Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
jurdenis,
Prinz Eugen,
Yosikava,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#26 10.04.2010 14:24:43

SLV
Гость




Re: Что вёз "Иртыш"?

anton написал:

Оригинальное сообщение #217428
Не проще и не быстрее ... и в мирное то время проще (и дешевле) было морем, а в военное Транссиб перегружен войсковыми перевозками

Странно. Мне казалось, что использовать поезд, идущий со скоростью 25 км/ч по Транссибу гораздо удобнее и практичнее, чем гонять через пол-планеты пароход, идущий со скоростью 15 км/ч.

#27 10.04.2010 14:28:07

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Что вёз "Иртыш"?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #217543
Странно. Мне казалось, что использовать поезд, идущий со скоростью 25 км/ч по Транссибу гораздо удобнее и практичнее, чем гонять через пол-планеты пароход, идущий со скоростью 15 км/ч.

Увы, статистика показывает, сто морской транспорт всегда дешевле железнодорожного. И не факт, что в 1904 г. поезда шли с такой среднесуточной скоростью.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#28 10.04.2010 15:20:58

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Что вёз "Иртыш"?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #217543
Мне казалось, что использовать поезд, идущий со скоростью 25 км/ч по Транссибу гораздо удобнее и практичнее, чем гонять через пол-планеты пароход, идущий со скоростью 15 км/ч.

Но в трюме парохода есть свободное место, а в вагоне перегруженной ЖД - нет. И чтобы что-то в вагон погрузить, надо что-то из него выкинуть...

#29 10.04.2010 16:02:47

SLV
Гость




Re: Что вёз "Иртыш"?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #217547
И не факт, что в 1904 г. поезда шли с такой среднесуточной скоростью.

Ну, честно сказать, я тут просто взял максимальную скорость паровоза типа "О" (48 км/ч) и разделил ее пополам. Ну и привел к более-менее круглой и приятной для глаза цифре.  Если использовать паровозы типа "Ч" - то скорость упадет, но не значительно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #217608
Но в трюме парохода есть свободное место, а в вагоне перегруженной ЖД - нет. И чтобы что-то в вагон погрузить, надо что-то из него выкинуть...

Неужели был такой сильный недостаток в вагонах?

#30 10.04.2010 16:04:04

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Что вёз "Иртыш"?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #217634
Неужели был такой сильный недостаток в вагонах?

Был сильный недостаток пропускной способности Транссиба и в локомотивах.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#31 10.04.2010 16:43:25

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Что вёз "Иртыш"?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #217634
Неужели был такой сильный недостаток в вагонах?

Так ведь состав не "резиновый" - нельзя бесконечно увеличивать количество вагонов в нём. И количество составов не увеличить - пропускная способность дороги ведь ограничена.

#32 10.04.2010 18:30:24

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Что вёз "Иртыш"?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #217634
Ну, честно сказать, я тут просто взял максимальную скорость паровоза типа "О" (48 км/ч) и разделил ее пополам. Ну и привел к более-менее круглой и приятной для глаза цифре.  Если использовать паровозы типа "Ч" - то скорость упадет, но не значительно.

По факту на 1903 год для ПАССАЖИРСКИХ поездов путь Москва-Владивосток занимал 16,5 суток (т.е. средняя скорость 23 км/ч), тут верно ... только это в мирное время и для пассажирского поезда, следующего по рассписанию ... для товарняков в войну побольше будет (транспортеры с ПЛ шли ок.2х месяцев) ... но главное пропускная способность транссиба ... 4 пары поездов в сутки в мирное время и 12 составов (не пар, на восток больше), на пике 16 в военное время

#33 10.04.2010 18:58:35

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Что вёз "Иртыш"?

1

Русско-японская война. 1904 - 1905 г.г. Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадры. Книга третья. Бой 14 - 15 Мая 1905 года. Выпуск 5-й. Показания в Следственной Комиссии. стр. 289:

Транспорт «Иртыш».



91.



Показание Командира Капитана 1 ранга Ергомышева.



Я был назначен командиром транспорта «Иртыш» 17 апреля 1904г.; транспорт «Иртыш» (пароход «Belgia») находился в это время в Германии и прибыл в Либаву 20 апреля, где и был мною принят от германского командира; на транспорте были поставлены восемь 57 мм. орудий, беспроволочный телеграф системы «Телефункен», и электрическая сигнализация; наибольший ход транспорта был 10,5 узлов; груза транспорт мог принять 10000 тонн. Специальных приспособлений для погрузки боевых запасов не было никаких и транспорт не был предназначен для несения таковых. Официально о стратегической цели отправления 2-й эскадры мне ничего не было известно, лично же я видел главную задачу 2-й эскадры — овладение морем и проход во Владивосток.
При прикосновении к мели транспорт имел груз: 9000 тонн угля и около тысячи тонн машинных материалов. Транспорт на мели не сидел, а только прошелся по ней и затем вошел в Ревельскую гавань, так как в трюмах появилась течь; осмотр водолазами не выяснил повреждений подводной части. По распоряжению Командующего 2-й эскадрой весь груз с транспорта был передан на пароход «Малайя», а транспорт пошел в порт Императора Александра III в док, где и чинился в течение двух месяцев рабочими Балтийского завода под наблюдением корабельного инженера г-на Оффенберг. В общем, вследствие аварии, транспорт потерял 3 месяца.
После выхода транспорта из дока, я получил приказание от командира порта Императора Александра III, контр-адмирала Ирецкого, грузить на транспорт уголь с таким расчетом, чтобы по приходе в Порт-Саид иметь посадку на ровный киль не более 26 футов. На транспорте никаких боевых запасов не было.
По исправлении повреждений транспорт принял груз 7500 т. угля и более никаких грузов.
Особого лица, которое распоряжалось бы транспортами «Иртыш» и «Анадырь», не было; при снаряжении их и они находились в ведении командира порта Императора Александра III, контр-адмирала Ирецкого.
Расписания запасов, подлежащих приему на каждый транспорт, не было; я получил приказание оставить свободным носовой трюм транспорта, а в остальные — грузить уголь, а, затем, в носовой трюм принимать груз по приказанию контр-адмирала Ирецкого.
При уходе из России, после аварии, 23 декабря 1904 г., я получил предписание идти на присоединение ко 2-й эскадре, причем следовать из Либавы в Порт-Саид, по возможности не заходя в порта, что мною и было исполнено. В Порт-Саид прибыл 14 января 1905 г. и здесь получил телеграмму от контр-адмирала Вирениуса, которой мне приказано было идти в Джибути и ждать там отряд адмирала Небогатова, и пополнить груз угля до 10000 тонн. Суэц прошел 18 января и прибыл в Джибути 28 января.
15 февраля получил телеграмму Управляющего Морским Министерством с приказанием идти немедленно на Мадагаскар для присоединения к эскадре адмирала Рожественского; на другой день снялся с якоря и прибыл на Мадагаскар 26 февраля.
Командующий эскадрой был крайне недоволен, узнав, что я не имею никаких грузов, кроме угля.
О тактической подготовке эскадры не могу судить, так как пробыл с ней на Мадагаскаре очень мало времени и в это время не съезжал с транспорта. Состояние материальной части, как я слышал, было неудовлетворительно в смысле обмундирования команды. Состояние же духа личного состава, на мой взгляд, было подавленное. Командующий эскадрой не посетил транспорта ни разу, ни на Мадагаскаре, ни после него. Участником собрания флагманов и командиров, под председательством Командующего эскадрой, я был два раза. Вопрос о поведении транспортов, во время боя, на этих собраниях но возбуждался.
Никаких предписаний, кроме приказов, я не получал.
Присутствие транспортов, в составе эскадры, по моему мнению, во время боя 14 мая имело очень вредное влияние на исход боя, так как они мешали маневрированию эскадры.
Обстоятельства гибели транспорта следующие: во время боя 14 мая, около 5 часов вечера, транспорт получил подводную пробоину в носовой части, во втором трюме. Трюм стал наполняться водою и транспорт сильно сел носом, причем ход его стал около 7 узлов; тотчас же стали выкачивать воду из трюма 3-мя имеемыми на транспорте брандспойтами и достигли того, что вода стала держаться на одном уровне; вследствие этого я решил пока пластырь не подводить, так как для подводки его необходимо было застопорить машину, что было крайне опасно. В таком виде транспорт продолжал идти всю ночь с 14-го на 15-о мая. С рассветом 15 мая открылся японский берег. В 7 час. утра мне было доложено, что вода начала прибывать и показалась также в 1-и трюме; тотчас же начали подводить пластырь. Когда пластырь был подведен, я собрал совет из всех офицеров для обсуждения дальнейших действий; на совете было решено пытаться идти во Владивосток, придерживаясь ближе к японскому берегу; через некоторое время пластырь оторвался, и вода стала прибывать; тогда я решил приблизиться к берегу и, дойдя до глубины 35 саж., отдали, якорь; кингстоны были открыты и приступили (около 4-х час. вечера) к свозке раненых на уцелевших угольных барказах на берег. Место транспорта было у о-ва Ниппон, около деревни Вакки. Когда вся команда была свезена, я, старший офицер капитан 2 ранга Магаринский, старший механик капитан Порадовский и старший боцман Храмов обошли весь транспорт и, убедившись, что никого из людей нет, сели на четверку и отвалили на берег, где и были приняты жителями деревни и помещены в дом, а раненые — в школу, где им была оказана медицинская помощь.
Лично я считал поход всею эскадрою при помощи транспортов, в смысле достаточности угля и воды, вполне возможным.
В полном грузу транспорт имел посадку 30 фут.
Суэцкий канал, согласно правил канала, транспорт проходил с осадкой 26 фут.
Подавленность духа личного состава на Мадагаскаре — я объясняю продолжительностью стоянки здесь, полною неизвестностью о дальнейшем следовании эскадры, отсутствием почты, известием о сдаче Ляояна.
Темы обсуждения на собраниях флагманов и офицеров были — о запасах угля, провизии и воды.
Общее впечатление от перехода через Индийский океан на эскадре и у меня лично было хорошее, так как переход был совершен при штиле.
Груз на транспорте 14 мая был: около 8 тысяч тонн угля, 1500 пудов пироксилина, небольшое количество снарядов, сданных мне 3-й эскадрой, провизия и быки.
Мнение командиров, перед 14 мая, о маршруте эскадры по Владивосток было за обход вокруг Японии.
Средства для спасения на транспорте — были спасательные пояса, которыми были снабжены все офицеры и команда.
Для откачивания воды из трюмов (грузовых) средств, кроме брандспойтов, не было.
После Мадагаскара, во время перехода эскадры через Индийский океан, несколько раз производилось перестроение эскадры.
«Иртыш» имел восемь 57 мм. орудий.
Адмирал Фелькерзам, при представлении моем ему в Носси-бе, говорил мне, что считает теперь время упущенным, что если бы эскадра не стояла так долго в Носси-бе то было бы более шансов пройти во Владивосток, и что теперь японцы успели сильно вооружиться.
Чтобы наши крейсера вели некоторое время самостоятельный бой с неприятелем, я не видел.
Броненосцы береговой обороны прикрыли транспорт около 5 часов вечера, когда на нем был сосредоточен очень сильный огонь неприятеля. Однообразия в уничтожении дерева и горючих материалов на новых броненосцах (на стоянках в Камранге и Носси-бе) я не видел.
Капитан 1 ранга Ергомышев.

Отредактированно vs18 (10.04.2010 20:03:51)

#34 10.04.2010 19:49:10

Россiя
Гость




Re: Что вёз "Иртыш"?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #217724
Груз на транспорте 14 мая был: около 8 тысяч тонн угля, 1500 пудов пироксилина, небольшое количество снарядов, сданных мне 3-й эскадрой, провизия и быки.

Уважаемого yuu2, вероятно, интересует другая цитата:

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #217724
Командующий эскадрой был крайне недоволен, узнав, что я не имею никаких грузов, кроме угля.

#35 11.04.2010 02:39:35

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Что вёз "Иртыш"?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #217543
Мне казалось, что использовать поезд, идущий со скоростью 25 км/ч по Транссибу гораздо удобнее и практичнее

До окончания кругобайкальской ветки -- и неудобнее и непрактичнее.  Да и после -- мешает низкая пропускная способность одноколейки.

#36 12.04.2010 17:42:09

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Что вёз "Иртыш"?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #217724
около 8 тысяч тонн угля, 1500 пудов пироксилина, небольшое количество снарядов, сданных мне 3-й эскадрой, провизия и быки.

А компот?

andreyfinn написал:

Оригинальное сообщение #216796
а также 800 мин заграждения.

Если командир уверенно вспоминает 24 тонны пироксилина, то как он забыл мины? Или мин всё же не было?

#37 12.04.2010 19:45:46

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Что вёз "Иртыш"?

yuu2 написал:

А компот?

В ассортименте. *rolleyes*

#38 13.04.2010 06:49:57

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Что вёз "Иртыш"?

Вот еще один стенд с Общественного Центра г. Ваки. Снаряд и заряд с Иртыша. Вам не кажется что разного калибра.А ведь на Иртыше были орудия одного калибра - 57мм. т.е. косвенное подтверждение-

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #217724
небольшое количество снарядо

http://s001.radikal.ru/i194/1004/65/a6bc6088eeb2.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#39 13.04.2010 06:53:58

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Что вёз "Иртыш"?

С помощью эл.переводчика перевел статью с интернета о Иртыше на японском.Я прекрасно понимаю условность такого "перевода".Тем не менее следует отметить что там почти полное совпадение с рапортом Ергомышева,любезно предоставленным ув.vs18. Мины там тоже не упоминаются.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#40 03.07.2010 17:08:56

Болеслав
Гость




Re: Что вёз "Иртыш"?

Эти транспорты надо были оставить  где нибудь по пути во Владивосток.Скорость у них мала и поэтому для их охраны пришлось выделить крейсера.А эти крейсера были очень нужны в бою.

#41 23.12.2011 16:01:30

cap
Гость




Re: Что вёз "Иртыш"?

2

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #216560
Там в районе стр.28 на палубе показаны шлюпки. Это водолазы затопили для собственного удобства или же "родные"? Если "родные", то отчего так хаотично размещены и отчего не были использованы командой для эвакуации; если водолазные, то чем прижаты?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #216487
Нужны официальные данные (приказы, циркуляры и т.д.), чтобы делать выводы. Информация, как обычно, разнится.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #216560
Что пироксилин не заметили японцы - охотно верю. Но откуда взялись такие глазастые-преглазастые наши, что походя обнаружили 30 кубометров груза в составе 7400 кубометров водоизмещения? Или таки из-под слоя угля в трюмах стали появляться ящики?

Я трижды погружался на Иртыш и дважды полностью обошел на буксировщике его останки. Зрелище, конечно удручающее: металл японцы, видимо, добывали драгами, поэтому почти все разрушено, но большинство шпангоутов стоят целые, что вызывает под водой полное сходство с гигантским скелетом. Никаких шлюпок там нет, хотя есть очень похожие на части шлюпок фрагменты стального корпуса с набором. Очень много стального троса: в бухтах и внавал. Пироксилин был полной неожиданностью: мы знали о нем, но считали что его должны были выгрузить перед сражением. На такой глубине мысли немного заторможены, поэтому на первый ящик я даже не сразу обратил внимание: на вид как куски желтого мыла ровными рядками т.к. от ящиков ничего не осталось. Только метров через двадцать осенило: так это же пироксилин! Развернулся, нашел, снял на фото, видео, трогать не стал т.к. водой нельзя нарушать первоначальный план погружения. Потом были образцы, испытания, информация нашим и японцам. Пироксилина там целые залежи!

#42 26.01.2023 21:02:45

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 901




Re: Что вёз "Иртыш"?

По поводу «800 мин» и 1500 пудов пироксилина.
Думаю, тут произошло «задвоение» данных.

В те времена взрывчатку хранили отдельно от корпусов мин:

«...для приготовления мины вначале в неё вставляется на место коробка с сухим хлопчатобумажным порохом (иногда так в просторечии называли пироксилин)* с заранее вставленным в неё воспламенитель- ным капсюлем, приобретаемым у Сильвертона в Ан- глии или у Кайзер и Шмидта в Берлине».

https://ruslania.com/pictures/lookinside/302400_3.pdf

И там же:

Размеры зарядной камеры, как и корпуса, были взаимосвязаны в зависимости от типа мин и их предназначения и вмещали от 30 до 57 кг влажного пироксилина.

1500 пудов = 24570 кг = 819 мин.
Т.е. количество взрывчатого вещества так обозначали для понимания, что этих ~1500 пудов хватило бы на ~800 мин.
Но так как командир судна не упоминает о наличии корпусов мин, а говорит только о пироксилине, то надо полагать, что корпусов мин на транспорте не было.

Но возникает вопрос: зачем транспорт вёз столько пироксилина без корпусов мин?

Теперь смотрим дальше: делим 24570 кг на 57 кг (верхний предел количества пироксилина в русских минах Герца) - получается 431. Это хорошо согласуется с количеством мин на кораблях эскадры (447):
- по 50 на бородинцах, Ослябе и Сисое,
- 40 на Нахимове,
- по 36 на Наварине и Николае
- 35 на Авроре.

Т.е., по всей видимости, чтобы не повторить судьбу «Петропавловска», корпуса мин оставили на боевых кораблях, а пироксилин с них убрали на транспорт.

Отредактированно shuricos (26.01.2023 22:45:42)


Всё вышеизложенное - IMHO

#43 26.01.2023 22:33:41

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Что вёз "Иртыш"?

shuricos написал:

#1567143
Т.е., по всей видимости, чтобы не повторить судьбу «Петропавловска», корпуса мин оставили на боевых кораблях, а пироксилин с них убрали на транспорт.

Вряд ли, по памяти был циркуляр по 2ТОЭ держать мины по-дальше от наружного борта, использовать войлочные прокладки и т.п. Явно из опасений детонации.

P.S. поднял рапорт "Анадыря". На нем было 185 пудов влажного пироксилина, 7 мин уайтхеда, 108 сфероконических, 50 контрмин.

Отредактированно rytik32 (26.01.2023 22:37:09)

#44 27.01.2023 11:34:58

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 901




Re: Что вёз "Иртыш"?

За время в пути пироксилинка могла подрасти:

Пять маленьких 57-мм пушек, которыми вооружили «Иртыш», молчали, так как было еще далеко до неприятеля, уже не говоря о том, что и вред бы они могли нанести противнику ничтожный. Он же нас расстреливал, как хотел: медленно двигающаяся огромная цель была легкой добычей. Каждый снаряд мог нанести нам, простому грузовому пароходу, внезапную гибель. 3200 пудов пироксилина и несколько сот десятидюймовых снарядов и зарядов ускорили бы ее…

(из воспоминаний вахтенного начальника военного транспорта «Иртыш» мичмана Геральда Карловича Графа)

https://gumrf.ru/news/1/news_290520_1.h … 7422804776

Врёт как очевидец?

Отредактированно shuricos (27.01.2023 11:49:26)


Всё вышеизложенное - IMHO

#45 01.02.2023 09:00:15

Barb
Участник форума
Сообщений: 79




Re: Что вёз "Иртыш"?

Из-за нехватки пироксилина снаряжали снаряды бездымным порохом, а тут больше 24 тонн? Похоже бардак в РИФ был еще больше чем мне представлялось.

Ошибся с пересчетом

Отредактированно Barb (01.02.2023 09:02:54)

#46 01.02.2023 09:01:46

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 901




Re: Что вёз "Иртыш"?

1500 пудов - это не 20 тыс тонн, это около 24,57 тонны.


Всё вышеизложенное - IMHO

#47 01.02.2023 13:01:45

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Что вёз "Иртыш"?

Barb написал:

#1567651
Из-за нехватки пироксилина снаряжали снаряды бездымным порохом

В каком виде был пироксилин на "Иртыше" и можно было ли поместить его в снаряды?

#48 03.02.2023 15:05:03

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Вспомогательный броненосец "Не Тролль Меня"
Сообщений: 1943




Re: Что вёз "Иртыш"?

О "недостатке пропускной способности Транссиба".
К зиме 1904-1905 гг., приблизительно к ноябрю 1904-го, пропускная способность Транссиба увеличилась с 3-4 пар поездов в сутки до вполне приличной в 18-20 пар. Что, собственно, и позволило к весне 1905-го сосредоточить в Маньчжурии многочисленную армию.
А как этим воспользовалось Морское ведомство? Никак.


Нужны ли мы нам?

#49 03.02.2023 15:16:39

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 901




Re: Что вёз "Иртыш"?

Железная дорога едва справлялась со снабжением сухопутной армии.
Не помню где, кажется, у Зайончковского, были данные, что одна двухколейная линия может обеспечить нормальное снабжение для армии численностью 100 тыс человек. К 1905 году на Дальнем Востоке у нас было в несколько раз больше. Впихнуть потребности флота просто некуда.


Всё вышеизложенное - IMHO

#50 03.02.2023 17:14:08

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Что вёз "Иртыш"?

shuricos написал:

#1567840
Впихнуть потребности флота просто некуда

По факту те же снаряды для 2ТОЭ доставили во Владивосток гораздо раньше чем подошла 2ТОЭ

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer