#76 05.06.2012 09:25:37

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4765




Re: О А.А.Брусилове и не только...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #543570
И австрийские тоже

Ну а если не до конца года...? а до окончания наступления?...т.е. до 31 июля?


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#77 05.06.2012 09:54:30

штык
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #543612
Oн куда авторитетнее Строкова.

Строков, грубо говоря, написал учебник по истории военного искусства для военных учебных заведений, он хорош только для первоначального знакомства с темой. Тот же Разин существенно серьезней, хотя тоже не без огрехов.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #543612
"Издание рассчитано на историков, генералов и офицеров, на читателей, интересующихся военной историей".

Стандартная фраза написанная редактором.

Великий Князь Владимир написал:

Оригинальное сообщение #543572
по нормам того времени наступающий терял 3 к 1,

Это соотношние справедливо только для начального периода наступления, грубо говоря атаки, а когда начинается драп атакованного противника, когда начинаются паника и массосвая сдача в плен, тогда соотношение потерь меняется в пользу атаковавшего. И то, приведенное соотношение справедливо для примерно равных противников. Если наступает существенно более сильный и опытный, то потери обороняющегося изначально могут быть большими. Примеров досточно.

 

#78 05.06.2012 11:00:49

Великий Князь Владимир
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Разумеется нет. Где здесь о "бегстве Франсуа"? Где, хотя вы о превосходстве германской артиллерии?

Если Вам Строков не авторитет, то приведите мне цитату вот из этого источника:
Герман фон Франсуа. "Критическое исследование сражения на Мазурских озёрах в сентябре 1914 г". Война и мир, 1924 г, № 12, стр. 41-42. Надеюсь, сам Франсуа Вам авторитет?
Теперь о превосходстве.
Строков А.А. стр.316.  "Германцы развернули в Восточной Пруссии одну 8-ю армию, состоявшую из 4 корпусов (1, 17, 20-й армейские и 1-й резервный), 1-й кавалерийской и 3-й резервной дивизий, нескольких ландверных и эрзац-резервных соединений.
   Превосходство в соотношении сил было на стороне русских, они имели 304 батальона, немцы имели 196 батальонов и соответственно конницы - 196 и 89 эскадронов, артиллерийских орудий - 1160 и 1044.
   Германцы превосходили русских по тяжёлой артиллерии - 39 батарей против 3. Воздушные силы 8-й армии состояли из 36 аэропланов и 3 отделений воздушных кораблей (по 6 в отделении) при корпусах. Северо-Западный фронт располагал 1 дирижаблем и 20-30 аэропланами.

И полковник Н.Н. Головин являлся профессором Военной Академии. Oн куда авторитетнее Строкова.
На чём основано такое предположение, сударь? Мы с Вами ни со Строковым, ни с Головиным лично не встречались. Это только Ваше частное мнение. (насчет авторитетности).


Издание рассчитано на историков, генералов и офицеров, на читателей, интересующихся военной историей".

"Книга рассчитана на офицеров и генералов, а также на военных и гражданских историков". О читателях ни слова.

 

#79 05.06.2012 11:07:00

Великий Князь Владимир
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

штык написал:

Оригинальное сообщение #543626
Это соотношние справедливо только для начального периода наступления, грубо говоря атаки, а когда начинается драп атакованного противника, когда начинаются паника и массосвая сдача в плен, тогда соотношение потерь меняется в пользу атаковавшего. И то, приведенное соотношение справедливо для примерно равных противников. Если наступает существенно более сильный и опытный, то потери обороняющегося изначально могут быть большими. Примеров досточно.

Справедливая поправка. Согласен.

 

#80 05.06.2012 11:22:24

abacus
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Великий Князь Владимир написал:

Оригинальное сообщение #543568
"Общие потери войск Юго-Западного фронта были весьма значительными, по данным с 28 мая по 13 июля, они составили убитыми 62155 офицеров и солдат, ранеными и заболевшими 376910 и без вести пропавшими - 59802 человека, а всего 497967 солдат и офицеров.

После 13 июля как раз и началась основная бойня. Перенос главного направления к Брусилову, попытка наступления с 28 июля. Стоход.

Великий Князь Владимир написал:

Оригинальное сообщение #543568
Его людские потери были огромны (до 1,5 млн. человек)

Вот это как раз и главное вранье. Никакой ссылки. Австрийскими данными не подтверждаются.

Великий Князь Владимир написал:

Оригинальное сообщение #543568
Одними пленными (по данным с 4 июня по 18 сентября) было взято более 8924 офицеров и 408 тыс. нижних чинов

Значит, русские потери до 13 июля, а австрийские - по 18 сентября... Затейно-с.
"СПРАВКА О ТРОФЕЯХ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА: Всего с 22 мая по 30 июня (старый стиль. По новому как раз до 13 июля) Офицеров  5 690
Нижних чинов 259 111".

 

#81 05.06.2012 11:39:59

abacus
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

штык написал:

Оригинальное сообщение #543626
он хорош только для первоначального знакомства с темой

Именно. Да и не так уж и хорош.

штык написал:

Оригинальное сообщение #543626
Стандартная фраза написанная редактором.

Поэтому не стоит заниматься придыханиями:"расчитано на генералов"!!!

Великий Князь Владимир написал:

Оригинальное сообщение #543657
Герман фон Франсуа. "Критическое исследование сражения на Мазурских озёрах в сентябре 1914 г". Война и мир, 1924 г, № 12, стр. 41-42. Надеюсь, сам Франсуа Вам авторитет?

Да, авторитет. Так где там о его бегстве

Великий Князь Владимир написал:

Оригинальное сообщение #543657
"Германцы развернули в Восточной Пруссии одну 8-ю армию, состоявшую из 4 корпусов (1, 17, 20-й армейские и 1-й резервный),

Давайте всеже ближе к Гумбинену.

Великий Князь Владимир написал:

Оригинальное сообщение #543657
немцы имели 196 батальонов

Брехня. Сюда включены части подходившие уже после начала операции. Русские второочередные части не включены.


Великий Князь Владимир написал:

Оригинальное сообщение #543657
На чём основано такое предположение, сударь?

Головин фигни про 1,5 млн. не писал.

 

#82 05.06.2012 11:43:15

Великий Князь Владимир
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #543673
После 13 июля как раз и началась основная бойня. Перенос главного направления к Брусилову, попытка наступления с 28 июля. Стоход.
Да. Перенос наступления на Ковель.

Вот это как раз и главное вранье. Никакой ссылки. Австрийскими данными не подтверждаются.
А что говорят господа Людендорф и Фалькенгайн? Немцы.


Значит, русские потери до 13 июля, а австрийские - по 18 сентября... Затейно-с.
"СПРАВКА О ТРОФЕЯХ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА: Всего с 22 мая по 30 июня (старый стиль. По новому как раз до 13 июля) Офицеров  5 690
Нижних чинов 259 111".

Я привёл Вам данные Строкова. Вам нужны лично мои данные?

 

#83 05.06.2012 11:53:02

Великий Князь Владимир
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Именно. Да и не так уж и хорош.
Каждый решает сам.


Поэтому не стоит заниматься придыханиями:"расчитано на генералов"!!!
Никто перед этой фразой слюни и не пускает. Разговор о том, что это не фраза "рассчитана на любого читателя". С любым уровнем знания истории.


Да, авторитет. Так где там о его бегстве.
А вот Вы мне это и найдите.


"Германцы развернули в Восточной Пруссии одну 8-ю армию, состоявшую из 4 корпусов (1, 17, 20-й армейские и 1-й резервный),Давайте всеже ближе к Гумбинену. Давайте. Выше в текстах звучало соотношение.


Сюда включены части подходившие уже после начала операции. Русские второочередные части не включены.
Может Вы скажете, что русские армии были полностью укомплектованы, а немцы нет?

Головин фигни про 1,5 млн. не писал.
А если я Вам не верю, значит по Вашей логике Вы фигню несёте? Это не аргумент. Это частное мнение.

 

#84 05.06.2012 18:10:16

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: О А.А.Брусилове и не только...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #543525
Его заменили потому, что он отступил с практически выиганного сражения.

"Сражение под Гумбиненом после полудня завершилось поражением одной русской и четырех германских пехотных дивизий. "

Это  считаем "практическим выигрышем"? (Видать, со счетом 1:4) :)

И заменили его не за Гумбинен.
А за решение отходить за Вислу.
Вызванное не Гумбиненом, а известием о движении 2 армии.
Хотя и быстро отмененное, но, тем не менее, справедливо расцененное германской ставкой как признак паники и неуверенности у командования армии.

А бежал с поля боя конечно не Франсуа. Он типа "просто отходил". Бежал Маккензен. Бежал Бродрюк. К ним-то применить термин "просто отход" не очень получается.  :)

Отредактированно 3apa3a (05.06.2012 18:13:14)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#85 05.06.2012 18:19:50

Великий Князь Владимир
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #543861
А бежал с поля боя конечно не Франсуа. Он типа "просто отходил". Бежал Маккензен. Бежал Бродрюк. К ним-то применить термин "просто отход" не очень получается.

Я думаю, коллега, мы с Вами не убедили вице-адмирала. Сейчас он соберётся с силами, вооружится Головиным, и покажет нам где раки зимуют.:)

 

#86 10.06.2012 17:14:51

abacus
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Великий Князь Владимир написал:

Оригинальное сообщение #543685
А что говорят господа Людендорф и Фалькенгайн? Немцы.

Тоже не подтверждают.

Великий Князь Владимир написал:

Оригинальное сообщение #543685
Я привёл Вам данные Строкова. Вам нужны лично мои данные?

Разве я о чем-то таком Вас просил? Наоборот, обратил Ваше внимание, что в источнике Строкова австрийские данные, по времени соответственные русским,  другие. Там австрийские потери пленными в 1,6 раза меньше, чем заявил Строков.
Он это сделал либо намеренно, с целью ввести читателей в заблуждение, либо не читал свой же источник. В обоих случаях это подтверждает диагноз - "фигня", а  не исследование.

Великий Князь Владимир написал:

Оригинальное сообщение #543693
Каждый решает сам.

Безусловно. Каждый даже может решить, что 2х2=7. Законодательно пока не запрещено. Но окружающие тоже кое-что решают относительно такого решения:-). Верные решения вызывают одниу реакцию, неверные - совсем другую.


Великий Князь Владимир написал:

Оригинальное сообщение #543693
Разговор о том, что это не фраза "рассчитана на любого читателя". С любым уровнем знания истории.

Вам уважаемый штык уже обьяснил, что это стандартная рекламная фраза из анотации издателя. Вы ее взяли из издания 1967 года. Я  показал, что в издании 1974 на этом же месте стоит фраза "на читателей, интересующихся военной историей". http://militera.lib.ru/science/strokov_aa/index.html
То есть, что там написано не имеет никакого значения. Реклама. Не встречали на макулатуре надписи типа "Леденящая душу история, похлеще Фауста"? На заборе тоже кое-что написано.

Великий Князь Владимир написал:

Оригинальное сообщение #543693
А вот Вы мне это и найдите.

"Тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет". Кстати, предложення Вами работа Франсуа, - о совсем другой операции. Сентябрьской.

Великий Князь Владимир написал:

Оригинальное сообщение #543693
Головин фигни про 1,5 млн. не писал.
А если я Вам не верю, значит по Вашей логике Вы фигню несёте? Это не аргумент. Это частное мнение.

Нет. Если Вы мне не верите, то проверьте. Тогда это будет не частное мнение, а верификация источника. И только тогда Вы сможете сделать научный вывод. "Фигня" или нет. Верификацию Строкова я Вам привел. Вы у Головина нашли о "1,5 млн."?
Любое исследование включает в себя две части - информационную (даты, данные, действия...) и аналитическую (выводы, идеи...). И они не взаимозаменяемы. В данном случает, "1,5 млн." имеют первоисточником аналитическую часть мемуаров Брусилова (он так думал). То, что Строков использовал ее в своем исследовании как информационную (данные), еще раз подтверждает вывод относительно самого этого исследования. Фигня. Плюс, еще и не дал никакой ссылки на источник. Еще большая фигня.
Это не вера, а верификация.

 

#87 10.06.2012 20:11:52

abacus
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #543861
"Сражение под Гумбиненом после полудня завершилось поражением одной русской и четырех германских пехотных дивизий. "Это  считаем "практическим выигрышем"? (Видать, со счетом 1:4)

О, а вот и Зайончковский показался! У него, в аналитичаской части, есть интересная особенность. Стоит какой нибудь немеской дивизии иметь боевое соприкосновение с русскими, как ах, тут же беременнразбита. Вот как, например он описывает самое Танненберг: "Цепь победоносных боев отдельных русских полков и дивизий вылилась в поражение шести дивизий". Так что, если руководствоваться его цитатами, то возможны победы и со счетом 0:6:-). Не обращайте внимания, это всего лишь литературный прием.
Фактически же, в Гумбиннене была разбита только одна, 35-я германская дивизия. Точнее, ее 87-я бригада. Про 36-ю дивизию даже тот же Зайончковский отмечает:
"Отступление 35-й пех. дивизии оказало неизбежное влияние и на 36-ю пех. дивизию, части которой последовали примеру своего соседа". И все. Всего корпус Макензена потерял около 8 тыс. человек. Явно недостаточно для разгрома. Накануне, в бою у Сталупеннена, русскую 27-ю дивизию выкосило наполовину (потери 6737 человек), а она-то как раз и наиболее геройски себя проявила в Гумбиннене. Тот же корпус Макензена через несколько дней разбил русский 6-й корпус у Бишофсбурга.
Про дивизию Бродрюка русским явно показалось то, чего не было. На своем участке она ввела в бой только 176-й, 45-й и 44-й эрзацбатальоны (две роты стояли в охранении южнее, на участке подхода 87-й бригады и наступали с ней. Пленные оттуда, видимо и послужили причиной русского заблуждения, что и Бродрюк бежал). Никуда бригада не бежала, сохранила боеспособность и как раз она и прикрывала переброску 1-го корпуса против Самсонова. Про "поражение" 1-й дивизии просто и говорить смешно.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #543861
А бежал с поля боя конечно не Франсуа.

"Не Амбарцумян, а Авакян, и не академик, а парикмахер, и не «Волгу», а десять тысяч, и не в Спортлото, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл".

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #543861
Он типа "просто отходил".

Он вообще не отходил. К концу дня "Части I герм. корпуса остановились, пройдя версты на две шоссе Кусен - Гумбинен, ландверные бригады в районе Спулен".

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #543861
Бежал Бродрюк.

Аж никак не бежал.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #543861
Бежал Маккензен.

87-я бригада откатилась к реке Ангерап. 70-я бригада  и 36-я дивизия оставились на рубеже Перкален-Гирнен, откуда и начали наступление утром.

 

#88 13.06.2012 11:29:09

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: О А.А.Брусилове и не только...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #546412
"Отступление 35-й пех. дивизии оказало неизбежное влияние и на 36-ю пех. дивизию, части которой последовали примеру своего соседа". И все.

Замечательно. 35 бежала, 36 последовала ее примеру. Каким же таким образом она  "последовала примеру", но не бежала? Игра слов, и все.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #546412
Всего корпус Макензена потерял около 8 тыс. человек. Явно недостаточно для разгрома.

Уважаемый Абакус, циферки потерь могут кое-что сказать - но выдавать их за единственный критерий разгрома/победы/поражения - не очень правильно. Это может быть вспомогательным критерием, отнюдь не подменяющим иной анализ. У вас же  я подмечаю тенденцию эти циферки абсолютизировать.
Неужто вы и о Восточном отряде в 1904 году так же запросто выдадите сентенцию типа "Восточный отряд потерял около 2 тысяч человек. Явно недостаточно для разгрома"? :)
А ведь (ИМХО,  конечно) на Ялу состоялся именно разгром почти целого корпуса.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #546412
Накануне, в бою у Сталупеннена, русскую 27-ю дивизию выкосило наполовину (потери 6737 человек), а она-то как раз и наиболее геройски себя проявила в Гумбиннене. Тот же корпус Макензена через несколько дней разбил русский 6-й корпус у Бишофсбурга.

Совершенно верно. И 1 немецкий корпус тоже пришел в себя через пару дней и побил 1 русский корпус. Который в свою очередь через несколько дней тоже пришел в себя и вновь отобрал у Франсуа Нейденбург.
Только все это никак не влияет на факт того, что после 12 часов дня 20 августа у Гумбинена Притвиц больше не мог расчитывать (В ЭТОТ ЖЕ ДЕНЬ) на 4 дивизии из 8 с половиной, имевшихся у него утром этого дня, а вот Ренненкампф мог по прежнему воевать 5 дивизиями из 6, которыми он располагал утром. Это просто явления из разных областей военного дела.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #546412
87-я бригада откатилась к реке Ангерап. 70-я бригада  и 36-я дивизия оставились на рубеже Перкален-Гирнен, откуда и начали наступление утром.

Правильно. Бегство на 10 км остается бегством, пехота вообще больше 20 км в день может пройти с трудом. 10 км вперед с утра, короткий бой, и бегом 10 км обратно к укрепленному рубежу. Остановились, потому что дальше бежать сил не было, ну и не преследовали их к тому же. :)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#89 13.06.2012 11:43:12

штык
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #547455
Остановились, потому что дальше бежать сил не было,

Скорее потому, что тылы с места сдвинуться не успели. Именно тыловые службы и определяют скорость продвижения пехоты, а драпать (кстати и наступать) можно и гораздо быстрее. (Извините, что вмешался).

 

#90 14.06.2012 11:33:24

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #543436
Я не вижу ничего особо похожего в Багратионе и Луцком прорыве.. подходы к прорыву абсолютно разные.. Ханжин предложил Брусилову провести арт.подготовку по всему фронту, дабы австрийцы затруднились с определением места гл.удара, что предопределило успех прорыва первой полосы. Рокоссовский всего лишь предложил ставке нанести два удара, один с имеемого плацдарма на Друти, другой с ее форсированием сходу, сколько помню у Паричей.. его за это форсирование на стадии планирования сильно критиковали, но потом ИВС сдался и ход с форсированием удался почти блестяще.. ничего общего

http://hamster02.narod.ru/126.jpg
Хмм... Насколько можно судить, ударов было несколько больше, чем два.

Отредактированно странник (14.06.2012 11:34:56)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#91 16.06.2012 21:13:18

abacus
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #547455
Замечательно. 35 бежала, 36 последовала ее примеру. Каким же таким образом она  "последовала примеру", но не бежала?

Таким, что и 35-я не бежала и 36-я так же. Даже Ваш источник, призваный подтвердить "поражение германских дивизий" называет это "отходом", а не "бегством". Да, бежали отдельные солдаты и некоторые мелкие подразделения. Аж до Ангеррап:-).
Но таких случаев и у противостоящих Макензену "победоносных" русских, было валом. Например, части 100-го пех. полка у Содинелен. Как понимаете, это вовсе не говорит о "поражении" или "разгоме".
А основные германские силы силы остались на тех рубежах, откуда начали атаку утром. За рекой Роминта. Вот, пожалуйста:"Между 6 ч. и 8 ч. 7(20) авг. германская пехота оттеснила русское охранение, расположенное на берегу р. Роминты".
Понятно, что в горячке боя русским могло казаться, что германцы массово бегут. Но на холодную голову, через 2 дня после сражения 9 (22) авг., ген. Ренненкампф в приказе своем по армии № 3 пишет: "7 августа неприятель отбит на всем фронте, отошел на несколько верст назад и укрепляется".

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #547455
Уважаемый Абакус, циферки потерь могут кое-что сказать - но выдавать их за единственный критерий разгрома/победы/поражения - не очень правильно. Это может быть вспомогательным критерием, отнюдь не подменяющим иной анализ.

Уважаемый 3apa3a, мне кажется, Вы несколько утратили нить дискуссии. Как раз Вы и выдвинули как доказательство поражения германцев чисто количественный критерий. "Со счетом 1:4". Помните? Я же как раз опирался на анализ Головина.
Напомню:"несмотря на поражение, которое понесли германцы в центре, все выгоды находились на их стороне. Ожидать решительного перехода русских в центре они не могли, ибо их левый фланг (I арм. корпус) угрожал на следующей же день выйти в тыл не только правому флангу русской армии, но и ее центру, отрезав их при этом от важнейшего из коммуникационных путей".
Без разницы, сколько там германских дивизий и с какими потерями было отбито в центре. На правом фланге была дыра и заткнуть ее нечем. 
Вот приказ (сделаем скидку на форму документа) командира 3-го корпуса:"...на флангах моего корпуса положение было по-прежнему неблагоприятное: 20-й корпус не в состоянии был перейти в наступление, а действия трех полков 40-й дивизии не имели определенного успеха. При таких условиях продолжать отдельное наступление, с необеспеченными флангами и с возможностью перехода пруссаков в контратаку для охвата флангов 3-го корпуса, было рискованно, тем более что почти все артиллерийские патроны были израсходованы. Один только дивизион 27-й артиллерийской бригады выпустил перед контратакой десять тысяч снарядов. Теперь из германских источников я знаю, что этот огонь произвел потрясающее впечатление на пруссаков и заставил их начать отступление. Но и у нас были большие потери: 87 офицеров и 6117 солдат, причем в некоторых полках было налицо весьма мало бойцов вследствие потерь 4 августа под Сталлупененом...".
Теперь о цифирках. Они, конечно могут быть и вспомогательным критерием, но так же остаются и одним из главных. Например то, что из 18 839 русских потерь, 9 505 были пленными, довольно красноречиво говорит само за себя. "Победному" сражению такой процент пленных не очень соответствует.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #547455
У вас же  я подмечаю тенденцию эти циферки абсолютизировать.

В каждой науке заключено столько истины, сколько в ней есть математики.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #547455
И 1 немецкий корпус тоже пришел в себя через пару дней и побил 1 русский корпус. Который в свою очередь через несколько дней тоже пришел в себя и вновь отобрал у Франсуа Нейденбург

Разгром потому и разгром, что от него так быстро не отходят. 1-й и 6-й русские корпуса выбыли до конца операции. На Нейденбург двинулись части 23-го корпуса (3-я гвардейская дивизия) и 1-я стрелковая бригада. И бились там с ними 3 баталиона отряда майора Шлимма. Что отнють не весь Франсуа. При первых же слухах о приближении главных сил Франсуа, русские отступили без боя.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #547455
Только все это никак не влияет на факт того, что после 12 часов дня 20 августа у Гумбинена Притвиц больше не мог расчитывать (В ЭТОТ ЖЕ ДЕНЬ) на 4 дивизии

Да никакой это не факт. Даже на фронте Макензена были части не вступившие в бой. 129-й полк получил задачу наступать в 12:49. Тяжелая артиллерия подошла только после 2 часов дня...
Атаки же продолжались намного после полудня. К 15 ч. 7(20) авг. немцы достигли дороги, ведущей из Гумбинена в Куссен, а северное крыло 2-й пех. дивизии - Радшена. 1-й кав. дивизия, оттеснив конницу ген. Орановского, к 15 ч. 7(20) авг. проникла в район Пилькален, а затем действовала в направлении на Сталлупенен, где произвела большой беспорядок в тыловых частях 1-й армии. В центре, войска Макензена в 15:00 заставили русских отойти за  Сциргупенен.
После 14 ч. 7(20) авг. германцы повели наступление и на участки 40-й пех. дивизии, причем натиск на район Кубилен был подкреплен обходным движением через Балюпенен. 158-й пех. полк не выдержал удара и начал оставлять свои позиции. Следом за ним отступил и 159-й пех. полк, открыв фланг 27-й пех. дивизии.
У Гольдапа до полудня серьезных боевых действий еще не начиналось. Корпус Белова подошел позже. После 16 ч. 7(20) авг. неприятель оттеснил правую колонну 30-й пех. дивизии на линию Куненен, Аннаберг, Пелудшен. В 19 ч. 30 м. 7(20) авг. ген. Алиев телеграфировал:
"На фронте Плавишкен-Шлауген неприятель напирает, посылаю подкрепление стрелковый полк и 2 батареи"

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #547455
8 с половиной, имевшихся у него утром этого дня

:-)???

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #547455
Ренненкампф мог по прежнему воевать 5 дивизиями из 6

В том-то и дело, что он НЕ СМОГ. Оперативная суть сражения у Гумбиннена - германская армия встречным ударом остановила наступление 1-й русской и та оказалась неспособной продолжать наступление. Ни в этот день, ни в следующий. Чтобы оправиться Ренненкампфу понадобилось 3 дня. А вот германцы оказались способны для действий. Все их дивизии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #547455
пехота вообще больше 20 км в день может пройти с трудом.

Цитирую Ваш же источник:"в то время, когда германские корпуса легко в такой обстановке проходили по 30 км много дней подряд, русские с трудом делали по 20 км". Напомню так же, что русские в том сражении бежали куда дальше:"стали отходить в различных направлениях и в конечном результате оказалось: рота 110 полка с командиром полка в г. Владиславове (ок. 36 км от позиций полка утром), разрозненные части 111 полка направились к Вержболову, при чем знамя было отвезено в Ковно и сдано коменданту крепости". И усталость им не помеха...

 

#92 18.06.2012 18:16:54

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: О А.А.Брусилове и не только...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #549250
Таким, что и 35-я не бежала и 36-я так же

"Сначала германцы, наступавшие в густых цепях, под огнем русской артиллерии и пулеметов залегли не в силах продвинуться вперед. А затем начали отступать, причем некоторые батальоны, утратив видимо управляемость из-за потерь в командном составе, отходили толпами и были замечены даже бегущие. Германская артиллерия, прикрывая отступление развивала сильный огонь.
Получив известие об отходе противника ген. Булгаков отдал приказ "об общем переходе в наступление на всем фронте". Однако наступление это свелось скорее к тому, что части дивизии (в осн. 99-го и 98-го пех. полков) скорее следовали за противником, очищавшим поле сражения{279}. При этом многие чины 100-го и 99-го полков, попавшие в ходе утреннего отступления в плен к неприятелю, сумели освободиться и вновь встали в ряды своих частей."

Так что бежали таки германцы, хорошо так бежали, быстро. Ивангородцы их догнать не сумели.


abacus написал:

Оригинальное сообщение #549250
Напомню:"несмотря на поражение, которое понесли германцы в центре, все выгоды находились на их стороне. Ожидать решительного перехода русских в центре они не могли, ибо их левый фланг (I арм. корпус) угрожал на следующей же день выйти в тыл не только правому флангу русской армии, но и ее центру, отрезав их при этом от важнейшего из коммуникационных путей". Без разницы, сколько там германских дивизий и с какими потерями было отбито в центре. На правом фланге была дыра и заткнуть ее нечем.

Это тот самый 1-й корпус, который согласно вашему же источнику:

"Пехота 1-й пех. дивизии начала отходить. Артиллерия 2-й пех. дивизии того же 1-го германского корпуса приняла это движение за развивающуюся атаку русских и обстреляла свои же войска. Возникла паника. В итоге части 1-й пех. дивизии откатились даже до Нибудшена (3-4 км к западу). Одновременная атака русских из Мингштиммена привела в замешательство южный фланг 2-й пех. дивизии. В результате этих мужественных контратак дивизии 1-го корпуса были настолько истощены, что возобновить движение вперед они смогли лишь ок. 14 ч. 7(20) авг. К 15 ч. 7(20) авг. немцы достигли дороги, ведущей из Гумбинена в Куссен, а северное крыло 2-й пех. дивизии - Радшена.
"Здесь, однако, наступательный порыв войск выдохся из-за смешения частей, а также вследствие пережитого напряжения. Почти в это же время огнем русской артиллерии был вновь отброшен наступавший главный резерв Кенигсберга".
Ок. 16 ч. 7(20) авг. ген. Франсуа, признав невозможность продолжения атаки в этот день, отдал приказ "о передышке".
"Штаб корпуса Линденкруг, 20 авг. 1914, 16 ч.
1. Сегодня войска в победоносном бою отбросили противника, захватив несколько тысяч пленных. Противник вероятно готовит оборонительную позицию у Каттенау.
2. Корпус отдыхает в готовности к дальнейшей борьбе. Занятые местности должны быть удержаны, а позиции укреплены.
3. Дивизии Бродрюка оставаться на оборонительной позиции. Поддерживать связь с 17-м арм. корпусом.
4. Боеприпасы должны быть пополнены, части готовы к новому бою (См. Спец. распоряжение).
5. Рекогносцировка неприятельских позиций должна быть проведена до темноты.
6. Штаб корпуса сегодня вечером - Покальнишкен. Командирам 1-й и 2-й пех. дивизий прибыть в Покальнишкен в 19 ч.
Подписано:
Франсуа".


abacus написал:

Оригинальное сообщение #549250
Оперативная суть сражения у Гумбиннена - германская армия встречным ударом остановила наступление 1-й русской

Да ну? А что, 1 русская армия наступала 20-го?
А мужики-то, видать, не знали...

Реннекампф-Смирнову.
"Соображения ваши движения 6 авг. одобряю. Завтра, 7 авг., армия остается на занятых местах."

abacus написал:

Оригинальное сообщение #549250
К 15 ч. 7(20) авг. немцы достигли дороги, ведущей из Гумбинена в Куссен, а северное крыло 2-й пех. дивизии - Радшена. 1-й кав. дивизия, оттеснив конницу ген. Орановского, к 15 ч. 7(20) авг. проникла в район Пилькален, а затем действовала в направлении на Сталлупенен, где произвела большой беспорядок в тыловых частях 1-й армии. В центре, войска Макензена в 15:00 заставили русских отойти за  Сциргупенен.

Ах, как страшно, аж жуть. Доцитировали бы до конца, что ли

"Однако у Сталлупенена германцы были отбиты этапным батальоном, прибывшим для открытия головного этапа. После этого германская кавалерия вернулась к Пилькалену, пройдя в общей сложности за день до 50 км и имея боевые столкновения."

Одного батальона (этапного!) хватило для ликвидации всего этого "ах, ужаса".

Отредактированно 3apa3a (18.06.2012 18:24:58)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#93 24.06.2012 01:39:21

abacus
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #550457
были замечены даже бегущие

Вы выделили не то слово. Правильно будет: "были замечены даже бегущие". Напомню что и в Чемульпо были "замечены" попадания в башню Асама и тонущий японский миноносец:-).
Или так:"были замечены даже бегущие". "Даже", оно как-то не вяжется с целой дивизией, а тем более с четырьмя.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #550457
части дивизии (в осн. 99-го и 98-го пех. полков) скорее следовали за противником, очищавшим поле сражения{279}

Как же, как же, помним об этом примечательном "наступлении". Вы, правда, скромно оборвали цитату. Я помогу:"Ок. 20 ч. 7(20) авг. части 99-го и 98-го пех. полков заняли Байчен. К этому времени относится донесение командира 4-го батальона 99-го пех. полка полк. Миглевского.
"Преследуя отступающего противника, я, командуя IV бат. и 9 ротой полка, совместно с батальоном 98 полка выбил неприятеля из д. Байчен и за поздним временем остановил преследование и закрепил за собой западную окраину деревни. Правей меня закрепился III бат. 98 п. Юрьевского полка. Через несколько времени над головами передовых линий разорвались два-три неприятельских снаряда, после чего нижние чины 98 полка бросили свои окопы и стали отступать. Я предупредил, что буду стрелять, крикнул 15 роте изготовиться. Тогда ближайшая часть исполнила, а остальные отошли"{280}
Русские бросали позиции и их пытались остановить заградотрядом. Некоторых удалось.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #550457
Ивангородцы их догнать не сумели

Ивангородцы бежали не в том направлении:-).

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #550457
согласно вашему же источнику

Не мой. Я помогал его делать, но в моем было бы написано по-другому.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #550457
Здесь, однако, наступательный порыв войск выдохся из-за смешения частей

Это из Пронин А.В. "Идя навстречу пожеланиям Франции..". Кстати, даже там общий итог сражения такой:
http://s019.radikal.ru/i615/1206/a7/a270d007da9f.jpg

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #550457
Завтра, 7 авг., армия остается на занятых местах

И 8-го? И 9-го? Ренненкампф ясно признал, что причина многодневной остановки - именно сражение у Гумбиннена:
""9 (22) августа 1914 г. 7 час. 10 мин. вечера.
Белосток. Генералу Орановскому.
Пополнив боевые запасы и приведя в порядок 28-ю дивизию, понесшую в бою 7 августа большие потери, армия завтра, 10-го августа, переходит в наступление для овладения фронтом Цулькинерский лес, Гумбинен, Буйлинерский лес, Дингляукен. 
Ренненкампф".


3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #550457
Ах, как страшно, аж жуть. Доцитировали бы до конца, что ли

Да пожалуйста:"Мелкие кавалерийские части германцев беспрепятственно работали на путях отхода частей 28-й пех. дивизии, сея беспорядок и панику. В частности в районе Шеленингкен был рассеян сводный отряд 28-й пех. дивизии, который располагался на отдых{258}. Однако у Сталлупенена германцы были отбиты этапным батальоном"
Весь тыл, вплоть до штаба армии был под ударом каваллерии. Кое-где ее мелкие отряды сумели отбить, кое-где нет... Но обход и панику она создала.
Кстати, о этапных баталионах. Русские продолжали непрерывно получать дополнительные силы. И не только баталионами.
""8 (21) августа 1914 г.
БЕЛОСТОК. ГЕНЕРАЛУ ЖИЛИНСКОМУ...
Вызвал 56-ю дивизию Ковна, первый эшелон прибыл Вержболово, 73-я арт. бригада подходит также Вержболово, подошли 4 батареи тяжелой артиллерии"...
Вы нигде не найдете этих войск в перечне русских сил. А у германских туда включено все, вплоть до последнего эрзац-баталиона, даже прибывших к концу операции.

 

#94 25.06.2012 18:36:54

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: О А.А.Брусилове и не только...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #552434
Вы выделили не то слово

Уважаемый Abacus,
Каждый вправе выделить то, что больше подходит под  его вкус. О вкусах же не спорят, я - во всяком случае.

Вы смакуете эпизоды которые больше подходят под ваши взгляды, я предпочитаю выделять те, которые лично мне представляются более характерными.

Вместе же мы представили участникам форума некую информацию, которую они вправе оценивать самостоятельно.


abacus написал:

Оригинальное сообщение #552434
И 8-го? И 9-го? Ренненкампф ясно признал, что причина многодневной остановки - именно сражение у Гумбиннена

Это никак не могло быть причиной дневки, назначенной на 20 августа - хотя бы потому, что решение принималось накануне сражения. :)
И что вас так удивило?
Необходимая армии дневка 7 числа не состоялась из-за собственно боя.
Но необходимость то не исчезла - и дневка была 8 го.
Таким образом, результатом собственно Гумбинена можно считать только 9-е число. "Многодневная" задержка плавно превращается в однодневную? :)

Если же подходить к Гумбинену серьезно, то желательно бы услышать о тех задачах которые реально ставились командованием 8 немецкой армии на 18-20 августа, о тех задачах, которые Жилинский ставил Ренненкампфу - и сравнить с итогом сражения. Тогда и циферки потерь будут уместны - не как оценка результата сражения, а как та цена которую стороны заплатили за (выполнение своих задач)/(срыв выполнения задач противника). Вы готовы провести такой анализ? Сразу оговорюсь -то, что вы его можете квалифицированно произвести лично у меня сомнений нет.

Отредактированно 3apa3a (25.06.2012 18:40:14)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

Board footer