denis написал:

Оригинальное сообщение #70536
Я к сожалению в данный момент лишен этой возможности.

Если что-то не понятно задайте вопрос. Скажите с чем не согласны и почему. Для этого и существует общение. Зачем же пар впустую пускать.

denis написал:

Оригинальное сообщение #72049
Из выше изложенного хочу добавить следующее, лично я для себя сделал выводы не в пользу покупки данной монографии

Насколько я понимаю книгу Вы не читали, просто полистали и посмотрели по диагонали. Однако вывод сделали, что то что там написано очень подозрительно. Я правильно Вас понимаю? Думаю если бы Вы книгу прочитали полностью, а не отдельные абзацы, вопросов у Вас стало бы значительно меньше.
Итак Ваш первый вопрос.

denis написал:

Оригинальное сообщение #72047
Как известно в России существовало Албанское войско. Но оно же одновременно называлось Греческим. В дальнейшем после разного рода трансформаций оно превратилось в Балаклавский греческий батальон. Так вот из каких соображений госпожа Гребенщикова приводя несколько документов о неких албанцах в составе экипажа некоторых из кораблей сделала вывод о именно албанской их национальной принадлежности.

Русские офицеры всегда различали национальность местных жителей: греков, албанцев, славон и других. Так они и проходят в документах. Вы предлагаете заменить слово албанец на слово грек? А как быть с документами где упоминаются и те и другие и третьи? Справедливости ради скажу что для Грейга и Эльфинстона все были - греками, но Спиридов, Елманов, Хметевский и остальные всегда отличали одних от других и подтверждается это даже не десятками - сотнями документов. Сами можете убедиться прочитав записки Ю.В. Долгорукого или С.П. Хметевского - они есть в сети. Расстояние все сглаживает, поэтому всех приехавших в Россию и стали, как Грейг, называть греками. Сейчас приехавшего на Запад из России человека тоже называют русским, хотя он может быть татарином, украинцем, бурятом или какой-нибудь другой национальности. У меня есть знакомые этнические немцы, которые выехали в Германию на ПМЖ. Так вот для своих соседей они русские, хотя русской крови в них нет.
Второй вопрос

denis написал:

Оригинальное сообщение #72047
Как увязать данные из книги госпожи Гребенщиковой с данными опубликованными скажем в книге Пряхина "Греки в истории России"

Отвечу коротко - никак т.к. г-н Пряхин вместе г-ном Аршем с одной стороны и Галина Александровна с другой придерживаются совершенно разных точек зрения. Кому из них верить решать читателю.
Третий вопрос

denis написал:

Оригинальное сообщение #72047
как увязать вывод который делает госпожа Гребенщикова с ситуацией в Косово, но это я уже так абстрактно вообщем то))) Уж больно своевременно она нашла "албанцев" на русских кораблях.

Ну это уже ни в какие ворота... Впрочем отвечу: Галина Александровна занимается Историей Российского флота 18-19 вв. так что не ищите блох там где их нет. Нынешние косовары и албанцы воевавшие на стороне России в 18 веке не одно и тоже.

Ну и в качестве примера приведу один документ в котором есть и албанцы и славоне и греки.

Из рапорта контр-адмирала А.В. Елманова адмиралу Г.А. Спиридову
о проведении десантных операций. 15 августа 1773 г.

«31 числа пополуночи в 4 часа определенный при регулярных и нерегулярных войсках командир г-н инженер майор Матвеев свезен с регулярными войсками на берег, которых состояло полевой солдатской команды в разделении на шесть рот, в том числе одна гренадерская, в каждой рядовых по сороку человек. Всех же с афицерами, ундер афицерами и капралами 281 человек, егерской команды 64, главной артиллерии 73, инженерного корпуса 13. Итого регулярного войска 432 человека, а с помянутыми нерегулярными войсками составляло всех чинов 1452 человека...
  Майор Матвеев зделав нужные распоряжения следовал прямо к фарштату и все высоты были заняты албанцами. Авангард составляли те же албанцы да славоне находящиеся под командою графа Ивелича. На месте же, где десант высажен, оставлен от артиллерии подпоручик [Радил] с тремя орудиями, и при нем 60 человек албанцев для прикрытия от неприятельских нападений при возврате наших войск... По прибытии же к фарштату регулярных и нерегулярных войск, все противоборствы турецкие, сколько неприятель с великим числом пеших и конных турок супротивлятца не старался, был разбит и прогнан. 
  А овладев фарштатом предводителю войск дав повеление, чтоб находящейся по западную сторону крепости турецкой фрегаты сжечь или потопить, также послан от меня с гребными судами для выводу того фрегата ежели можно флота лейтенант Бухарин, который расположился от крепости по остовую сторону на должный ружейный выстрел... Оказалось, что ничего предпринять было невозможно, ибо многочисленно турок находилось в оной крепости, следственно и под их с высоты ружейными выстрелами...
Видя крайнюю невозможность к достижению желаемого в разсуждении сильного супротивления ис крепости чинимого принуждены были отступить назад. А при отступлении бывшие там у берегу турецкие две полугалеры , одна большая, другая малая, и одна филюга, да стоящий позади крепости один большой магазин с адмиралтейскими материалами и разными провиантами сожжены. Потом албанскими войсками около города все строения и домы, лавки торговые и немалое число магазин с хлебом и протчим опровергнуты и в пепел обращены, а при том при разбитии неприятельского войска отбито знамя одно. После сего все наши войска регулярные и нерегулярные чтоб понапрасну изнурены не были возвратились на суда благополучно.
  И того же 31 числа вознамерился я с западной части Будрумского залива атаковать неприятельскую батарею о тринадцати орудиях, которая препятствовала ко входу гребным нашим судам в гавань для выводу или сожжения помянутого фрегата. Свезены были по полудни в 11 часу все албанские четыре батальона и славонцы на западную сторону, где несмотря на превосходность неприятельских сил везде неприятель был разбит. Но как оные на другой день час от часу пеших и конных войск турецких съезжающихся из разных мест весма приумножилось, чего ради дабы албанцам большого урону не делать, чрез нарочно посланных афицеров возвращены. А на возвратном пути сожжено и разорено Зефир беева деревня и загородный дом и пять мельниц с хлебом.
Бомбардирскими же кораблями во все сие время в Будруме и во округ онаго где бомбы и брамскугели доставать могли так и от десантного войска строение, лавки, магазейны и протчее все разбито, опровергнуто и сожжено. В стоящий в гавани под крепостью неприятельский фрегат от бомбардирского Грома две бомбы пришло, ис коей от одной оказался на фрегате дым, однако же скоро миновался. Другою сшибло у фрегата грот стеньгу, а в протчем теми бомбами зделалось ему пролом или какое внутри повреждение...
6 числа пополуночи в 11 часу все албанские четыре батальона и славонцы с прибавлением к прежде бывшим при Будруме 1020 ещё с эскадры господина флота капитана Хметевского 190, всего 1210 человек на станчинский неприятельский берег по зюйдовую сторону города, очищая от наваднения неприятельского пушками с фрегатов Северного Орла, Соломбалы, Тино и поляки Патмоса, перевезены и высажены на берег благополучно. Выехавших из города и фарштата конных и пеших турок сильным нападением обратили в бегство, а между тем заняли некоторые вершины гор.
А чрез недолгое время неприятель приумножа своих сил, напав в великом числе конных и пеших, принудил наших албанцев отступать, почему в подкрепление оных свезены были на берег и регулярные войска под предводительством господина инженера майора Матвеева с семью полевыми 3х фунтовыми единорогами...
  Как скоро неприятель увидя высаженные наши войска..., принужден был отступить и обратится в бегство... А на другой день, то есть 7го числа пополуночи в 8 часу, как регулярные так и нерегулярные войска подаваясь вперед к форштату везде неприятеля с великим уроном разбивали. Потом нерегулярные войска посланы были для занятия форштата, а с ними для подкрепления авангарда регулярная рота... Непрятель везде разбит и прогоняем был в горы...
И того же числа пополудни в 2 часа неприятель из города и из форштата с прибавочными войсками, которые были в засаде, зделав выласку и соединясь с разбитыми своими войсками, в множественном числе всею силою ударил на наши войска, причем албанские батальоны и славонцы пришли в замешательство, а особливо от конницы... От сильного неприятельского войска разбиты и рассеялись в ретираду по разным пригоркам и долинам, бегучи к транспортным близ берега стоящим судам без остановочно...
  Неприятель всею силою напал на наш регулярный корпус, который сколь много ни старался употреблять храброго и сильного супротивления к побеждению неприятеля, но принужден был от весьма превосходной неприятельской силы отступить в ретираду...
Причина от нашего десанта при Станчио произшествия сколь много от албанцев и славонцев, кои оставили одних регулярных с неприятелем дело иметь. Но не меньше и от бывшаго в тот день при тихой погоде солнечного зною и великого жару, который не только нашим регулярным, но и нерегулярным, привычнее к здешнему климату, оный жаркий день на берегу был едва сносен...
  В первое время десанта у Станчио показывалось турок не больше двух тысяч пехоты и сот до трех конницы. Однако в нападение их 7го числа всеми своими людьми по осведомлению от тамошних жителей было до пяти тысяч пехоты и до шести сот конницы, в числе которых жителей островских до тысячи человек. И якобы в том пятитысячном числе были служить приневоленные и греки, а в коннице и жиды... Сколько усмотреть было можно турок убито конных и пеших до 500 человек, кроме унесенных убитых и раненых в город. Во многих местах турок убитых кучами находилось».
РГАВМФ. Ф. 315. Оп. 1. Д. 599. Л. 1 - 12 об. Подлинник.

denis написал:

Оригинальное сообщение #72349
Да документов действительно очень много и особенно любопытно видеть документы где есть имена и фамилии

Вот и читайте.

denis написал:

Оригинальное сообщение #72354
Читаю, в частности у Пряхина

Несколько ньансов к вышесказанному.
1) В листах использования документов, хранящихся в РГАВМФ и других архивах, касающихся событий 1-ой Архипелагской экспедиции Галина Александровна не встречала фамилию Пряхина.
2) Она просила сказать, что коньюктурой не занимается и пишет то, что есть в документах. Если сказано- в боевых действиях участвовали албанцы и славоне - так и пишет, а коль имел место факт разграбления албанцами французского прихода то и этот факт она не скрывает.
3)Лакмусовой бумажкой для исторического исследования является список источников и литературы т. е на что исследователь ссылается. Выложите список из книги Пряхина и сразу все станет гораздо проще и объективнее.

denis написал:

Оригинальное сообщение #72475
ф 227 оп 1 д 30 л. 101, 102.
ф 406 оп 7 д 12 л 335-339, д 30 л 941-945
ф 212 оп 4 д 74 л 195, 196
ф 172 оп 1 д 413 л 61. 66, 141-144
ф 227 оп 1 д 39 л 38, 44
ф 197 оп 1 д 20 л. 1-5
далее РГВИА
ф 52 оп 1 д 110 л 72
ф 52 оп 1 д 106 ч 2 л 17-19, 21
ф 52 оп 1 д 202 ч 3 л 1,2
далее РГИА
ф 1146 оп 1 д 3 л 286
ф 1409 оп 1 д 2713 л3-5
ф 1146 оп 1 д 3 л 286
ф 383 оп 29 д 216 л 3
ф 383 оп 29 д 947 л 11-13
ф 383 оп 29 д 927 л 36
ф 383 оп 29 д 254 л 24, 25
ф 383 оп 29 д 33098, л 1-4
ф 1409 оп 1 д 2713 л. 3,5
ф 383, оп 29 д 176 л. 82, 83

Вот теперь есть предмет для обсуждения. Поскольку в архипелаге действовал флот то основная масса документов хранится в РГАВМФ. Для начала дам пояснения что представляют из себя указанные фонды.
Ф. 172. КАНЦЕЛЯРИЯ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТА АДМИРАЛТЕЙСТВ-КОЛЛЕГИЙ ГЕНЕРАЛ-ФЕЛЬДМАРШАЛА И.Г. ЧЕРНЫШЕВА. С.-ПЕТЕРБУРГ. (?-1797).
Ф. 197. КАНЦЕЛЯРИЯ КНЯЗЯ Г.А.ПОТЕМКИНА-ТАВРИЧЕСКОГО ПО УПРАВЛЕНИЮ ЧЕРНОМОРСКИМ ФЛОТОМ. (1778-1801). Дел 99
Ф. 212. ГОСУДАРСТВЕННАЯ АДМИРАЛТЕЙСТВ-КОЛЛЕГИЯ (1717-1827) Оп. 4 Дела Адмиралтейств-Коллегий по части Донской, Таганрогской, Днепровской, Дунайской и Архангельской экспедиций.
Ф. 227. ВЫСОЧАЙШИЕ ПОВЕЛЕНИЯ, РЕСКРИПТЫ И УКАЗЫ (КОЛЛЕКЦИЯ).
Ф. 406. ПОСЛУЖНЫЕ И ФОРМУЛЯРНЫЕ СПИСКИ ЧИНОВ МОРСКОГО ВЕДОМСТВА (КОЛЛЕКЦИЯ). Оп.7     Послужные, формулярные и аттестатные списки офицеров за 1761-1919 гг. Послужные списки медицинских чинов за 1778-1826, 1885-1916 гг. Послужные списки духовенства за 1888-1916 гг. Послужные списки вольнонаемных служащих за 1798-1913 гг.
Статья Пряхина посвящена основанию греческих поселений после войны и к событиям 1770-74 гг. отношения не имеет. Судя по указанным листам дел из РГАВМФ использовано примерно 10 документов. Кто-то посчитает, что этого вполне достаточно - статья-то маленькая. Но вот делать глобальные выводы о национально-освободительной борьбе греков с Османской империей на такой источниковой базе как-то не серьезно.
Основной массив архипелагских документов отложился в
Ф. 190. Военно-походная канцелярия адмирала Г.А. Спиридова по командованию эскадрой в Средиземном море (1769 – 1774)
Оп. 1. Д. 2, 8, 9, 10, 12, 14, 16, 17, 18, 19, 29, 34, 37, 38, 39, 40, 44, 46, 56, 60, 85, 86, 87, 97, 103, 104, 108, 111, 112, 114, 119, 120, 121, 122, 124, 129.
Ф. 188. Военно-походная канцелярия вице-адмирала А.В. Елманова по командованию эскадрой и флотом в Средиземном море (1769 – 1776)
Оп. 1. Д. 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 15, 18, 19, 21, 22, 23, 25, 26, 27, 28, 30, 31, 33, 37, 38, 39, 40, 41, 43, 45, 46, 49, 50, 51, 52, 53, 56, 58, 65, 66, 71, 74, 76, 77, 79, 80, 86, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 99, 110, 115, 116, 118.
Оп. 2. Д. 33, 34, 35, 36, 38.
Вот и сравнивайте источниковую базу, хоть с Пряхиным, хоть с любым другим автором. Надувать щеки и говорить о подозрительности чужой работы гораздо проще чем самому работать.

denis написал:

Оригинальное сообщение #72476
И на Пряхине свет клином не сошелся, помимо него есть материалы по истории греков России. В частности и по флоту.

Читайте, изучайте, анализируйте только не торопитесь других ругать.

denis написал:

Оригинальное сообщение #72491
Да? И однако на основании именно их нелицеприятных рапортов, как я понял Галина Александровна делает вывод о трусости именно греков?

Такой вывод сделали русские офицеры. Вот цитата из записок кн. Долгорукова:
"Вся наша Русская сухопутная сила состояла из трехста солдат и ста бомбардиров. Мы пришли к городу Модону; сделали высадку; на третий день сделали брешь, но к несчастно, большой корпус Турок пришел на помощь крепости. Я послал к нашим Грекам, коих человек до семи сот было, и которые поставлены были с правой стороны крепость блокировать, чтобы они перешли налево, прикрывать мой левый фланг; но получил рапорт, что ни одного грека не осталось, а все ушли ночью! Тут я увидел, что неизбежно должно уступить: послал назад небольшое число солдат занять между гор ущелину; сам с остальными, переменяя фрунт, ретировался, и ранен был в руку, потом в ногу, но к счастью уже все достигли дефилея, в который турки не осмелились нас преследовать"

P.S. Прошу прощения у уважаемого сообщества за эти разборки не имеющие отношения к теме ветки.

Отредактированно Александр Г. (30.05.2009 00:58:04)

К этому можно добавить следующее: не надо путать разные вещи: сколько всего адмирал мог заработать за время службы и сколько у него оставалсь, когда он прекращал активную службу.
Пример с Нельсоном: за свои раны он получал в год 712 ф.ст., в 1799 г. он получил от ОИК 10000 ф.ст., но эти деньги сразу разошлись; даже за Абукир он получил призовых денег всего 3090 фунтов, хотя за все время службы - 18800 (сумма брутто до вычетов), еще 15600 у него было в облигациях, но выплаты по ним были сильно рассрочены, так что когда его брат (после Трафальгара) получил титул графа, то выяснилось, что свободных средств не оставалось, Нельсон завещал кому-то - 200 фунтов, кому-то - 1000, но чтобы найти их, приходилось продать землю Мертона, его имение Бронте в Неаполе было разрушено, и не дало ни гроша; поэтому правительству пришлось выделять брату Нельсона под его графский титул 10000 фунтов, чтобы тот мог "достойно выглядеть".

И сейчас в Англии живет 9-й прямой потомок Нельсона (сержант-следователь).

Разумеется, адмиралы, скажем, на Ямайской станции, имели шансы неплохо заработать, если их капитаны захватывали богатые суда пр-ка (с сахаром) им полагалась треть от капитанской доли 3/8, т.е. 1/8, но надо было еще делиться со своими младшими флагманами. Но все это было побочное занятие, и им было далеко до арматоров, которые вооружали каперов на перманентной основе, вот они могли хорошо заработать (но могли и прогореть).

Исходя из моих источников, в дополнение к тому что я написал выше, после победы у Мыса Абукир, Нельсон получил титул Барона Нильского,  с пожизненой ежегодной пенсией в 2000 фунтов от Британского  и ежегодной пенсией в 1000 фунтов от Ирландского Парламентов. Турецкий султан тоже богато одарил его. 3000 фунтов годового дохода от одних только этих пенсий были серьёзной суммой.
Интересно было-бы также узнать про общую сумму призовых денег, которые он получил за свою карьеру.