Сейчас на борту: 
Elektrik,
knl_1983,
Prinz Eugen,
Yosikava,
Алекс,
ВладимирФ,
Заинька
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 119

#101 23.04.2010 11:42:40

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #224185
Японцы сняли с "Корейца" исправных одно 203мм и одно 152мм орудия, и ещё кучу прочей полезной мелочи.

а фото есть? Я к тому что мы априори верим всему что написали японцы?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#102 23.04.2010 14:34:49

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #224450
Правильно ли я понял, что Вы не считаете действия Руднева в Чемульпо "героическим подвигом"?

Не знаю, откуда у Вас такое мнение сложилось... "Я не скажу, что это подвиг, но вообще, что-то героическое в этом есть!"(с)  Руднев не герой, он обычный моряк времён РЯВ. А что касается "подвиг совершил или струсил" - ну был бы "Варяг" застигнут в открытом море, возвращаться было бы некуда, затонул бы как "Рюрик". Легче было бы? Или "раскрутили" бы не "Варяг", а "Рюрик" - споров не было бы? Или на этот раз уже его экипаж "выводили бы на чистую воду"? Мол, "не героически сражались, а старались улизнуть трусливо от врага, а потом оставшиеся ещё и трусливо в плен сдались!"

vvy написал:

Оригинальное сообщение #224450
"Результат действий Руднева" и "результат наших поражений" - это суть одно и тоже.

Не вижу прямой связи между логичным и абсолютно предсказуемым поражением "Варяга" и "Корейца" в Чемульпо с общим поражением России в войне.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #224450
"Лишь", "быстро устаревший" - это только прилагательные к факту малозатратного подъема и восстановления "Варяга".

Это прилагательные к "Варягу" как якобы "ценной боевой единице" японского флота.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #224450
Нет, к Эссену притензий нет. К Рудневу - есть.

Это потому, что японцы не поднимали "Севастополь", а иначе - были бы?

vvy написал:

Оригинальное сообщение #224450
Руднев не использовал все возможности для вывода своего корабля из строя, а по сути просто бросил его медленно тонуть на рейде.

Просьбы командиров иностранных стационеров + возможно, вера в то, что подъёмом крейсера будет заниматься победоносная русская сторона.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #224450
При этом за Рудневым числится "героический подвиг", а за Эссеном нет.

Эссен воевал в составе сильной эскадры, либо находясь у своего берега, да и не нужен был власти ещё один "картинный герой". Не Руднев "пиаром" занимался.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #224450
А кто мешал Рудневу проигнорировать "просьбы"?

Хотелось, вероятно, сохранить хорошие отношения с иностранцами, от которых теперь зависела судьба экипажа. Но даже если потопление крейсера - личная "придумка" командира - то, опять же, не было у Руднева уверенности, что в Чемульпо теперь всегда будут хозяйничать японцы. Война только началась и не было сомнений, что победа будет за нами.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #224450
А Беляеву, стало быть, приснилось и потому он взорвал "Корейца"?

"Кореец" можно было бы быстрее поднять, повреждений существенных - нет, да и ценность его для русского флота невелика.

#103 23.04.2010 16:58:07

Плиний средний
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #224434
одной из концепций, причем не самой распространенной...

Точно так же 90% россиян верит в подвиг "Варяга". Но ведь только от незнания действительных обстоятельств боя, согласитесь. С той же половиной от этого числа, если не больше, которая не знает и знать не желает, а желает верить в красивую сказку, с ними ничего не поделаешь. Но ведь форум, надеюсь, не на них рассчитан?

#104 23.04.2010 17:04:39

VVK
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #224416
Разумеется, воля флагмана реализуется не таким, но божественным образом, в полной силе и славе, когда котлы сами горят, орудия палят без комендоров, а кораблем командует не старпом по указаниям капитана (не флагмана, заметьте, таковы уж причуды субординации на флоте), а высшая воля, без таких примитивных понижающих трансформаторов, как капитан корабля и его команда.

Это вы Того капитаном величаете ? Ну-ну. Дерзайте далее, назовите "Микасу", к примеру, пароходом. А лучше посмотрите "Мастера и Маргариту" (Воля ваша, профессор . . . и т.д.)

#105 23.04.2010 19:55:23

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #224525
а фото есть? Я к тому что мы априори верим всему что написали японцы?

Фото "Корейца" после взрыва на плаву?  Вроде даже и здесь были.  А почему мы не верим японским фин.отчётам?

#106 23.04.2010 20:34:57

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #224760
Фото "Корейца" после взрыва на плаву?

Конкретно - детальные фото - как японцы пушки снимают...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #224760
  А почему мы не верим японским фин.отчётам?

А почему тогда мы не верим рапорту Руднева? Бумага - что русская - целлюлозная, что японская - рисовая - все стерпит. Поучается - японцы - честные, аж жуть, ангелы во плоти, а русские - все как на подбор обманщики и приписчики...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#107 23.04.2010 21:10:13

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 5198




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #224772
Поучается - японцы - честные, аж жуть, ангелы во плоти, а русские - все как на подбор обманщики и приписчики...

- проблема дискуссии в том, что с японской стороны есть В СВОБОДНОМ ДОСТУПЕ документы, а с русской СООТВЕТСВУЮЩИХ документов в СВОБОДНОМ доступе НЕТ... у них документы, у нас максимум рапорты, Егорьев, Семёнов, Костенко, Прибой... поправьте если я не прав...


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

#108 23.04.2010 21:11:41

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 5198




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #224772
А почему тогда мы не верим рапорту Руднева?

- мы ему верим, но как говорят в соответсвующих органах, мы его ПРОВЕРЯЕМ по японским бумагам, которые напрямую к бою неимели отношения(типа сдачи на скалад поднятых снарядов)...


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

#109 23.04.2010 21:52:14

vov
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #224772
почему тогда мы не верим рапорту Руднева? Бумага - что русская - целлюлозная, что японская - рисовая - все стерпит. Поучается - японцы - честные, аж жуть, ангелы во плоти, а русские - все как на подбор обманщики и приписчики...

Уже много раз пережевывали. Поэтому только повторим.

1) "не верим рапорту Руднева?" Это не так. Рапорт в целом отражает события. Почему в нем может быть больше искажений, понятно. Все тот же недостаток полной картины ввиду убытия части команды и того, что писался он сильно после.
Опять же, есть проблема и в довольно щекотливом положении Руднева после боя. Он не знал, будут ли его судить, или награждать, поэтому некоторая перекладка масла в кашу могла иметь место. Могла и не иметь.
Во всяком случае, "японские потери" в рапортах уж точно выглядят недостоверными. Это скорее всего результат проблем с наблюдением. Но это суммарная недостоверность, чем бы она не была вызвана. Как оказалось, сомнительно и число выпущенных снарядов. Причины так же могут быть разными, но по факту это скорее всего тоже недостоверность. Отсюда некоторая настороженность в отношении тонких моментов остальной фактологии "по рапортам". Однако в целом никакой явной лжи или фальсификации не наблюдается.

Конечно, с русской стороны хотелось бы иметь все свидетельства. Но их либо мало, либо они мало доступны.

2) "японцы - честные, аж жуть, ангелы во плоти, а русские - все как на подбор обманщики и приписчики..."
Японские рапорты, конечно же, так же могут содержать искажения. Однако надобность в них гораздо меньше. Бой завершился какой-никакой победой, потерь не понесено... Остается "поделить лавры" и сделать уроки. И, надо сказать, при сопоставлении японских рапортов видно, что наблюдали они весма тщательно. Поскольку эти рапорты уж точно не писались "хором" спустя недели.
Кроме того, у японцев было гораздо больше возможностей для наблюдения и фиксации.

#110 23.04.2010 22:10:44

Exval
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Господа, у меня такой вопрос: а каковы всё же были причины увольнения Руднева со службы?

#111 23.04.2010 22:16:47

vov
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #224819
а каковы всё же были причины увольнения Руднева со службы?

Так ведь всё довольно ясно: невыполнение приказа ЕИВ. Причина формально совершенно прямая. А уж мотивы и нюансы самого поступка... Тут каждый трактует по-своему. Особенно в наше оригинальное "бело-красное" время.

#112 23.04.2010 22:21:03

Exval
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #224827
Так ведь всё довольно ясно: невыполнение приказа ЕИВ.

Какого приказа?

#113 23.04.2010 23:43:40

VancheZ
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Я уже писал о том. что Всеволод Федорович был большой дипломат и либерал. А в 1905 г во вверенном ему экипаже вовсю работали эсеры и анархисты. И матросики бегали на митинги слушать всяких там ораторов. Ну и потребовало командование навести уставной порядок, вроде даже и сотню казачков прислали для наведения порядка. Тут вовсе буза получилась: водоплавающие не любят сухопутчиков и наоборот - ревнастроенные матросики набили морду казачкам и пошло-поехало. От Руднева потребовали решительных мер (кстати сказать другой адмирал и герой еще турецкой войны, Дубасов, успешно усмирил пресненских рабочих в более сложной ситуации, правда есеры ему за это в коляску бомбу кинули, ну да это потом). Ну, Руднев не Дубасов, стрелять ему как-то не с руки, сказался больным (дипломатическая болезнь). Разогнали бузу без него, кого-то на каторгу, кого-то в штрафные, а на командира представление на пенсию с мундиром - Николай и подмахнул: "согласен". И пришлось ехать в тульское имение отставным контр-адмиралом. А там дальше разбирательство по финансовым растратам, болезнь и...

Отредактированно VancheZ (23.04.2010 23:52:26)

#114 24.04.2010 00:02:46

Exval
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

А на чём основывается версия о том, что Руднева вышел в отставку, будучи осуждаемым офицерским сообществом?

#115 24.04.2010 00:29:10

VancheZ
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #224827
Тут каждый трактует по-своему. Особенно в наше оригинальное "бело-красное" время.

Уважаемый VOV это правильно подметил: что бело красное, что черно-белое. Однако, портреты редко пишут одной краской. Мнение офицеров - что же зависти всегда хватает, а тут дождь наград и званий. Ведь даже среди  офицеров собственно команды были "особые мнения" - так что за спиной Руднева было немало шушуканья, но все же не ушел  наш флигель-адъютант в отставку до событий 1905 г.  Позиции при дворе были крепкие - что уж тут сплетни в офицерском собрании. Как говорил герой "Турецкого гамбита" (я имею ввиду кино) Перепелкин: "Я же герой, у меня вся грудь в крестах!" Короче,  в отсутствие документов все основывается на слухах и сплетнях, а нам остается только строить версии и гипотезы

Отредактированно VancheZ (24.04.2010 00:32:15)

#116 24.04.2010 02:41:14

Плиний средний
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #224659
Это вы Того капитаном величаете ? Ну-ну. Дерзайте далее, назовите "Микасу", к примеру, пароходом. А лучше посмотрите "Мастера и Маргариту" (Воля ваша, профессор . . . и т.д.)

Эк Вас занесло! ... Не знаю, сам не командовал, но говорят чиф, мастер, кэп - он значит это, не сам командует, особенно на военном корабле, а лишь передает свои пожелания старшему помощнику. А тот уже доносит мнение босса до команды. Далее: капитан (командир корабля на военном флоте) не может быть флагманом. Ему для этого не хватает эскадры других кораблей, да и причуды воеено-морской субординации мешают. На мой взгляд - правильно. А вы как думаете?
   P.S. Да, насчет пароходов: как вы полагаете, на флагмане современного российского флота, на тяжелом атомном ракетном крейсере "Петр Великий" - для чего служат реакторы? Не для преобразования ли воды в пар, каковой впоследствии вращает турбины, а они, соответственно, винты? Некоторым образом - атомный пароход!

Отредактированно Плиний средний (24.04.2010 02:48:56)

#117 24.04.2010 02:55:00

Плиний средний
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #224659
А лучше посмотрите "Мастера и Маргариту" (Воля ваша, профессор . . . и т.д.)

Воля Ваша, Ув. VVK, но механическая описка - посмотрите - выдает о Вас больше, чем Вы хотели сказать. Лучше не смотреть, но читать.

#118 24.04.2010 02:58:54

Плиний средний
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #224900
А на чём основывается версия о том, что Руднева вышел в отставку, будучи осуждаемым офицерским сообществом?

Мнение Беренса, приведенное в своих воспоминаниях Белли, говорит о многом. Если уж старпом осуждает кэпа...

#119 24.04.2010 04:22:03

VVK
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #224946
говорят чиф, мастер, кэп - он значит это, не сам командует, особенно на военном корабле, а лишь передает свои пожелания старшему помощнику. А тот уже доносит мнение босса до команды. Далее: капитан (командир корабля на военном флоте) не может быть флагманом. Ему для этого не хватает эскадры других кораблей, да и причуды воеено-морской субординации мешают.

Экие у вас представления интересные, причем несоответствующие реальности. В РИФ никто и никогда не называл командира военного корабля чифом, мастером или кэпом, это во-первых. Во-вторых, должностные  обязанности старшего офицера в бою были определены четко, и Игнациус, к примеру, в Цусимском бою никаких пожеланий Македонскому не передавал, равным образом, как и Егорьев Небольсину, и ст. офицеры не бегали по боевым постам для донесения мнения командира. В-третьих, кто вам сказал, что флагману обязательно нужна эскадра? Возьмите эскадру Того, младшие флагманы находятся на концевых кораблях боевого отряда, никаких эскадр у них в подчинении не было. В РИФ у Бэра в Цусимском бою тоже не было эскадры, он командовал 2-м отрядом по воле ЗПР.

#120 24.04.2010 04:24:01

VVK
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #224946
атомный пароход

Судов такого ранга не предусматривала ни одна классификация, тем более в начале 20-го века

#121 24.04.2010 05:37:49

Плиний средний
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #224956
Экие у вас представления интересные

Не у меня. Процитировать Вам Семенова? Он как-будто разбирался в этом деле.

#122 24.04.2010 05:47:06

Плиний средний
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #224957
Судов такого ранга не предусматривала ни одна классификация, тем более в начале 20-го века

Вах-вах! Как же это я облажался! Но скажите пожалуйста, когда примитивное сгорание угля в котлах заменили прогрессивным сожжением мазута в оных же - что изменилось, кроме удобств подачи топлива в зону горения? Что, пар стал круче и благороднее? А чем отличается паропроизводство на атомных пароходах? Фи...

#123 24.04.2010 06:06:35

VVK
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #224961
А чем отличается паропроизводство на атомных пароходах

Тема - бой при Чемульпо, в тот период на кораблях ТОЭ в качестве топлива применялся только уголь, а эпоха атома к данному периоду вообще никакого отношения не имеет. Нечего засорять ветку тем, что к ней не относится. Это раз. В воспоминаниях Семенова не имеется сведений о подобном обращении офицеров друг к другу, которое вы упоминаете. Это два. В-третьих, в период службы Семенова на боевых кораблях РИФ не было ст. помощников, только позднее появились помощники ст. офицеров, но это уже другая песня.

Отредактированно VVK (24.04.2010 06:07:49)

#124 24.04.2010 11:20:26

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #224949
Если уж старпом осуждает кэпа...

Учите матчасть. Старшим офицером "Варяга" был  В. В. Степанов, Е. А. Беренс был старшим штурманским офицером.

Отредактированно Georg G-L (24.04.2010 11:22:22)


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#125 24.04.2010 11:40:27

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Georg G-L написал:

Учите матчасть.

Это, очевидно, не поможет.

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 119


Board footer