Сейчас на борту: 
Cobra,
FOBOS.DEMOS,
Nemo-800
   [Подробнее...]

#1 20.04.2010 16:32:10

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

 

#2 20.04.2010 16:32:11

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 5053




Вебсайт

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #221761
Не знаю, как у Вас, но у меня создается впечатление, что Руднев надеялся на нерешительность японцев - не посмеют узкоглазые! Но когда оказалось, что посмели и открыли огонь и настроены серьезно - он тут же повернул назад.

- на борту Тэлбота Руднев изрёк (за точность перевода с бунго не ручаюсь) "Мне немного осталось до пенсии и воевать мне совсем не хочется"


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

 

#3 20.04.2010 16:32:11

Плиний средний
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #222034
- на борту Тэлбота Руднев изрёк (за точность перевода с бунго не ручаюсь) "Мне немного осталось до пенсии и воевать мне совсем не хочется"

В это легко верится. Воевать Руднев не стремился и не готовился, это видно по уровню подготовки команды - ни скорость хода крейсера, ни меткость комендоров его не интересовали.
   Любопытны маневры "Асамы" (странная циркуляция) на завершающей стадии боя и внезапная потеря скорости "Тиёдой". Как будто стороны понимали друг друга с полуслова: вы не добиваете крейсер и отпускаете команду, а я топлю его на мелководье, чтоб легче было поднять...

Отредактированно Плиний средний (19.04.2010 20:10:50)

 

#4 20.04.2010 16:32:11

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222104
Воевать Руднев не стремился и не готовился

Не в бОльшей степени, чем остальные командиры.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222104
ни скорость хода крейсера

Поинтересуйтес, как гоняли "Варяг" до войны, пытаясь достичь скорости, близкой к проектной!

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222104
ни меткость комендоров его не интересовали

Не в бОльшей степени, чем остальных командиров.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222104
Как будто стороны понимали друг друга с полуслова: вы не добиваете крейсер и отпускаете команду, а я топлю его на мелководье, чтоб легче было поднять...

Это уже по части "теории заговоров"...

 

#5 20.04.2010 16:32:11

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 5053




Вебсайт

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222104
Как будто стороны понимали друг друга с полуслова: вы не добиваете крейсер и отпускаете команду, а я топлю его на мелководье, чтоб легче было поднять...

- почитайте на старом форуме http://tsushima.borda.ru/?1-1-0-0000012 … 1222157649


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

 

#6 20.04.2010 16:32:11

Плиний средний
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #222171
- почитайте на старом форуме

Спасибо. Заставляет задуматься. Очень уж обаятельным и контактным господином был В. Руднев, с огромными связями и широчайшим кругом знакомств. Мало кто из русских командиров мог так свободно и с таким знанием дела поддерживать прекрасные отношения с командирами стационеров, иностранными дипломатами и японскими властями, он и сам больше похож на кадрового дипломата, по ошибке попавшего на мостик. Потому его и устраивал 14-узловый ход крейсера - он предпочитал стоять в портах и собирать информацию - идеальный командир стационера. В обширной переписке, посвященной проблемам котлов и машины "Варяга" участвует множество должностных лиц флота вплоть до З. Рожественского, Алексеева и Гиппиуса, но ни разу не встречается имя Руднева, который как-будто должен быть самым заинтересованным из всех. Собственно говоря, 14 узлов - это максимальная скорость "Варяга" по его мнению. МТК полагал, что хотя бы 20 корабль должен развивать. В 1916 году на переходе из Владивостока в Англию через три океана старенький и уже раз тонувший крейсер спокойно держал среднюю скорость 16 и даже 18 узлов...
  Недаром Рожественский язвительно намекал, что дело не в котлах и машинах, а в подготовке кочегаров и механиков.
   Зато в рапорте после боя Руднев блеснул - и ведь не боялся, что рано или поздно все выплывет наружу! Хорошо разбирался человек в тонкостях текущего момента.

 

#7 20.04.2010 16:32:11

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222322
Потому его и устраивал 14-узловый ход крейсера - он предпочитал стоять в портах и собирать информацию - идеальный командир стационера.

Я думаю, Вы несколько нагнетаете.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222322
МТК полагал, что хотя бы 20 корабль должен развивать.

Так он и развил 22 в октябре (ЕМНИП) 1903г.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222322
В 1916 году на переходе из Владивостока в Англию через три океана старенький и уже раз тонувший крейсер спокойно держал среднюю скорость 16 и даже 18 узлов...

На приёмке от японцев добились 16уз. при 20 котлах в действии.  Потом их снова начали убивать потихоньку.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222322
Зато в рапорте после боя Руднев блеснул - и ведь не боялся, что рано или поздно все выплывет наружу! Хорошо разбирался человек в тонкостях текущего момента.

Та не, все рапортА так пишутся.  СубъективизмЪ, так сказать, непосредственного участника.  И ничего страшного в этом не было бы, если б не последующая свитопляска.

 

#8 20.04.2010 16:32:11

Плиний средний
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #222343
Так он и развил 22 в октябре (ЕМНИП) 1903г.

Что многих удивило:
Заключение МТК: «…Крейсер «Варяг»… на приемных испытаниях, при 14157 индикаторных силах мог иметь скорость только немного более 21 узла, хотя машины его по своим размерам, конечно, могут развить до 20 000 индик. сил, т.е. столько, сколько требуется для 23-узлового хода крейсера при водоизмещении 6300 тонн… Нельзя того же утверждать относительно котлов крейсера …трудно получить от них усиленную паропроизводительность …когда у кочегаров явилось уже сомнение в безопасность котлов… …Морской Технический Комитет не находит основания …ожидать от него скорости больше 20 узлов даже при приведении его машин в состояние полной исправности…»

NMD написал:

Оригинальное сообщение #222343
Я думаю, Вы несколько нагнетаете.

Не я, так к нему относились моряки-современники. Да и мне оно интересно лишь в контексте замечания Бориса.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #222343
Та не, все рапортА так пишутся.

Не все. После боя в Желтом море честно писали, что стреляли плохо и потоплений не одержали, да и Йессен после Ульсана оставил вполне объективное описание боя.

Бог с ними, с потопленными и поврежденными японцами, чего только в пылу боя не померещится, но зачем же врать насчет повреждений корабля, ведь ясно было - после утопления "Варяга" на мелководье - что японцы непременно его поднимут и все вскроется. Ну не ради себя и своего честного имени, так хоть ради потомков!

 

#9 20.04.2010 16:36:36

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #222518
на борту Тэлбота Руднев изрёк

Это "факт" или "так и было на самом деле"(с)? :)

 

#10 20.04.2010 16:41:19

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222522
Потому его и устраивал 14-узловый ход крейсера

Слов нет, поэтому - :O

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222524
так к нему относились моряки-современники.

Неужто все?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222524
После боя в Желтом море честно писали, что стреляли плохо и потоплений не одержали

Помнится, "Аскольд" (согласно рапорту) 28 июля топил японские миноносцы и разгонял неприятельские крейсера не менее "лихо", чем "Варяг". Этот рапорт тоже В.Ф.Руднев писал? 

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222524
но зачем же врать насчет повреждений корабля,

Ну да, Руднев после боя подробно и спокойно осмотрел крейсер в доке, но решил нагло соврать... :(

 

#11 20.04.2010 16:52:32

VancheZ
Участник форума
Миноносец "Быстрорастворимый"
Сообщений: 149




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222524
ведь ясно было - после утопления "Варяга" на мелководье - что японцы непременно его поднимут и все вскроется.

Уважаемый Плиний!
Я  почему обязательно японцы должны поднимать Варяг? Война ведь только началась, исход еще не ясен. Вдруг через пару дней в Чемульпо появится русская эскадра, утопит крейсера Уриу и, вот если Руднев взорвал бы корабль - тогда возникнет вопрос - зачем испортил казенное имущество? А так поднимаем, чистим и снова в бой - на страх врагу, на радость маме ( те за ВЦиО). Тем более, что подобный исход - те прибытие пары наших броненосцев и деблокада Чемульпо кое-кому на Варяге в ту роковую ночь представлялся весьма возможным...

 

#12 21.04.2010 03:59:53

Плиний средний
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

VancheZ написал:

Оригинальное сообщение #222534
Я  почему обязательно японцы должны поднимать Варяг? Война ведь только началась, исход еще не ясен. Вдруг через пару дней в Чемульпо появится русская эскадра, утопит крейсера Уриу и, вот если Руднев взорвал бы корабль - тогда возникнет вопрос - зачем испортил казенное имущество?

Резонный вопрос. Причем очень важный для понимания событий того дня, 27 января по ст. ст. Создается впечатление, что стороны побаивались друг друга. За "Варягом" как-никак стояла гигантская империя с двухсотлетним флотом, воспитанным на европейских традициях, да и сам крейсер в справочниках за 1901 год числился самым быстроходным в мире. Перед "Варягом" маячили на горизонте пять крейсеров Уриу плюс "Асама", плюс миноносцы. Много, даже если считать японский флот опереточным, но вряд ли прекрасно осведомленный в дальневосточных делах Руднев так считал.
    И все же он надеялся избежать боя, надеялся на нерешительность японцев - глядишь и пропустят. Им-то главное десант без помех высадить. Потому и взял с собой обузу, тихоходного "Корейца". Будь он настроен на бой и на прорыв - вышел бы сам и шел бы на полном ходу напролом! И в таком случае, кажется мне, были  у него шансы! Стоило попасть в центр боевого ордера Уриу и стрельба, равно как и маневрирование японских крейсеров на узком фарватере выхода из бухты весьма осложнились бы. В крайнем случае, взял бы кого-то на таран. Нечто подобное мог попытаться сделать и Рожественский в Цусиме.
   Но японцы в отличие от русских были настроены решительно - и Руднев отвернул назад после первых же залпов. Причем выучка команды была настолько низкой (служба стационером боевой подготовке корабля вообще не способствует), что маневр под огнем не заладился, крейсер замешкался и чуть ли не на мель сел - тут-то  его и накрыли. И все же повреждений в итоге оказалось на удивление немного. А вот психологический шок был силен. Оказалось, с японцами шутки плохи. Поэтому топить крейсер на фарватере или взрывать его Руднев просто не рискнул - думаю, он заранее договорился с Сене и Бейли о запасном варианте на крайний случай и озлоблять японцев совсем не входило в его планы.
   Что касается русских броненосцев через пару дней - уж кто-кто, а Руднев (чем-то он мне Зорге напоминает...) мог догадаться, где сейчас броненосцы Того и чем могут быть заняты японские миноносцы на внешнем рейде Порт-Артура...
    Аргумент же насчет напрасного уничтожением казенного имущества путем взрыва - не кажется убедительным. Тогда не следовало и выходить на бой с риском повредить ценный крейсер, надо было топиться сразу или даже выброситься на берег, чтоб меньше хлопот с подъемом было.

Отредактированно Плиний средний (21.04.2010 04:03:15)

 

#13 21.04.2010 06:29:22

Плиний средний
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #222530
Ну да, Руднев после боя подробно и спокойно осмотрел крейсер в доке, но решил нагло соврать...

Гм. Боюсь, соврать решили вы, Пересвет, отвечая Абакусу, что, мол, стирали мои посты, ибо они к теме не относились. И тут же сами выделили эту тему в отдельную и - ничтоже сумняшеся - сами же  в ней участвуете. По-моему, выглядит некрасиво, форумчанин Пересвет.
   Поэтому дискутировать с вами я не буду, пока не принесете извинений, и все же восстановлю свой ответ Александру Анатольевичу, старательно цитировавшему Вики. Вы дважды этот ответ уничтожили.
    В Вики пишут, что даже японцы восхитились действиями Руднева! На что я ответил - понятное дело, я бы на их месте тоже восхитился. Более того, я бы ему памятник поставил или музей в его честь открыл! Есть за что: первый день войны, первый бой - и какой подарок судьбы! Противник не умеет стрелять и робок духом. Русских можно бить! Банзай!
     Согласитесь - вполне в теме.

 

#14 21.04.2010 09:05:08

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 5053




Вебсайт

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #222529
Это "факт" или "так и было на самом деле"(с)?

- это легко проверить, архив как на ладони, а переводчиков с бунго развелось как собак не резаных... правда у них с опечатками напряжонка :D


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

 

#15 21.04.2010 09:10:15

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 5053




Вебсайт

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222944
В Вики пишут, что даже японцы восхитились действиями Руднева!

- ну да... ктоже напишет, о том как они сухо докладывали:""воюют хуже корейцев" *shock ogo*


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

 

#16 21.04.2010 15:53:52

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222918
вышел бы сам и шел бы на полном ходу напролом! И в таком случае, кажется мне, были  у него шансы! Стоило попасть в центр боевого ордера Уриу и стрельба, равно как и маневрирование японских крейсеров на узком фарватере выхода из бухты весьма осложнились бы. В крайнем случае, взял бы кого-то на таран. Нечто подобное мог попытаться сделать и Рожественский в Цусиме.

Ваши "ценные советы" что Рудневу, что Рожественскому - просто фееричны, а главное - уместны! *derisive* 

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222918
думаю, он заранее договорился с Сене и Бейли о запасном варианте на крайний случай

Было бы лучше, если бы Вы знали это точно.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #222944
японцы восхитились действиями Руднева! На что я ответил - понятное дело, я бы на их месте тоже восхитился. Более того, я бы ему памятник поставил или музей в его честь открыл! Есть за что: первый день войны, первый бой - и какой подарок судьбы! Противник не умеет стрелять и робок духом. Русских можно бить! Банзай!

Если полагаете, что это имеет отношение к повреждениям "Варяга", то сильно ошибаетесь!!! Точно так же, как и ваш пост про "Таиф" не имел никакого отношения к вопросу "предлагалось ли "Рудневу сдаться?" Ту тему я не стал чистить, в результате она была зафлужена и её пришлось переносить в "Политпросвет". Постараюсь такого больше не допускать!

P.S. Если чем-то недовольны - обратитесь к главному модератору!

 

#17 21.04.2010 15:57:33

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #222963
- это легко проверить, архив как на ладони, а переводчиков с бунго развелось как собак не резаных...

Свидетель рудневских слов - кто? Командир "Тэлбота", оставивший свидетельство на чистейшем (без опечаток) "бунго"? :)

 

#18 21.04.2010 16:04:23

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 5053




Вебсайт

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #223143
Свидетель рудневских слов - кто? Командир "Тэлбота", оставивший свидетельство на чистейшем (без опечаток) "бунго"?

- вы будете смеятся, там были  свидетели....

ЗЫ подержим интригу...


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

 

#19 21.04.2010 16:13:56

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #223145
подержим интригу...

А если без интриги? Сколько можно?

 

#20 21.04.2010 16:16:53

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #223145
вы будете смеятся, там были  свидетели....

ЗЫ подержим интригу...

Ждём с нетерпением! Но что-то рано Руднев на пенсию собрался. Прямо сцена из американского кино: "Мне осталось  два дня до пенсии. Я слишком стар для всего этого д....." (с) :)

 

#21 21.04.2010 17:05:46

Плиний средний
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Честно говоря, тема Руднева не слишком интересна, разве что показательна: вот из чего, из какого негодного материала слепили легенду. Жаль что Пересвет зафлудил своими дредноутами  тему "подвига" "Варяга". Особенно потому, что - GeorG-L двухлетней давности прав - никого этот подвиг не вдохновил. Не припомню что-то ни у Новикова-Прибоя, ни у Степанова, ни у Семенова упоминания о нем и его пропагандистском влиянии, зато бой в Желтом море полностью шел по образцу чемульпинского: вышли на прорыв, убедились в решительности противника и после первых же попаданий повернули в порт, где и были утоплены.
   Легенда о "Варяге" не только основана на лжи, но и не принесла никакой пользы. Ни тогда, ни после - во время ВОВ, ни сейчас - когда приходит время платить по счетам и старое вранье оборачивается новыми моральными издержками. Более того, она внушает подозрения, что и остальные подвиги русского флота слеплены по тому же образцу и реальная его история весьма далека от официальной.

 

#22 21.04.2010 17:30:50

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1684




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #222523
Так он и развил 22 в октябре (ЕМНИП) 1903г.

Не-е, 16 октября он дал 140 об/мин максимально и на короткое время. Скорость не замерялась. При этом имел 1300 т угля и водоизмещение 7400 т. Руднев считал, что временами "Варяг" разгонялся до 20,4 - 20,5 уз. 22 уз - это недостижимые мечты при такой нагрузке.

 

#23 21.04.2010 17:44:12

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1684




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

VancheZ написал:

Оригинальное сообщение #222534
Я  почему обязательно японцы должны поднимать Варяг? Война ведь только началась, исход еще не ясен. Вдруг через пару дней в Чемульпо появится русская эскадра, утопит крейсера Уриу и, вот если Руднев взорвал бы корабль - тогда возникнет вопрос - зачем испортил казенное имущество?

Вот тут напрашивается аналогия с "Адмиралом графом Шпее". Лангсдорф его впопыхах взорвал, а когда вяснилось, что англичан поблизости нет, как настоящий солдат застрелился. Руднев же, когда узнал, что японцы "Варяг" подняли и починили, засел писать мемуары.

 

#24 21.04.2010 18:24:55

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #223192
Пересвет зафлудил своими дредноутами  тему "подвига" "Варяга".

Изначальную тему зафлудили вы! Обвинять в этом меня - верх наглости.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #223192
бой в Желтом море полностью шел по образцу чемульпинского: вышли на прорыв, убедились в решительности противника и после первых же попаданий повернули в порт

Нет слов. Так что - :O

 

#25 21.04.2010 18:25:33

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #223222
Лангсдорф его впопыхах взорвал, а когда вяснилось, что англичан поблизости нет, как настоящий солдат застрелился. Руднев же, когда узнал, что японцы "Варяг" подняли и починили, засел писать мемуары.

Лангсдорф осознал свою ошибку, может, потому и застрелился. А Руднев что, тоже ошибочно ("впопыхах") затопил "Варяг", когда японцев "поблизости не было"?!
P.S.Вам хотелось бы, чтобы после РЯВ по русскому флоту прошла серия самоубийств среди командиров кораблей, поднятых японцами?

 

Board footer