Nemo-800 написал:

#1527972
Как и 839 испарившихся подготовленных кадров, что для Хохзеефлотте было страшным ударом, они команды с корабля на корабль гоняли дабы поднять до комплекта.

Оба флота потеряли главное - относительно много моряков для такой нерешающей ничего как для генерального сражения, стычке-перестрелке переросшей в перестрелку с отходом-преследованием.
Может быть такое крупное сражение и не должно было привести к решительной победе одной из сторон ввиду очень сложных систем двух флотов, где одна сторона явно уступала другой, а вторая смогла полностью вывалится на поле сражения тогда её крейсерский авангард был изрядно потрепан.

Unforgiven написал:

#1527903
Ну почему "пересказывать", просто  напомнить.
Или Вы уже сами забыли какие у Вас критерии победы?   

У вас непонятно на чем основанное убеждение что вам кто-то что-то должен. Вы спросили аргументы, я указал где они были. Хотите дискуссию - ознакомтесь с уже высказанными аргументами, в первую очередь с выводами Фроста. Лень смотреть первоисточник - их более-менее адекватный конспект собран вот здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Ютла� … ьтаты. И дайте свои контраргументы и предложения. Тогда возможна дискуссия.

Отредактированно sas1975kr (13.01.2022 14:30:45)

sas1975kr написал:

#1528002
1) Инвинсиблы никто в линию, в отличие от немцев, ставить не собирался, ввиду явной слабости. 2) до 1911 они числились броненосными крейсерами

До 1911 то и супердредноутов не было, а и Иблов свои 12" были. Хотя конечно Иблы числились БКРами и в главную линию их бы никто не ставил. Ну так и в Ютланде они не плыли в линии линкоров и супротив линкоров противника не стояли.

sas1975kr написал:

#1528005
А можно к сути вопроса вернуться? В широкий обиход этот термин вошел во времена вашингтонского соглашения. У меня вопрос - а какие основания считать что он широко использовался в 1908, особенно вот в таком варианте подсчета сил флотов по количеству капитальных кораблей = дредноуты + ЛинКр?

А суть вопроса - доктрина Британии, т.е. в ответ на серии/программы кораблей противника, отвечать своими. Поэтому например Блюхер не был аналогом Иблов, хоть на практике и превосходил любого, уступая каждому на бумаге, но не был ответом на них а был обособленым проектом, а 6 Иблов строились для иных задач не отвечать же 6 кораблями на Блюхер и ФДТ. Вот массовая постройка ЛКР Германией предполагала ответ Британии. Им стали Кошки, тем более что к 12" были вопросы и вопрос назрел сам по себе. Так как 12" в нашем альтварианте не предполагается массовой - один Мольтке с 12" и Зейдлиц 12", то бритты не зашевелятся. Если же уже И Гебен И Мольтке сразу же будут рассматриватся с 12" - бритты заерзают, и 5 и 6 Ибл не будут гарантировано, а будут 100500 +2 кошки.
Если же вы о применении ЛКР, так я и не припомню когда они были в линии ЛК, да и вообще что бы из кто-то построил окромя Британии(Конго - тоже Британия по факту) и Германии ЛКРы. И то к ЛКР Германии есть вопросы - кем их считать исходя из ТТЗ которые перед ними были поставлены доктриной Германии.

Эд написал:

#1527997
Я привык называть вещи своими именами, сказал кратко.
Можно и подробнее: Бенке нарушил приказ Шеера идти на север, причем дважды.

Между прочим, чтоб нарушить приказ, надо иметь немалое мужество. Турвиль вон не осмелился. 
А вообще, можно ссылку? У Шеера в мемуарах

В 19 ч. 20 мин., когда, казалось, начал ослабевать огонь как I разведывательной группы, так и 5-й бригады, у командования флотом создалось впечатление, что неприятелю удается ускользнуть, поэтому командующему боевыми разведывательными силами, а вместе с тем и всему) флоту был сделан сигнал: «Начать преследование»

Примерно в это же время я заметил, что адмирал, шедший на головном корабле колонны линейных кораблей, начал уклоняться вправо в восточном направлении.
Это соответствовало переданному сигналом приказанию продолжать преследование.

Elektrik написал:

#1527920
Вобщем то развал системы власти в Германии как раз с того что личный состав флота взбунтовался и отказался выходить в море.

Nemo-800 написал:

#1527954
Именно флот. Началось с массового отказа выходить в море и кончилось откровенным бунтом. В итоге развал пошел и дальше.

Информация к размышлению. (с)

Мятежи во французской армии весной 1917 года — начавшиеся в апреле 1917 года во время Первой мировой войны случаи массового неповиновения солдат французской армии.

Мятежи в Спитхеде и Норе (англ. Spithead and Nore mutinies) — два крупнейших мятежа по количеству участников в Королевском военно-морском флоте Великобритании, произошедшие в 1797.

Вы ставите телегу впереди лошади.
Не восстание на флоте стало причиной поражения, а очевидное поражение стало причиной восстания на флоте.

Французские солдаты в 1917 вовсе не собирались сдаваться немцам, они просто не хотили идти на убой в наступление.
Немецкие матросы вовсе не собирались сдаваться британцам, они просто не хотели идти на убой в сражение где небыло никаких шансов на успех, тем более в ситуации когда всем уже было понятно, что война проиграна и правительство заявило о готовности начать переговоры о мире.

sas1975kr написал:

#1528002
В идеале более мощных - 1 быстроходный ЛК + 1 ЛинКР. Такой флот был бы более полезен в ПМВ... 

Согласен.

sas1975kr написал:

#1528002
Мне кажется очевидным, даже без послезнания, что после создания Антанты удержать Британию от вступления в войну невозможно.

Если я не ошибаюсь, но без нарушения нейтралитета Бельгии вполне. Не могу сказать точно, но по моему так. Тем более вы вот это видели?

. Наконец, возможно, главное – крах доверия между британским и германским МИДом. Дело в том, что начало 1910-ых ознаменовалось потеплением в отношениях между двумя державами. Как пример, им удалось предотвратить разрастание Балканских войн в общеевропейский конфликт.
А далее Мюнклер сообщает нечто сенсационное. Во всяком случае, неизвестное (либо же малоизвестное) в русскоязычной среде. Оказывается, еще до начала мирового конфликта Россия с Британией обсуждали планы совместной высадки на балтийском побережье. Немцам стало известно об этом от своего шпиона в русском посольстве в Лондоне. Германский МИД обратился к британцам за объяснениями, но те упорно отрицали факт переговоров с Россией.
По мнению профессора, это серьезно понизило уровень доверия германского кабинета к Англии.

https://mr-binks.livejournal.com/

sas1975kr написал:

#1528002
Но очевидно что переход на 13,5

Это от безнадежности, две серии орудий 12"/45 и 12"/50 показали низкую кучность при стрельбе на большие дистанции. И без перехода на 13.5" этот вопрос быстро не решался. Единственно, что могу допустить это восьмиорудийные Орионы.

sas1975kr написал:

#1528002
Инвинсиблы никто в линию, в отличие от немцев, ставить не собирался, ввиду явной слабости.

А давайте все таки вспомним ТЗ на него- вроде бой с ЭБр для него вполне рассматривался.

Unforgiven написал:

#1528021
Французские солдаты в 1917 вовсе не собирались сдаваться немцам,

А немцы требовали именно мира. То что ранее потребовали в парламенте, но их прищучили.

sas1975kr написал:

#1528012
но вопрос то о британцах.

Аналогично.

Nemo-800 написал:

#1528052
Ошибся на год- термин запустили после входа в строй Ибла.

1) Это из Keegan, Price of admiralty. И это "впервые использовано". Т.е. вообще ничего не говорит о распространенности термина даже в 1909.
2) Ошибка на год приводит к тому что подсчет "капитальных кораблей" никак не мог быть причиной интенсификации постройки британских ЛК в 1908.

Nemo-800 написал:

#1528051
Это от безнадежности, две серии орудий 12"/45 и 12"/50 показали низкую кучность при стрельбе на большие дистанции. И без перехода на 13.5" этот вопрос быстро не решался. Единственно, что могу допустить это восьмиорудийные Орионы.

Вот опять будете обижаться... Что из этого факты, что "по памяти", что собственный вывод?

1) Откуда про проблемы с кучностью у 12"/45?
2) Про низкую кучность на большой дальности для 12"/50 много кто пишет. Но в 1908 было неочевидно что стрельба будет вестись на дистанциях, на которых это начинает сказываться. Да и Сент-Винсент вошел в строй в 1909 так что совсем не факт что об этой проблеме знали на момент принятия решения о переходе на 13.5. Хотелось бы цитат с подробностями, даты и т.п. В частности вопрос к какому периоду относится фраза "Following one set of exercises, Lord Fisher recorded that the salvo shell patterns were spread over two or three acres (1 to 1.5 hectacres)".
3) Из того что пишут на кроме большего биения у проволочного орудия, проблема была с неполным сгоранием пороха. ИМХО это как бы не более важный фактор. От калибра эта проблема не зависит, длина ствола влияет, но лечится по другому. Аналогичная проблема была у американцев. Решалась ими изменением навески пороха и размеров каморы - меньше объем и больше диаметр. А у 12/50 она как раз экспериментальная и с большой длиной.
4) При этом например, у Фридмана о особых проблемах с кучностью вообще не говорится. Все что у него нашел - "When using Cordite MD 45 charges and 4crh shells, accuracy was satisfactory even with the gun three-quarters worn. With 8crh shells accuracy was described as good at long range but not at about 6000yds." Он в первую очередь отмечает проблемы с низкой живучестью ствола, но это в первую очередь из-за экспериментального дизайна.
5) Основной вопрос - если бы не были выделены деньги на более дорогой корабль, ИМХО никакого перехода на 13,5 не было бы. Я про это. Переход на линейно-возвышенно с 5 башнями вполне бы увеличивал бортовой залп по сравнению с предшественниками. Как и обсуждавшиеся 4х3х305. Это был бы эволюционный переход, без резкого роста стоимости. А тут качественной скачок. ИМХО этот скачок без допфинансирования бы не состоялся. А оно появилось в результате указанных событий.

Отредактированно sas1975kr (14.01.2022 11:40:03)

sas1975kr написал:

#1528091
Но в 1908 было неочевидно что стрельба будет вестись на дистанциях, на которых это начинает сказываться. Да и Сент-Винсент вошел в строй в 1909 так что совсем не факт что об этой проблеме знали на момент принятия решения о переходе на 13.5.

Просто прочитайте. Джон там достаточно ясно дает последовательность.

Nemo-800 написал:

#1528095
Я выше посоветовал какие темы просмотреть.

Мопед не мой, я просто разместил объяву (с)

Если б еще ссылки давали, или хотя бы точную поисковую фразу - цены бы вам не было... А то перерывать весь форум в поисках непонятно чего задачка та ещё.

Nemo-800 написал:

#1528097
Кстати, с Джоном вполне легко общаться- когда выражаешь сомнения, в отличии от меня, он обычно отвечает документами.

Ох. Подумаю. Тут бы со своими вещами разгрестись. Не настолько это просто с носителями языка по несущественному для меня вопросу общаться. Да ешё и на форуме альтернативщиков...