугровых - так...

А в 9.30 когда с эсминцев на востоке углядели осветительные снаряды в 15-20 км от эсминцев (странно почему вспышки тяжелых орудий не заметили.) картинка в идеале должна была выглядеть вот так:

http://i023.radikal.ru/1003/dc/5d4d13e9fcabt.jpg

Немецкие эсминцы должны были быть видны и на экранах радаров английских крейсеров и эсминцев и 36-й дивизион должен был с ними столкнуться.

#24 16.03.2010 22:17:40

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Ольга Вервольфмарине написал:

Оригинальное сообщение #203133
А в 9.30 когда с эсминцев на востоке углядели осветительные снаряды в 15-20 км от эсминцев (странно почему вспышки тяжелых орудий не заметили.)

Флары рвутся немного повыше...:)

Ольга Вервольфмарине написал:

Оригинальное сообщение #203133
Немецкие эсминцы должны были быть видны и на экранах радаров английских крейсеров и эсминцев и 36-й дивизион должен был с ними столкнуться.

О Фишере не знаю...
На крейсерах контакт был чуть позже контакта с "Шарлем".
Но его проигнорировали.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#25 17.03.2010 14:47:37

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Операция "Остфронт". Приказ Деница.

Ольга Вервольфмарине написал:

Оригинальное сообщение #201044
Или есть еще версии приказа Деница?

Есть еще. Их тут выложили так что не буду заморачиваться с еще одним непринципиально отличающимся вариантом.

Ольга Вервольфмарине написал:

Оригинальное сообщение #203133
картинка в идеале должна была выглядеть вот так:

- все эти схемы очень грубые и на них ориентироваться нельзя. Это написано:
http://i42.tinypic.com/6ntlw2.jpg

Ольга Вервольфмарине написал:

Оригинальное сообщение #203133
Немецкие эсминцы должны были быть видны и на экранах радаров английских крейсеров и эсминцев и 36-й дивизион должен был с ними столкнуться.

1 пленные с Шарнхорста утверждали что кто-то из ЭМ запустил сигнальную ракету сообщив об обнаружении конвоя еще до боя с крейсерами. Но по послевоенным записям ни один из ЭМ не имел визуального контакта с конвоем. 
2 в свою очередь ни один из английских кораблей эскорта не докладывал о визуальном контакте с ЭМ, но на радарах долгое время фиксировались отметки ЭМ.

По Вашему вопросу на другом форуме - инструкции не видел, план был примерно такой: после обнаружения конвоя Шарнхорст с эскортом из 2 ЭМ держится поблизости, а остальные ЭМ следят за конвоем, с наступления сумерек и улучшением видимости Шарнхорст сближается чтобы поддержать их атаку тяжелыми орудиями. В случае появления любого тяжелого корабля Шарнхорст немедленно разрывает контакт а ЭМ активными действиями сдерживают противника чтобы прикрыть отход.

Отредактированно Serg (17.03.2010 20:22:15)

Страниц: 1 2


Board footer