Сейчас на борту: 
Nemo-800,
vas63
   [Подробнее...]

#26 19.03.2010 15:21:27

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Lankaster написал:

Оригинальное сообщение #204790
Каберов их видел и бомбил)

Каберов, ЕМНИП - истребитель.

Lankaster написал:

Оригинальное сообщение #204790
от оправдан ли перевозка стада зибелей по ЖД, строительство десантных барж

Видимо, замышлялось что-то более масштабное, в котором Сухо отводилась роль "маленького Мидуэя" (если мне будет позволено такое сравнение). А представляете - за этим арт. обстрел/захват  Осиновца / Новой Ладоги силами швабской флотилии? Комбинировано, с  авиацией (и возможной высадкой десанта). Понимаю - альтернатива, но действительно, если взять за основную цель тевтонов Сухо - мелковато для затраченных усилий.


Sapienti sat

 

#27 19.03.2010 15:24:39

Serbal
Гость




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

mop написал:

Оригинальное сообщение #202553
А что мы хотели добиться захватом Соммерс, то и немцы с финнами.

Навряд ли такое сравнение корректно: наши могли занять Соммерс "всерьёз и надолго", а вот немцы с финнами на Сухо зимой 1942/ 43 годов явно не удержались, по причине невозможности снабжения. Как- то смотрел по телевидению документальный фильм, посвящённый участию Финляндии в ВМВ, где утверждалось, что в 1942 году германское командование стремилось всячески побудить финнов к активном участию в войне (включая планировавшийся на август штурм Ленинграда), а те уже поняли, что зря ввязались, и большая часть финских командиров всячески саботировала активные действия против СССР, что сказалось и на провале операции против о. Сухо... Операция с целью демонстрации активности, лишь бы отвязаться от настойчивых требований союзника ?

 

#28 19.03.2010 20:40:50

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #204818
Навряд ли такое сравнение корректно: наши могли занять Соммерс "всерьёз и надолго", а вот немцы с финнами на Сухо зимой 1942/ 43 годов явно не удержались, по причине невозможности снабжения.

Наши на Сомерсе бы зимой попали бы в аналогичное положение. От финского берега намного ближе, чем от Лавенсари, к тому же и сил там больше, чем можно держать на Л.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #204818
большая часть финских командиров всячески саботировала активные действия против СССР, что сказалось и на провале операции против о. Сухо... Операция с целью демонстрации активности, лишь бы отвязаться от настойчивых требований союзника ?

Пардон, но Сухо - немецкая операция. Планировалась и проводилась немецким штабом лишь с некоторым привлечением итальянских и финских сил.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#29 19.03.2010 20:46:12

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2334




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #204816
Каберов, ЕМНИП - истребитель.

Истребитель. 5иап ВВС КБФ.
У нас с ним гаражи были  рядом. Много интересного рассказывал.


Мир мы построим на этой земле.
С Верой и Правдою во главе.

 

#30 20.03.2010 01:33:00

Serbal
Гость




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #204991
Пардон, но Сухо - немецкая операция. Планировалась и проводилась немецким штабом лишь с некоторым привлечением итальянских и финских сил.

Как говорится, "за что купил, за то и продаю". В фильме называлась и фамилия финского генерала, который был сторонником активных действий, а остальные военные руководители во главе с Маннергеймом саботировали... Сейчас у "демократов" популярна версия о том, что Финляндия вынуждена была в 1941 году напасть на СССР (что ещё ждать от "либералов" ?)- враньё конечно, но что в 1942 году у финского руководства настало "просветление"- почему нет ?

 

#31 20.03.2010 01:41:20

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Вопрос хорошо раскрыт в книге Э. Цимке "Северный театр операций". Суть заключалась в том, что финны хотели, чтобы немцы выиграли войну против СССР, но не очень хотели в ней участвовать. Их энтузиазм окончился с выходом на границу 1939 г. + земли в т.н. "Вост. Карелии", которые они считали своими. Ну и если говорить объективно, финская армия плохо подходила для наступательных действий за пределами своей лесисто-болотистой местности - как с точки зрения тактической подготовки комсостава, так и с точки зрения вооружения, точнее его отсутствия. Бои при попытке прорвать укрепления КаУР в сентябре 41-го это хорошо показали.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#32 20.03.2010 03:29:14

Lankaster
Гардемаринъ
gardemarin
маленький плот
Сообщений: 248




Вебсайт

Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #204816
Каберов, ЕМНИП - истребитель.

Точнее, он прикрывал штурмовиков, бомбивших эти баржи в Сортавале.


Примчалась к матроске мартышка с картошкой -
Наутро матроска варила на гриле
Картошку с мартышкой,
Куря папироску.

 

#33 22.03.2010 10:37:12

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #205138
финская армия плохо подходила для наступательных действий за пределами своей лесисто-болотистой местности - как с точки зрения тактической подготовки комсостава, так и с точки зрения вооружения,

С детства запали в память рассказы друзей отца о боях с финнами "на Тунтурях" ( Муста -Тунтури?) - вояки злые, бесстрашные и безжалостные.


Sapienti sat

 

#34 22.03.2010 11:45:51

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #206460
С детства запали в память рассказы друзей отца о боях с финнами "на Тунтурях" ( Муста -Тунтури?) - вояки злые, бесстрашные и безжалостные.

На привычной местности да еще и в обороне у финнов "+5 очков силы и +15 экспириенса" :)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#35 10.04.2010 09:14:45

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Кстати, в советском ВМФ-официозе проходит красной нитью тезис "фашистам не удалось высадить не единого десанта на советские берега".
Отсюда в русле темы пару вопросов:
Вроде пару тактических десантов немцы (финны?) все же высадили?
Планировали ли немцы (финны) десантные операции на Восточном фронте?


С уважением.

 

#36 10.04.2010 09:31:18

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Севастополь?

 

#37 10.04.2010 09:57:14

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Вроде в последние дни обороны Севастополя немцы на паромах и штурмботах форсировали бухту...
Вроде, крупный десант немцы смогли высадить из Керчи на Тамань в 1942  на БДБ, но иногда это скромно называют переброской войск.


С уважением.

 

#38 10.04.2010 11:13:09

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #217383
Вроде пару тактических десантов немцы (финны?) все же высадили?

Конечно же высадили. Самый крупный - Моонзундские о-ва 1941 г. В принципе его можно рассматривать как операцию, хотя по нашим канонам до оперативного масштаба он не дотягивает. Далее высадка 46-й пд в начале сентября 42-го на Таманском полуострове. Севастопольская бухта это не десант, а фактически форсирование водной преграды типа широкой реки. Имело место в действительности и предрешило падение СОР. Высадка одного батальона в Керченской операции мая 42-го года происходила не на БДБ, которых восточнее Ак-Мечети до момента падения Севастополя не было, а на саперных переправочных средствах СВ. Фактически этот десант был диверсионным, чтобы внести сумятицу в тылу наших войск. Можно еще вспомнить их десант на Гогланд, который отражали финны в15.9.1944 - все-таки наш театр.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #217383
Планировали ли немцы (финны) десантные операции на Восточном фронте?

Более-менее разработан был план операции по захвату Рыбачьего весной-летом 42-го, а так же была идея захвата с моря Лавенсари, но до стадии плана она, насколько мне известно, не дотянула.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #217383
Кстати, в советском ВМФ-официозе проходит красной нитью тезис "фашистам не удалось высадить не единого десанта на советские берега".

Автор этого тезиса НГК. Ну как же - главной задачей флота перед войной считалось недопущение десантов, вот мы типа об этом в первую очередь всю войну думали и потому ни разу не допустили. Фактически же немцы высаживали десанты по мере возникновения в этом необходимости и лишь под Сухо они получили адекватный отпор. Главным препятствием для них являлась не наша БО, а отсутствие в составе кригсмарине более-менее крупных подразделений, которые можно было бы десантировать - ничего более пары батальонов на всем театре. Армия же в выполнении идей чисто в интересах флота (захват Рыбачьего, Лавенсари) заинтересована не была. Для нас же "десантомания" принесла больше вреда, чем пользы, и примеров тому - тьма.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#39 10.04.2010 12:36:37

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

На счет Тамани в сентябре 1942 и операции "Блюхер-2" очень интересно. Узнал из нашей книжки новые термин: "отражение морской переправы"!
Видимо, по старой памяти НГК запретил им называть это событие десантом?
Что касается отсутствия у Кригсмарине крупных подразделений для десантов - выходит, что морпехи РККФ были чем-то большим, чем машинисты и сигнальщики, вооруженные винтовками?


С уважением.

 

#40 10.04.2010 12:42:15

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #217463
На счет Тамани в сентябре 1942 и операции "Блюхер-2" очень интересно. Узнал из нашей книжки новые термин: "отражение морской переправы"!
Видимо, по старой памяти НГК запретил им называть это событие десантом?

Вряд ли он мог чего-то запретить после 1955 года. Думаю, дело в самоцензуре.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #217463
Что касается отсутствия у Кригсмарине крупных подразделений для десантов - выходит, что морпехи РККФ были чем-то большим, чем машинисты и сигнальщики, вооруженные винтовками?

Не понял Вашей мысли.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#41 10.04.2010 12:52:28

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Высказался в том смысле, что у Кригсмарине небыло специальных частей для десантирования и это было плохо, а у РККФ была морпехота и это было хорошо!
Причем за годы ВОВ все же был определенный генезис от отрядов  "спешенных матросов" до собственно подразделений морской пехоты.


С уважением.

 

#42 10.04.2010 13:35:18

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #217473
Высказался в том смысле, что у Кригсмарине небыло специальных частей для десантирования и это было плохо, а у РККФ была морпехота и это было хорошо!

В целом согласен.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #217473
Причем за годы ВОВ все же был определенный генезис от отрядов  "спешенных матросов" до собственно подразделений морской пехоты.

Я бы так сказал: существовали и те, и другие параллельно. Просто во второй половине войны первые влились в состав РККА, а вторые окрепли и возмужали :)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#43 10.04.2010 14:22:21

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Хотелось бы уточнить по немецкому десанту в сентябре 1942 на Таманский полуостров:
Численность немецких и румынских частей, силы высадки?
Наши силы - как я понял были остатки Керченской ВМБ?
Есть ли часть вины Горшкова С.Г. в успехе десанта?


С уважением.

 

#44 10.04.2010 14:24:14

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Была по-моему статья в "Цитадели".


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#45 10.04.2010 19:39:14

murzik
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 569




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #206460
С детства запали в память рассказы друзей отца о боях с финнами "на Тунтурях" ( Муста -Тунтури?) - вояки злые, бесстрашные и безжалостные.

А какие части финнов были "на Тунтурях"/Муста -Тунтури???


Мудрость - это когда вместо вопросов: "что, где, когда и т.п."
приходит только один.
"А на хрена?"

 

#46 10.04.2010 19:45:36

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Цимке, по-моему, пишет, что осенью 41-го финны передали в состав гск Дитля один полк (кажется из 6-й пд) на усиление - возможно он был в порядке смены подразделений.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#47 10.04.2010 21:30:34

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 727




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #204816
Видимо, замышлялось что-то более масштабное, в котором Сухо отводилась роль "маленького Мидуэя" (если мне будет позволено такое сравнение). А представляете - за этим арт. обстрел/захват  Осиновца / Новой Ладоги силами швабской флотилии? Комбинировано, с  авиацией (и возможной высадкой десанта). Понимаю - альтернатива, но действительно, если взять за основную цель тевтонов Сухо - мелковато для затраченных усилий.

Ну какая там перспектива? Как его удерживать то? Канонерки ЛВФ разнесли бы все на острове, не входя в зону огня немцев. Постоянное прикрытие авиацией обеспечить нереально.
Скорее всего, имитировали бурную деятельность, м.б. с целью отвлечения внимания и сил от других участков.
Прервать сообщение по Дороге Жизни, захватив Сухо, было невозможно, обратите внимание на карту, приведенную на 1-й странице темы. Там трассы обозначены, длинный маршрут по Ладоге в навигацию 42-го уже не имел большого значения, тем более, что в октябре же прорыли Кобонскитй канал и стало возможным попадать в Новую Ладогу по Новоладожскому каналу, а не по озеру.
Наверное, длинным маршрутом пользовались, когда в Шлиссельбургской губе вставал лед. Были же периоды, когда автомобильная трасса и водная работали одновременно.
Но у Кареджи лед тоже позднее образуется, а оттуда до Осиновца меньше 20 км,  а в 42-м но обсохшей Кареджской косе был построен порт

 

#48 10.04.2010 22:06:51

murzik
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 569




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #217811
Ну какая там перспектива? Как его удерживать то? Канонерки ЛВФ разнесли бы все на острове, не входя в зону огня немцев. Постоянное прикрытие авиацией обеспечить нереально

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #217811
Скорее всего, имитировали бурную деятельность

Банда "Зибелей" появилась на Ладоге ещё весной! (ЕМНИП)
ВСЁ горячее лето 1942 - народ загорал и "косил от фронта" ;-).
Один потопленный МО - офигенный результат.

Наши вообще напрягались - ожидали десанта с Зибелей ВЕЗДЕ!!!
Была у меня брошюрка - типо - "силы противника на Л.О. 1942" быв "СС" - списано - купил в Питере самым законным образом. Там - самые ужасТные предположения.

Однако - на дворе - осень - зима скоро...
За каникулы надо отчитаться?! ;-)
В отечественной литературе по теме - глубокомысленные рассуждения - дескать фрицы хотели снять с "Зибелей" 88-мумуки и закрепиться на острове.
  Интересно - КАК корабельные пушки поставить (и весьма быстренько!!!) на неподготовленную землю?
А ледостав на дворе - лед встанет посерьёзнее - и довольно скоро - тупо ТАНКИ приползут? Разумеется с БОЛЬШОЙ компанией?

Вообще - личное мнение - немцы хотели сделать небольшую сугубо камерно-демонстративную шумиху...
  Побить батарею, захватить пленных, рацию, шифры...
Ни о каком "закреплении"  на завоеванном острове и речи быть не могло.
  В общем - "для галочки в отчете".

  Примерно как у американцев в одном малоизвестном десанте - положили кучку народа, многих на редкость бездарно, некоторых - преступно.
А в результате - в отчете - великая победа. "И захвачен ценный трофей - ранее неизвестный лафет для пулемета..."

Может, Уважаемый Ботик - более конкретно по нем. документам?


Мудрость - это когда вместо вопросов: "что, где, когда и т.п."
приходит только один.
"А на хрена?"

 

#49 10.04.2010 22:11:01

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

С анализом согласен.

murzik написал:

Оригинальное сообщение #217826
Может, Уважаемый Ботик - более конкретно по нем. документам?

Отчет немцев по Сухо имеется, но цель операции там не оглашается. Сразу "вышли, поплыли, приплыли и т.д."


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#50 10.04.2010 23:27:24

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Сухо - на что немцы рассчитывали?

Думаю что Ладога очень показательный пример: когда ставят реальную задачу под личную ответственность - будет реальный результат (например Волжская флотилия во время Сталинграда и полгода после). После прорыва Блокады высадили  десант в Тулоксе.
Вообще на локальных театрах РККФ ценой потерь, но выполнят задачи!


С уважением.

 

Board footer