Сейчас на борту: 
Kapral,
krysa,
КВ-14
   [Подробнее...]

#51 05.05.2010 22:17:17

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

Эд написал:

Оригинальное сообщение #229771
У Шеера создалось впечатление, что силы англичан разделились, как будто севернее были видны какие-то корабли (Уорспайт в это время пошел домой), он и планировал пройти за кормой ГФ и повернуть на восток.

Гм, даже если это не Ваша собственная версия, а тезис самого Шеера, то мягко говоря - эта не единственная версия, обьясняющая мотивы его решения на атаку.
И сколько бы этих версий не было - ими уже не изменить главного - решение на атаку было очередной ошибкой Шеера.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #229771
Для этого надо было только организовать Битти грамотную встречу
///
Для этого надо было иметь хорошую скорость, а ее не было. На бумаге (перед Хиппером) было: Лютцов и Дерфлингер - 27 у., Зейдлитц и Мольтке - 26,5 у., Танн - 26 у. Хиппер приказал - 26 у. Но Танн сразу просигналил, что больше 23-х дать не может (к концу сражения он давал всего 18 у., Мольтке тоже плохо ходил). Вскоре скорость группы Хиппера упала до 21 у. Битти давал 26 (бег на юг) и потом 24 (бег на север). 5-я эскадра Томаса - в среднем 23,5, при этом Барэм - до 23,8, а Вэлиент все время оттягивал. Кениг давал 22 у., Гроссер Курфюрст - от 21 до 22, Маркгаф - чуть больше 21, Кронпринц - не более 21.

Все это хорошо, верно и замечательно. Но Вы упрямо говорите не о том. Я Вам о необходимости организации встречи/ловушки для Битти. И для этого скорость линкоров не так важна - нужно всего лишь выстроить флот поперек линии движения Битти, навести его на эту линию (это уже забота Хиппера) и позволить разбить об нее голову.

Вы же упрямо о погоне. Для которой действительно важна скорость. Но именно потому что этой скорости не было, то не было и смысла/нужды позволять себя так долго в эту погоню завлекать.

И то что Шеер позволил себе увлечься этой бессмысленной погоней - это еще одна его грубейшая ошибка, приведшая к тяжелым последствиям.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#52 05.05.2010 22:23:50

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229793
Так что было целью

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229744
2. Сорвать планы противника на остаток светлого времени суток.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229793
В таком случае попробуйте построить домыслы

Эти домыслы (то есть то, что вы считаете домыслами)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229793
в доказательство того, что это именно атака немцев каким либо образом поспособствовала достижению указанных целей.

как раз и "построил" Шеер в своих мемуарах.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#53 05.05.2010 22:30:13

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229793
Т.е. Вы считаете, что совершенно разумно и правильно рисковать всем флотом, и подставлять его под удар - ради спасения одного легкого крейсера?

Я считаю, что (чуть переставив слова) совершенно правильно - разумно рисковать флотом и подставлять его под удар ( который он в состоянии выдержать) даже ради спасения одного легкого крейсера.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#54 06.05.2010 09:51:53

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229802
Я считаю, что (чуть переставив слова) совершенно правильно - разумно рисковать флотом и подставлять его под удар ( который он в состоянии выдержать) даже ради спасения одного легкого крейсера.

Все чудесатее и чудесатее :)
Т.е. ГЗФ заведомо оказывается вполне способен выдержать растрел своей головы всей линией ГФ????
Но если есть уверенность, что он может выдержать такой расстрел в неблагоприятных условиях, то это должно быть просто гарантией того, что уж в благоприятных условиях то он все выдержит. И в таком случае зачем все это гарцевание из-за спасения легкого крейсера?
Не лучше ли построить линию, атаковать и разгромить весь ГФ ради спасения Германии? :D:D:D

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229800
Эти домыслы (то есть то, что вы считаете домыслами)

как раз и "построил" Шеер в своих мемуарах.

Ув. 3apa3a.
Такого рода словесной эквилибристикой ни о чем - можно заниматься очень долго. Давайте все таки ближе к делу. Выше я дал коротенькое описание основных грубых ошибок Шеера. Против этого перечня есть что возразить по существу?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#55 06.05.2010 12:13:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229595
предложение с задержкой выхода - это из серии знали бы где упасть - соломки подстелили бы...

Логично. Все события проистекали в условиях недостатка данных. Когда, вообще-то, чем раньше реагируешь на действия противника, тем лучше. В конце концов, если нужно было бы и была бы уверенность во встрече в нужном месте, можно было бы идти меньшей скоростью и т.п.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229595
ошибок в том бою наваляли обе стороны. И мне представляется, что Шеер навалял их побольше, чем британские флагманы.
....Да и сами ошибки англичан в чем то более обьяснимы, во всяком случае их иследуют и находят какие то обьяснения.
Ошибки Шеера (во всяком случае пока) необьяснимы.

У Шеера в момент, когда он напоролся на ГФ, было куда как более сложное положение. Отсюда и бОльшее количество ошибок.
Ошибки обеих сторон имеют те или иные объяснения. Далеко не всегда убедительные (опять же, у обеих сторон).

Конкретика:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229659
1. Чересчур торопливо и поэтому неудачно ввел в бой главные силы при встрече с Битти. Причем обстановка не вынуждала его к такой торопливости.

А что он мог реально сделать?  "Обойти по кустам"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229659
Когда стало ясно, что с организацией ловушки он прохлопал, Шеер тем не менее долго и безоглядно продолжал гнать флот на север.

Ну, всё же имея быстроходного Хиппера впереди. Единственная опасность - быть отрезанным сзади. Но это очень непросто.
Догнакть: Шееру (и, в бОльшей степени, Бенке) казалось, что вот-вот догонят. Действительно, в любой момент могло иметь место удачное попадание, влияющее на ход. Отступающий здесь всегда в большом минуме.
Хотя, конечно, Шеер переоценил свою "внезапность".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229659
3. Маневры в активной фазе боя с ГФ:
3а. 1ый маневр разворота флота "все вдруг" неожиданно привел флот,
...
3б. 2ой маневр "все вдруг" был настолько грубо расчитан,

Эти маневры осуществлялись в условиях острой нехватки информации, усугубляемой видимостью.  По сути дела, они делались наугад. Но, тем не менее, дали в основном положительный результат. И главное - быстро.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229659
Ну и наконец ночной прорыв.
...
Хуже для немцев вообщем то и придумать было невозможно. Если бы они прошли впереди ГФ, позади ГФ, или даже сквозь ночной строй линкоров ГФ - все было бы для них гораздо более благоприятно. Но Шеер прошел именно сквозь эсминцы.

Очень смелый вывод. Неготовы к активным ночным действиям были обе стороны. использование ЭМ обеими вышлядит, мягко говоря, неоптимальным, но оно обусловлено главным - нежеланием попасть под собственные атаки.
Рассчитать же с точностью до получаса-часа где кто пройдет, было совершенно невозможно. Тем более, не зная построения противника.

Так что, если ставить что Шееру в упрек с ночью, так это посылку всех ЭМ в "дырку". Некая неудачно сделанная ставка. Но и здесь упрекать можно только с послезнанием.

 

#56 06.05.2010 14:33:10

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229882
Против этого перечня есть что возразить по существу?

Если по существу, то ИМХО ваш перечень претензий к Шееру мало (точнее,почти никак не) обоснован. Пока что я  всего лишь попытался выяснить, как это вы не заметили собственных показаний Шеера по поводу второго разворота "все вдруг". Это ведь ваши слова приведены ниже, не так ли?

"Этот маневр так же так и остался необьяснимым, если не считать довольно нелепых заявлений Шеера, что он дескать пытался атаковать центр линии противника "


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#57 06.05.2010 20:05:01

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

vov написал:

Оригинальное сообщение #229912
1. Чересчур торопливо и поэтому неудачно ввел в бой главные силы при встрече с Битти. Причем обстановка не вынуждала его к такой торопливости.
///
А что он мог реально сделать?  "Обойти по кустам"?

Ну хотя бы то, что в свою очередь сделал Джелико для встречи самого Шеера.

vov написал:

Оригинальное сообщение #229912
Ну, всё же имея быстроходного Хиппера впереди. Единственная опасность - быть отрезанным сзади. Но это очень непросто.
Догнакть: Шееру (и, в бОльшей степени, Бенке) казалось, что вот-вот догонят. Действительно, в любой момент могло иметь место удачное попадание, влияющее на ход. Отступающий здесь всегда в большом минуме.
Хотя, конечно, Шеер переоценил свою "внезапность".

Как уже говорил - в данном случае Шееру несколько отказало чутье. Позволил увлечь себя погоней слишком далеко и долго.
Хотя понятен конечно и азарт погони, и надежда на, действительно до самого последнего момента возможное, удачное попадание. Но... командующий вообще должен принимать решение с большим хладнокровием и расчетом. Командующий ГЗФ в той ситуации - в особенности.

vov написал:

Оригинальное сообщение #229912
3. Маневры в активной фазе боя с ГФ:
3а. 1ый маневр разворота флота "все вдруг" неожиданно привел флот,
...
3б. 2ой маневр "все вдруг" был настолько грубо расчитан,
/////
Эти маневры осуществлялись в условиях острой нехватки информации, усугубляемой видимостью.  По сути дела, они делались наугад. Но, тем не менее, дали в основном положительный результат. И главное - быстро.

А вот это не совсем так.
И если первый маневр действительно дал до некоторой степени положительный результат - ГЗФ вышел из под полуохвата ГФ. Но - вышел как то уж больно неудачно. В западном направлении.
То 2-ой маневр ничего положительного окромя вреда точно немцам не дал.

vov написал:

Оригинальное сообщение #229912
Неготовы к активным ночным действиям были обе стороны.

Ну немцы были готовы СУЩЕСТВЕННО лучше. ГЗФ к активным ночным действиям готовился довольно целенаправлено. Не в той конечно степени что японцы несколько позже, но, тем не менее...

vov написал:

Оригинальное сообщение #229912
Рассчитать же с точностью до получаса-часа где кто пройдет, было совершенно невозможно. Тем более, не зная построения противника.

Вообщем это я и писал:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229659
Но Шеер прошел именно сквозь эсминцы.
Конечно - можно сказать что в значительной степени ему просто не повезло. Но очевидно, что и этот маневр был мягко говоря плохо расчитан.

Т.е. то что не повезло - это понятно. Не понятно что именно Шеер сделал для успеха этого ночного прорыва. Был ли у него хоть какой то расчет, или ломанулся на ура - в стиле аля улю, гони гусей...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#58 06.05.2010 20:13:56

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229965
Пока что я  всего лишь попытался выяснить, как это вы не заметили собственных показаний Шеера по поводу второго разворота "все вдруг". Это ведь ваши слова приведены ниже, не так ли?

"Этот маневр так же так и остался необьяснимым, если не считать довольно нелепых заявлений Шеера, что он дескать пытался атаковать центр линии противника "

Гм, остается только выяснить - как это вы не заметили уже десяток моих ответов на эту тему. Из которых явственно следует, что именно собственные показания Шеера в части описания 2-го маневра я и прокоментировал как "довольно нелепые заявления".

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #229965
Если по существу, то ИМХО ваш перечень претензий к Шееру мало (точнее,почти никак не) обоснован.

Это только при очень большом желании в упор не замечать все эти обоснования, как впрочем и другой инфы, изложенной в моих постах.
При таком своеобразном подходе - конструктивной дискуссии врядли получится.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#59 06.05.2010 23:40:34

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #230114
конструктивной дискуссии врядли получится.

Совершенно согласен. Собственно,ваши претензии к Шееру я и не обсуждал, пока

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229882
Выше я дал коротенькое описание основных грубых ошибок Шеера. Против этого перечня есть что возразить по существу?

вы сами не спросили.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #230114
именно собственные показания Шеера в части описания 2-го маневра я и прокоментировал как "довольно нелепые заявления".

Мне собственно лень выяснять у вас каким образом приведенная мной цитата из Шеера соотносится с тем, что "он пытался атаковать центр линии противника" согласно вашей цитате, и, поскольку мы с вами на этом дискуссию завершаем, то я намерен  избавить вас от лишних затруднений в отыскании этой связи.
Дело в том, что у Шеера действительно есть упоминание об атаке центра линии противника

"Бой, разыгравшийся после второго маневра «Kehrtwendung» и приведший к ожидавшимся последствиям, очень скоро завершился горячим артиллерийским боем наших головных кораблей, которые в силу необходимости должны были развернуться вправо и лечь на параллельный курс, чтобы ввести в действие всю свою артиллерию. Но на этот раз, несмотря на охват головы («crossing the Т»), существовало сознательное намерение произвести атаку против центра неприятельской боевой линии."

Только (вот беда!), относится это высказывание к событиям собственно боя, начавшегося после второго поворота и никоим образом не относится к причинам, побудившим Шеера принять решение о повороте (ибо само решение, естественно, принималось до поворота :) ).


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#60 07.05.2010 00:19:18

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #230212
Только (вот беда!), относится это высказывание к событиям собственно боя, начавшегося после второго поворота и никоим образом не относится к причинам, побудившим Шеера принять решение о повороте (ибо само решение, естественно, принималось до поворота

Ну вы прям эквилибрист.
Надо же так было завернуть.
Лень дескать спрашивать про связь, тем более что она есть.:D:D:D

Сразу признаю, что в словесной эквилибристике с вами мало кто сравнится, да и желания особого нет. Поэтому просто ответьте пожалуйста на один простой вопрос - вот эта вся катавасия со 2-ым маневром, это ошибка Шеера, или нет?
Принес ли этот маневр пользу германскому флоту, или вред?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#61 07.05.2010 06:07:12

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #230230
эта вся катавасия со 2-ым маневром, это ошибка Шеера, или нет?
Принес ли этот маневр пользу германскому флоту, или вред?

ИМХО, это не ошибка.
ИМХО, маневр принес пользу.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#62 07.05.2010 06:42:47

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

М-да.
Видимо вы живете в какой то другой реальности. Где сотни погибших в 2-х сгоревших башнях Дерфлингера и одной сгоревшей башне Зейдлица, а также тяжелые повреждения головных линкоров 3-ей эскадры ГЗФ - все это приносит немцам только пользу. А может в вашей реальности вообще все было по другому, и был какой то другой Ютландский бой.
Но так как меня интересует именно реальный Ютланд, то к вам вопросов больше не имею.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#63 12.05.2010 17:47:42

AlexVV
Гость




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #229796
И для этого скорость линкоров не так важна - нужно всего лишь выстроить флот поперек линии движения Битти, навести его на эту линию (это уже забота Хиппера) и позволить разбить об нее голову.

Ответьте всего на один вопрос-это было реально?:)

 

#64 14.05.2010 00:23:34

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

AlexVV написал:

Оригинальное сообщение #232696
Ответьте всего на один вопрос-это было реально?

Ну вообщем - скорее да, реально.
А что Вы видите в такого рода маневре нереального?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#65 16.05.2010 11:21:51

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Ютландский бой

Неоднократно немцам ставилось в укор, что они потащили с собой ЭБРы (т.н. "кандалы"), однако зачем англы не только выволокли старые броненосные крейсера, но и подставили их под расстрел?


С уважением.

 

#66 16.05.2010 21:04:44

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #234300
однако зачем англы не только выволокли старые броненосные крейсера, но и подставили их под расстрел?

Так нужна же завеса. И для нее броненосные крейсера вроде бы подходили неплохо. Во всяком случае - так очевидно считалось.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#67 16.05.2010 21:12:03

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21944




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #234645
Во всяком случае - так очевидно считалось.

Как и эскадра Мауве...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#68 16.05.2010 21:32:48

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Ютландский бой

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #234648
Как и эскадра Мауве..

Ф топпку ЭБРы Мауве - на Балтику, русских пугать... Без них Шееру гораздо вольготнее.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#69 16.05.2010 21:57:33

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Ютландский бой

Все равно не ясно: зачем англам использовать в завесе старые БРКР если итак полно легких?
Хотя может быть сам Арбетнот и ошибок наворотил?


С уважением.

 

#70 16.05.2010 22:03:01

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21944




Re: Ютландский бой

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #234673
Все равно не ясно: зачем англам использовать в завесе старые БРКР если итак полно легких?

Вероятно думали, что БРКРы более защищены, а следовательно им "проще" под огнём немецких тяжелых кораблей.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#71 17.05.2010 13:43:45

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Ютландский бой

Все равно не понял. Мауве сумел быстро отвернуть при первых же попаданиях, Померен торпедирован ночью больше благодаря везению англов. Английские же БРКР были тупо застигнуты врасплох и расстреляны в упор, хотя я не представляю как стадо дредноутов может подкрасться незаметно?


С уважением.

 

#72 17.05.2010 14:09:31

Россiя
Гость




Re: Ютландский бой

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #234825
Английские же БРКР были тупо застигнуты врасплох и расстреляны в упор, хотя я не представляю как стадо дредноутов может подкрасться незаметно?

И англичане, и немцы объясняют это туманом. На германских кораблях в первые минуты даже приняли "Дифенс" за "Росток". К тому же, цель Арбетнота - повреждённый и беспомощный "Висбаден" - была так заманчива, что англичане могли просто слишком сильно увлечься расстрелом этого корабля и не заметить опасность. :)

«Дифенс» стрелял по «Висбадену» и другим германским легким крейсерам, шедшим в голове боевого порядка германского флота, и, очевидно, во мгле и дыму не заметил приближавшихся больших германских кораблей. В 18 ч 18 мин по нему и крейсерам «Уорриор» и «Блэк Принс» открыли огонь «Лютцов», «Гроссер Курфюрст», «Маркграф», «Кронпринц» и «Кайзер», причем «Лютцов» — с дистанции всего 35 каб.

 

#73 17.05.2010 14:31:13

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютландский бой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #230109
хотя бы то, что в свою очередь сделал Джелико для встречи самого Шеера.

Но Джеллико тоже сделал не лучшее? Его развертывание в основном и критикуют.
Проблема же в том, что "развернуть" кишку из 25 линкоров принципиально тяжело.

Если бы Шеер развернулся поперек курса Хиппера/Битти, ничего особо хорошего не получилось бы. Сначала подходил Хиппер, он мешал бы стрелять ЛК и т.д.
А выйти "сбоку" в нужную точку было бы проблематично: ошибки в несколько миль по счислению при отсутствии визуального контакта были соверешенно обычными.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #230109
командующий вообще должен принимать решение с большим хладнокровием и расчетом. Командующий ГЗФ в той ситуации - в особенности.

В принципе - да. Но ему особо ничего не грозило, кроме разве что своей же 2-й ЭЛК. Которая могла задержать отход.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #230109
То 2-ой маневр ничего положительного окромя вреда точно немцам не дал.

2-й (отворот на 180 вдруг) - скорее да. Неверно выбранное направление.
Но зато 1-й оказался очень удачным. Без него голвоным кораблям пришлось бы совсем несладко.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #230109
немцы были готовы СУЩЕСТВЕННО лучше. ГЗФ к активным ночным действиям готовился довольно целенаправлено.

Да, это так. Но, видимо, Шеер побаивался своих хорошо подготовленных ЭМ. Может, именно в силу их хорошей подготовки:-). Одна ошибка - и на дно, плз.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #230109
Не понятно что именно Шеер сделал для успеха этого ночного прорыва. Был ли у него хоть какой то расчет, или ломанулся на ура - в стиле аля улю, гони гусей...

Сам-то он это практически не комментирует.  Скорее всего, именно ломанулся. А что ему особо делать было? Идти в Скагеррак?

 

#74 18.05.2010 11:52:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Ютландский бой

vov написал:

Оригинальное сообщение #234835
Если бы Шеер развернулся поперек курса Хиппера/Битти

Т.е., если бы Шеер был южнее. Если бы Шеер был ближе к Хипперу, т.е. в пределах видимости, это заметил бы Битти и держался бы ближе к Джеллико. Чтобы заманить Битти и Томаса южнее, южнее должен был быть и Шеер. Но, как я уже упоминал, скорость Хиппера была слишком незначительной. Вскоре его ЛинКр давали всего 21 у. (вместо 23-х). Битти легко шел с 25 у. и уже отрезал Хипперу путь на юг, Томас (23,5 у.) нагонял с севера. И, если бы не подоспел Шеер, то Битти отрезал бы Хиппера с юга, с северо-запада на него навалилась бы 5-я эскадра. И как ни были хороши линейные крейсера Хиппера, они были бы разбиты. Так что Шеер спас Хиппера. И еще: ситуация была нештатная, предусмотреть ее было невозможно. И радиообмен Шеера с Хиппером был неизбежен. Он был бы перехвачен Адмиралтейством, и Битти своевременно узнал бы о ловушке.
http://s55.radikal.ru/i150/1005/f3/d63bfe66c43bt.jpg

Отредактированно Эд (18.05.2010 12:00:39)

 

#75 18.05.2010 22:50:25

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ютландский бой

vov написал:

Оригинальное сообщение #234835
Но Джеллико тоже сделал не лучшее? Его развертывание в основном и критикуют.
Проблема же в том, что "развернуть" кишку из 25 линкоров принципиально тяжело.

Критикуют.
Но даже этот, не очень хорошо выполненный маневр Джелико - был все же на порядок эффективнее и результативнее, чем поспешный бросок Шеера. Поэтому и писал, что сделал бы Шеер хотя бы как Джелико - и цель выхода вполне вероятно этим могла бы быть и достигнута.

vov написал:

Оригинальное сообщение #234835
Если бы Шеер развернулся поперек курса Хиппера/Битти, ничего особо хорошего не получилось бы. Сначала подходил Хиппер, он мешал бы стрелять ЛК и т.д.

Вообщем то подходили они практически одновременно, или даже Битти чуть впереди.
Но дело даже не в этом.
Вот к Джелико Битти то точно подходил первым, и с большим отрывом. Но даже это не смогло полностью нивелировать эффект стрельбы целого флота дредноутов по голове неприятеля.

vov написал:

Оригинальное сообщение #234835
А выйти "сбоку" в нужную точку было бы проблематично: ошибки в несколько миль по счислению при отсутствии визуального контакта были соверешенно обычными.

Вообще - да.
В частности - голова Шеера вышла точно на Хиппера. Т.е. и штурмана и связь немцев и тут оказались на высоте. Оставалось только командующему воспользоваться и этими сильными качествами своего флота.
Ан нет, не сумел...

vov написал:

Оригинальное сообщение #234835
В принципе - да. Но ему особо ничего не грозило, кроме разве что своей же 2-й ЭЛК. Которая могла задержать отход.

Ну если посчитать, что возможная встреча со всем Грандфлитом, от которого ГЗФ теоретически не сможет оторваться из-за недостатка скорости - ничем этому ГЗФ особо не грозит... :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #234835
Сам-то он это практически не комментирует.  Скорее всего, именно ломанулся. А что ему особо делать было? Идти в Скагеррак?

Ну наверное стоило как то освещать обстановку на том пути, куда собираешься ломануться. И пожалуй именно для целей разведки по курсу лучше всего и подошли бы хорошо подготовленные к ночным действиям флотилии германских эсминцев.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

Board footer