Сейчас на борту: 
Good,
Kaiser_Wilhelm_II,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#26 04.05.2010 21:25:31

Рид
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 566




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229243

    Рид написал:

    Оригинальное сообщение #225001
    На старом форуме даже звучало предложение англам не спешить 31.05, а начать дело 01.06 с утра. Резонно, по-моему.

Гм, как то я этот момент пропустил.
Но если Вы всерьез разделяете эту позицию, то нельзя ли чуть поподробнее - каким именно образом можно было бы осуществить этот замысел?

Я думаю, что англичанам было целесообразно организовать встречу с немцами как можно западнее, т. е. как можно позже.
В реальности англичане вышли в море  вечером 30.05 и вступили в бой днём 31.05. Если бы англичане вышли в море вечером 31.05, то они перехватили бы противника утром 01.06. Ну, могли бы и не перехватить - море большое, а средства разведки были известно какие.
Шанс перехватить немцев был при таком раскладе не меньше, чем в реале.
Недостаток плана реализованного англичанами ясен нам сейчас, но мог быть с хорошей вероятностью просчитан и тогда - немцы имели возможность уклониться от от встречи с ГФ.

 

#27 04.05.2010 22:15:34

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Ютландский бой

Рид написал:

Оригинальное сообщение #229567
Шанс перехватить немцев был при таком раскладе не меньше, чем в реале.
Недостаток плана реализованного англичанами ясен нам сейчас, но мог быть с хорошей вероятностью просчитан и тогда - немцы имели возможность уклониться от от встречи с ГФ.

Англичане имели бы шанс на победу, если бы младшие флагманы не хлопали ушами, а хотя бы известили Джеллико, что видят Шеера, ускользающего под кормой Гранд Флита к Хорнс-Рифу... Тогда было бы можно преградить немцам путь и утрам продолжить сражение.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#28 04.05.2010 22:55:59

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

Рид написал:

Оригинальное сообщение #229567
Я думаю, что англичанам было целесообразно организовать встречу с немцами как можно западнее, т. е. как можно позже.
В реальности англичане вышли в море  вечером 30.05 и вступили в бой днём 31.05. Если бы англичане вышли в море вечером 31.05, то они перехватили бы противника утром 01.06.

Вообщем все это вполне разумно. И вполне могло бы принести определенную тактическую выгоду англичанам, но... на такую задержку выхода флота никто бы не пошел. Англы пытались использовать любую возможность для перехвата немцев, и как можно более скорый выход вообщем то давал для такого перехвата и больше шансов. Ведь никто не мог гарантировать такую "удачную" встречу Битти с Хиппером. Практически лоб в лоб. А ведь вполне могли бы слегка и промазать, и флоты бы разошлись.
И в такой (более прогнозируемой) ситуации более ранний выход давал больше времени для организации успешного патрулирования для перехвата возвращающегося ГЗФ.

Так что предложение с задержкой выхода - это из серии знали бы где упасть - соломки подстелили бы...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #229578
Англичане имели бы шанс на победу, если бы младшие флагманы не хлопали ушами, а хотя бы известили

Ну, если бы бабушка была бы дедушкой...
А если серьезно, то ошибок в том бою наваляли обе стороны. И мне представляется, что Шеер навалял их побольше, чем британские флагманы. Благодаря этому практически уже вчистую выигранное сражение он позволил англам "вывести" чуть ли не на ничью. 
Да и сами ошибки англичан в чем то более обьяснимы, во всяком случае их иследуют и находят какие то обьяснения.
Ошибки Шеера (во всяком случае пока) необьяснимы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #229578
если бы младшие флагманы не хлопали ушами, а хотя бы известили Джеллико, что видят Шеера, ускользающего под кормой Гранд Флита к Хорнс-Рифу... Тогда было бы можно преградить немцам путь и утрам продолжить сражение.

Каким образом преградить?
Навязать им ночное линейное сражение??
Это было бы воплощением самого страшного ночного кошмара Джелико...)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#29 04.05.2010 23:39:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Ютландский бой

Здесь надо все рассматривать в комплексе.
Гранд-флит имел  основные задачи:
- Не допустить высадки германских войск в Англии.
- Прикрытие своих основных атлантических коммуникаций
- Блокада Германии

Для этих целей сражение было ненужно, Гранд-флиту было достаточно находиться в Скапа-Флоу. ФОМу же, бывшему почти вдвое слабее ГФ (а до Ютланда было общепризнано, что он и качественно сильно уступает), можно было бы драться только у своих баз. Ну, а поскольку предполагаемые районы для этих флотов не совпадали, то они оба оказались ненужными (по крайней мере в таком составе, и это можно обосновать), и их роль в результатах войны оказалась почти нулевой.   

Само Ютландское сражение оказалось чисто случайным, действия Джеллико выглядят по меньшей мере беззубыми, но такова была установка Правительства и Адмиралтейства. В августе 1916 г. ГФ явно уклонялся от сражения, а в октябре 1916 г., когда Шеер опять вышел в море, вообще остался в гаванях, выслав только 4 крейсера.  После чего в полном составе выходил в море только один раз – в апреле 1918 г.

Поэтому обсуждение деталей этого сражения едва ли интересно, если обе стороны избегали возобновления сражения.

Джеллико не менял курса, хотя стрельба перешла с его правой раковины на левую – ясно же было, что Шеер повернул в свои порты. Адмиралтейство, перехватив наиболее важную радиограмму Шеера, которой он запрашивал о погоде и условиях у Хорнс-рифа, не сообщило о ней Джеллико.

 

#30 05.05.2010 02:00:49

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229595
Ну, если бы бабушка была бы дедушкой...

Вы полагаете, что Шеер мог бы "выступить" более грамотно (не говорю "удачнее", ибо удача - фактор непредсказуемый)?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229595
ошибок в том бою наваляли обе стороны. И мне представляется, что Шеер навалял их побольше, чем британские флагманы. Благодаря этому практически уже вчистую выигранное сражение он позволил англам "вывести" чуть ли не на ничью.

А какие грубые ошибки были совершены Шеером по Вашему мнению?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229595
Каким образом преградить?
Навязать им ночное линейное сражение??
Это было бы воплощением самого страшного ночного кошмара Джелико...)

Волков бояться - в лес не ходить! *derisive*

С искренним уважением, Герхард фон Цвишен.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#31 05.05.2010 05:19:14

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Ютландский бой

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #229634
Волков бояться - в лес не ходить!

Дык боялись!


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#32 05.05.2010 08:37:32

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

Эд написал:

Оригинальное сообщение #229610
Само Ютландское сражение оказалось чисто случайным, действия Джеллико выглядят по меньшей мере беззубыми, но такова была установка Правительства и Адмиралтейства.

Еще точнее - такова была установка самого Джелико, против которой Правительство и Адмиралтейство не возражали. Джелико еще до боя прямо писал в том плане, что если немцы будут отходить, то он не будет следовать прямо за ними, опасаясь ловушки, будет лишь маневрировать "для занятия выгодной позиции".
Поэтому то что ГЗФ несколько раз отрывался от ГФ - вполне закономерный результат.
Только ленивый бы не оторвался...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #229634
Вы полагаете, что Шеер мог бы "выступить" более грамотно

Безусловно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #229634
А какие грубые ошибки были совершены Шеером по Вашему мнению?

Об этом много уже писалось на старом форуме, но если очень коротенечко, то вот наиболее грубые:
1. Чересчур торопливо и поэтому неудачно ввел в бой главные силы при встрече с Битти. Причем обстановка не вынуждала его к такой торопливости. В результате Битти вышел из ловушки вообще отделавшись легким испугом, 5-ой эскадре несколько досталось, но далеко не в той мере, как могло бы, если бы по ней сосредоточенно стрелял весь ГЗФ.
В данном случае упущена возможность сделать то за чем вышли - разгромить один из отрядов ГФ, причем лучший.

1А. Этому во многом способствовала не только торопливость Шеера, но и отсутствие у его сил крейсерской завесы. Что толкнуло Шеера на столь безграмотный шаг, как отказ от завесы - необьяснимо.

2. Когда стало ясно, что с организацией ловушки он прохлопал, Шеер тем не менее долго и безоглядно продолжал гнать флот на север. Т.е. именно туда, где он сам столь же очевидно мог попасть точно в такую же (только несравненно более грамотно оргагнизованную) ловушку ГФ. В данном случае Шееру напрочь отказало чутье.

3. Маневры в активной фазе боя с ГФ:
3а. 1ый маневр разворота флота "все вдруг" неожиданно привел флот, подходивший с юга (хоть и несколько искривленный в восточном направлении) на полностью западное направление. Что Шеер на этом направлении забыл, почему довернул именно туда, а не на юг, с выходом в голову ГФ?
3б. 2ой маневр "все вдруг" был настолько грубо расчитан, что привел к возможности всему ГФ громить голову ГЗФ. Этот маневр так же так и остался необьяснимым, если не считать довольно нелепых заявлений Шеера, что он дескать пытался атаковать центр линии противника (типа решил с размаху головой ударить по ноге :) )

4. Ну и наконец ночной прорыв. Если бы командующие ГФ и ГЗФ провели бы месяц в совместных совещаниях о том, каким наилучшим образом подставить ГЗФ под растрел британских минных флотилий, то и в этом случае ничего лучшего они бы не придумали, чем то что произошло в реале. Длинная неповоротливая линия германских линкоров просто прошла сквозь строй значительной части флотилий британских эсминцев.
Хуже для немцев вообщем то и придумать было невозможно. Если бы они прошли впереди ГФ, позади ГФ, или даже сквозь ночной строй линкоров ГФ - все было бы для них гораздо более благоприятно. Но Шеер прошел именно сквозь эсминцы.
Конечно - можно сказать что в значительной степени ему просто не повезло. Но очевидно, что и этот маневр был мягко говоря плохо расчитан.

И в итоге вся эта бесконечная череда грубых ошибок Шеера и привела к тому, что блестяще, и уже практически "всухую" выигранное Хиппером сражение, англичанам удалось свести чуть ли не на ничью.

Отредактированно Grosse (05.05.2010 08:45:14)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#33 05.05.2010 09:09:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229659
Шеер тем не менее долго и безоглядно продолжал гнать флот на север.

Как раз-то этого и не было. Недостаточная скорость не позволила Шееру (эскадре Бенке) добить линейные крейсера Бити и уничтожить 5-ю эскадру. Вслед за этим Шеер разрешил Бенке действовать по его усмотрению (3 эскадра сильно растянулась, впереди в полном одиночестве шел кениг). Бенке повернул на восток. Незадолго до смерти Шеер говорил Леветцову, что мысль оом, что он не настоял на том, чтобы Бенке продолжал движение на север, "до сих пор лишает меня сна". Тирпиц также считал, что это привело бы к "славной свалке".

 

#34 05.05.2010 09:27:49

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

Эд написал:

Оригинальное сообщение #229662
Недостаточная скорость не позволила Шееру (эскадре Бенке) добить линейные крейсера Бити и уничтожить 5-ю эскадру.

Вот именно.
Недостаточная скорость не позволяла их догнать. Шансов не было.
Если уж не смог решить все в момент встречи концентрированными залпами всего флота, то зачем безнадежно и упорно гнаться за теми кого уже упустил, и догнать которых не возможно?
А вот напороться при этой погоне на главные силы ГФ - вполне вероятно...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#35 05.05.2010 10:06:52

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229665
зачем безнадежно и упорно гнаться за теми кого уже упустил, и догнать которых не возможно?

Тогда это еще не было ясно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229665
А вот напороться при этой погоне на главные силы ГФ - вполне вероятно...

И Шеер, и Тирпиц не сомневались, что при дальнейшем движении на север был шанс навязать ГФ ближний бой, в которм ФОМ имел бы преимущества

 

#36 05.05.2010 10:59:06

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

Эд написал:

Оригинальное сообщение #229666
Тогда это еще не было ясно.

Тогда - это когда?)
Сколько времени прошло от момента разворота 5-ой эскадры и начала бега на север до вступления в бой ГФ. И на протяжении всего этого времени "было не ясно" то, что догнать более быстроходного противника переспектив нет, а вот напороться на весь ГФ есть?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #229666
И Шеер, и Тирпиц не сомневались, что при дальнейшем движении на север был шанс навязать ГФ ближний бой, в которм ФОМ имел бы преимущества

Не совсем понимаю что Вы имеете в виду?
И Шеер, и Тирпиц хотели навязать всему ГФ ближний бой?????


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#37 05.05.2010 14:32:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229675
Тогда - это когда?)

Разумеется, Шеер мог, отогнав Битти, повернуть с Хиппером на обратный курс. Была бы чистая тактическая победа, очень обидная для англичан. Но общее мнение было бы: при встрече с ГФ германский флот наложил в штаны и драпанул.

Тирпиц считал исторической заслугой Шеера то, что тот продолжил путь на север. При этом Шеер не имел точного представления о фактической позиции ГФ. Здесь - масса вариантов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229675
И Шеер, и Тирпиц хотели навязать всему ГФ ближний бой?????

Понятно, что Шеер предпочел при Ютланде отступить. н надеялся на будущие встречи и сражения. Но их не последовало. Отсюда - страшная горечь: если бы знали, что Ютланд - единственное сражение, надо было его ожесточить и довести до свалки (melee). Была надежда на превосходство в бронебойных снарядах и бронировании ЛК.

 

#38 05.05.2010 15:49:40

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229659
если не считать довольно нелепых заявлений Шеера, что он дескать пытался атаковать центр линии противника

Объяснение самого Шеера приведено ниже. Где упомянутые вами нелепые утверждения, не укажете?

"Начинать ночной поход было еще слишком рано. Если бы неприятель последовал за нами, то при сохранении курса, принятого после поворота, наши действия должны были принять характер отступления; если бы при этом наши концевые корабли получили повреждения, то нам пришлось бы либо пожертвовать ими, либо избрать иной образ действий, навязанный нам волей противника и, следовательно, для нас невыгодный. Трудно было также помириться с решением теперь же добиваться полного отрыва от неприятеля с тем, чтобы предоставить ему возможность встретить нас на следующее утро там, где он пожелает. Чтобы предупредить это, существовал лишь один способ — невзирая ни на что, еще раз атаковать неприятеля, нанести ему второй удар и энергично атаковать его миноносцами.

Успех маневра «отрыва от противника» укрепил меня в этом намерении, и я решил еще раз использовать эту способность флота к гибкому маневрированию. Этот маневр должен был застать неприятеля врасплох, опрокинуть его планы, построенные на остаток дня, и если бы удар оказался достаточно мощным, то и облегчить полный отрыв от неприятеля на ночное время. Состояние «Висбадена» также побуждало меня сделать попытку оказать крейсеру помощь или, по крайней мере, спасти его экипаж."


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#39 05.05.2010 16:45:35

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

Эд написал:

Оригинальное сообщение #229714
Разумеется, Шеер мог, отогнав Битти, повернуть с Хиппером на обратный курс. Была бы чистая тактическая победа, очень обидная для англичан.

Вот и именно. Мог.
Надо было всего лишь вовремя остановиться, после чего бесспорная победа немцев ни у кого сомнений бы не вызывала.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #229714
Но общее мнение было бы: при встрече с ГФ германский флот наложил в штаны и драпанул.

Нет.
Такое мнение существует сейчас у определенной части исследователей-англофилов.
Но такого мнения не было бы ни у кого, если бы Шеер вовремя остановился. Ведь в таком случае он отвернул бы до встречи с ГФ, ни от кого бы не драпал, и ни чего никуда не ложил.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #229714
Понятно, что Шеер предпочел при Ютланде отступить. н надеялся на будущие встречи и сражения. Но их не последовало. Отсюда - страшная горечь: если бы знали, что Ютланд - единственное сражение, надо было...

Ну то есть - все эти рассуждения Шеера-Тирпица постфактум, и к реалу Ютландского сражения отношение не имеют.

Отредактированно Grosse (05.05.2010 16:46:21)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#40 05.05.2010 17:02:49

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229727
Объяснение самого Шеера приведено ниже. Где упомянутые вами нелепые утверждения, не укажете?

Так Вы именно их и привели.
Все эти обьяснения по сути нелепы. Шеер пишет, что предпринял 2-ой разворот с целью якобы атаки ГФ. Но ведь ни один адмирал в здравом уме и трезвой памяти не станет головой своего флота атаковать центр линии противника. Следует поступать как раз с точностью, да наоборот.
Поэтому нет никаких сомнений, что Шеер просто в очередной раз ошибся в расчетах, промазал. В то, что он действительно был настолько никудышным тактиком, чтобы действительно добровольно подставлять свою голову под палочку над Т - верится как то с трудом.
А что же он в действительности пытался сделать?
Сам он сути и идеи своего маневра, как и куда собирался наносить удар - не описывает. И существует вполне обоснованная точка зрения, что на самом деле Шеер просто преждевременно попытался прорваться по направлению к своим базам. Но сделал это по обыкновению вслепую, без разведки и расчета. И в итоге угодил в самый центр английской линии...
Это еще большое счастье Шеера, что он командовал германским флотом. Будь под его командой британские относительно легкобронированные корабли, начиненные "динамитным" порохом - едва ли не треть его флота там бы и полегла. А так - немцы отделались тяжелыми повреждениями 3-4х головных кораблей. Но все эти повреждения - личная заслуга Шеера...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#41 05.05.2010 17:36:13

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Ютландский бой

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229727
Объяснение самого Шеера приведено ниже

Дополню другой его цитатой.
"В неформальной атмосфере ужина в адмиральском салоне на линкоре "Friedrich der Grosse" Гогенцолерн спросил Шеера: "Мой дорогой, что собственно, вы имели в виду, делая этото поворот?". Шеер вынул сигару изо рта и ответил: "Ничего, Ваше Высочество!"" (З.Флисовский "Ютландия").

 

#42 05.05.2010 18:02:11

ТС 3
Гость




Re: Ютландский бой

Также Шеер как-то сказал, что если бы он сделал бы что-то подобное на учениях его сразу сняли бы с должности.

 

#43 05.05.2010 18:05:55

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229731
Шеер пишет, что предпринял 2-ой разворот с целью якобы атаки ГФ.

Цели поворота Шеер указал иные:
1. Избежать боя на отходе - по крайней мере, до темноты.
2. Сорвать планы противника на остаток светлого времени суток.
3. Затруднить противнику возможность перехватить флот на отходе следующим утром.
4. Постараться оказать помощь  крейсеру "Висбаден".

Единственным средством которое нашел Шеер для достижения этих целей, оказалась повторная атака англичан. Налицо подмена понятий - цели и средства ее достижения. Отсюда и кажущаяся нелепость.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#44 05.05.2010 18:08:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229730
если бы Шеер вовремя остановился

Дело в том, чтол Шееру была нужна не просто тактическая победа, он стремился добиться чего-то большего. Возможно, сыграло роль разделение ГФ 10.12.1914 г.во время вылазки ФОМ J2. Шеер всегда имел ввиду попытаться атаковать какую-либо часть ГФ.

 

#45 05.05.2010 18:34:55

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Ютландский бой

Мне кажется, что "поворот Шеера" это чисто иррациональное решение, принятое в критической ситуации с целью ее перелома и основанное не на расчете, а на вере в судьбу (удачу).
А все его обьяснения были уже подогнаны постфактум, почему они и столь многочисленны и даже противоречивы.

 

#46 05.05.2010 18:50:52

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #229749
Мне кажется, что "поворот Шеера" это чисто иррациональное решение, принятое в критической ситуации с целью ее перелома и основанное не на расчете, а на вере в судьбу (удачу).
А все его обьяснения были уже подогнаны постфактум, почему они и столь многочисленны и даже противоречивы

Полностью согласен. Именно это я и пытался донести.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #229746
Шеер всегда имел ввиду попытаться атаковать какую-либо часть ГФ.

А соединение Битти - разве не часть ГФ?
Вот и громил бы эту часть на здоровье. Для этого надо было только организовать Битти грамотную встречу - хотя бы на манер той, что Джелико организовал самому Шееру. Что помешало?
А уж когда не встретил толком, и упустил - тут уж какой был смысл упорствовать в погоне?
Или надеялся еще какую нибудь часть ГФ встретить? :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#47 05.05.2010 19:09:11

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229744
Цели поворота Шеер указал иные:

Ну указать то указал. Но как заметил ув.kursiv - все эти указания подогнаны постфактум, поэтому они столь многочисленны и даже противоречивы.
Вот что Шеер указывает:

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229744
1. Избежать боя на отходе - по крайней мере, до темноты.

Так его никто и не заставлял вести бой на отходе. Он вообщем то был свободен в своих действиях. ГФ шел сторонкой "занимая выгодную позицию", и за исключением ретивого Битти, особой агрессии даже не проявлял. Как выше уже писалось - Джелико принципиально не собирался его преследовать.
Так что во первых никто его не заставля вести бой на отходе, во вторых эта странная атака никак это положение не изменило. И после 3-его отворота стороны оказались практически на исходных позициях. Немцы только в изрядно более избитом состоянии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229744
2. Сорвать планы противника на остаток светлого времени суток.

Какие планы, и как именно мог сорвать - глубоко не понятно.
И ничего в итоге и не сорвал.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229744
3. Затруднить противнику возможность перехватить флот на отходе следующим утром.

В итоге - разве что изрядно облегчил. Так как большая часть ЛКР Хиппера после этой атаки оказались до такой степени избиты, что быстро теряли способность следовать со скоростью флота.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229744
4. Постараться оказать помощь  крейсеру "Висбаден

А как можно оказать помощь потерявшему ход крейсеру. Разве что разбить и прогнать флот противника. Шеер именно такую задачу имел в виду? :D

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229744
Единственным средством которое нашел Шеер для достижения этих целей, оказалась повторная атака англичан.

Как видим указанные цели были надуманные, и скорее всего действительно постфактум. И главное - указанным средством все эти указанные цели очевидно не достигались. Вот в этом и есть вся нелепость заявлений Шеера.
Впрочем, судя по несколько изложенным выше цитатам - в близком кругу Шеер был более откровенен, чем на страницах своей книги...

Отредактированно Grosse (05.05.2010 19:10:05)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#48 05.05.2010 19:48:18

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229757
Джелико принципиально не собирался его преследовать.

Но Шеер этого знать не мог.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229757
во вторых эта странная атака никак это положение не изменило. И после 3-его отворота стороны оказались практически на исходных позициях. Немцы только в изрядно более избитом состоянии.

И на час ближе к наступлению темноты. Что и было целью  номер два.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229757
А как можно оказать помощь потерявшему ход крейсеру.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229727
Состояние «Висбадена» также побуждало меня сделать попытку оказать крейсеру помощь или, по крайней мере, спасти его экипаж

Шеер не знает, каковы повреждения Висбадена и может ли он снова дать ход. Но даже если и не может - то флот может послать эсминцы, чтобы снять экипаж.
Что и делается под прикрытием этой атаки флота - но не получается:

"Линейным крейсерам было приказано с полным напряжением всех сил действовать против головы неприятельской колонны, всем флотилиям миноносцев произвести атаку, а 1-му начальнику миноносцев, коммодору Михельсену, было дано распоряжение предоставить команде «Висбадена» возможность спастись на миноносцах.

Миноносцы, направленные к «Висбадену», должны были отказаться от попытки снять его команду. «Висбаден» и упомянутые миноносцы попали под столь жестокий огонь, что начальник миноносцев счел безнадежным рисковать своими кораблями. Отворачивая, V-73 и G-88 выпустили в общей сложности 4 торпеды по кораблям типа «Куин Элизабет». "

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229757
Как видим указанные цели были надуманные, и скорее всего действительно постфактум.

Возможно. Но возможно, что и нет. Во всяком случае цель оказания помощи Висбадену не выглядит надуманной и Шеером сделана явная попытка эту цель сознательно достигнуть - в ходе боя им отданы соответствующие приказы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229757
И главное - указанным средством все эти указанные цели очевидно не достигались.

Все эти цели были достигнуты (кроме оказания помощи Висбадену) - это голый факт, а уж благодаря или вопреки повторной атаке немцев - на этот счет можно только строить домыслы. И слово "очевидно" здесь совсем не к месту.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#49 05.05.2010 19:53:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Ютландский бой

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #229749
основанное не на расчете, а на вере в судьбу (удачу).

У Шеера создалось впечатление, что силы англичан разделились, как будто севернее были видны какие-то корабли (Уорспайт в это время пошел домой), он и планировал пройти за кормой ГФ и повернуть на восток.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229751
Для этого надо было только организовать Битти грамотную встречу

Для этого надо было иметь хорошую скорость, а ее не было. На бумаге (перед Хиппером) было: Лютцов и Дерфлингер - 27 у., Зейдлитц и Мольтке - 26,5 у., Танн - 26 у. Хиппер приказал - 26 у. Но Танн сразу просигналил, что больше 23-х дать не может (к концу сражения он давал всего 18 у., Мольтке тоже плохо ходил). Вскоре скорость группы Хиппера упала до 21 у. Битти давал 26 (бег на юг) и потом 24 (бег на север). 5-я эскадра Томаса - в среднем 23,5, при этом Барэм - до 23,8, а Вэлиент все время оттягивал. Кениг давал 22 у., Гроссер Курфюрст - от 21 до 22, Маркгаф - чуть больше 21, Кронпринц - не более 21.

 

#50 05.05.2010 22:04:58

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229768
во вторых эта странная атака никак это положение не изменило. И после 3-его отворота стороны оказались практически на исходных позициях. Немцы только в изрядно более избитом состоянии.
////
И на час ближе к наступлению темноты. Что и было целью  номер два.

Так что было целью? За этот час как можно более сильно измочалить свой флот?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229768
Шеер не знает, каковы повреждения Висбадена и может ли он снова дать ход. Но даже если и не может - то флот может послать эсминцы, чтобы снять экипаж.
Что и делается под прикрытием этой атаки флота - но не получается:

Т.е. Вы считаете, что совершенно разумно и правильно рисковать всем флотом, и подставлять его под удар - ради спасения одного легкого крейсера?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229768
Все эти цели были достигнуты (кроме оказания помощи Висбадену) - это голый факт, а уж благодаря или вопреки повторной атаке немцев - на этот счет можно только строить домыслы.

В таком случае попробуйте построить домыслы в доказательство того, что это именно атака немцев каким либо образом поспособствовала достижению указанных целей. :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

Board footer