Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.

#1076 15.01.2022 14:11:55

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528218
Тогда почему 25 должно быть достаточно для коммуникаций? Ну и отдельный вопрос что было известно по скорости малых крейсеров. Т.е защита и вооружение для коммуникации еще может у них соответствует. А вот скорость под вопросом.

На коммуникациях действуют вражеские БКР которые в лучшие времена дали 22-23уз на испытаниях и к ПМВ выжимающие 20уз. Сан Марко из-за своей новейшести, познего вступления в строй и турбинам - выжал на испытаниях 24уз.

Бронералубные крейсера дают тоже не более 25уз.
Современные КРЛ, а они скоростные и выше 25уз скорости, с турбинами,  есть только у Германии, А-В и Японии, и они на вес золота.

Т.е. Иблы догоняют все что плавает и забивают его ногами числом.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (15.01.2022 14:51:33)


С ув. Вячеслав

 

#1077 15.01.2022 14:13:25

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22308




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528218
Если в ТЗ на кошки заложили 28 узлов

Вообще-то 27.
"Мэри" - 27,5 (прикинули, что подрихтованный корпус даст прибавку в полузла).
"Тяйгер" - 28.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1078 15.01.2022 14:38:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9663




Re: Ютландский бой

Nemo-800 написал:

#1528222
никто Корбета-Ньюболта здесь не читал...

Так кроме них есть и другие работы, статьи, диссертации, там это подробно рассматривается. И то, что против единичного Мольтке (или Танна) придется высылать именно 8 ЛинКр  это как раз оттуда. Шпее притянул 3 ЛинКр.
Корбетт-Ньюболт - хоть и вроде официальная история, но это все же популярные издания, а есть очень подробные, с рапортами, радиограммами, Admiralty papers etc.

Отредактированно Эд (15.01.2022 14:41:30)

 

#1079 15.01.2022 14:52:11

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Prinz Eugen написал:

#1528228
Вообще-то 27.
"Мэри" - 27,5 (прикинули, что подрихтованный корпус даст прибавку в полузла).
"Тяйгер" - 28.

Вообще то по проекту все 28 узлов ;)
У Тайгера по проекту при номинале в 85 000 л.с. те же 28. С возможностью краткосрочной форсировки до 108 000 л.с (29 узлов)

По факту максимум на мерной миле:
Лайон  27,62 уз  -11.01.1912 (26 690 дл. т)
Прицесс Ройал 28,5 уз - 12.09.1912 (26 710 т) (в тот же день 28,25 на 8-часовых испытаниях)
Куин Мэри 28,13 уз - 2.6.1913 (27 180 т)
Тайгер 29,07 уз - 12.10.1914 (28 790 т)

Так чтобы закрыть вопрос (это из Робертса):

That Fisher was still more interested in the battlecruiser type can be seen in another letter to McKenna written at the end of March 1909: ‘We have to work hard in the next two years to build 8 ‘Nonpareils’ to meet cruisers ‘E’, ‘F’, ‘G’ and ‘H’. Cruiser ‘E’, the Blucher, has 8 11-inch guns and a speed of 25 knots - you want 28 knots to catch her!’11 He was of course incorrect with regard to Blucher but was certainly justified in his concern about the other German ships which substantially outclassed their British opposite numbers. His demand for eight ships was not fulfilled, a pattern of one battlecruiser to each class of battleship being maintained for the next two Programme years, but he did get 28kts for the battlecruiser.

Т.е. на тот момент Фишер считал что если у немцев 25 узлов, то британцам нужно иметь 28.

Отредактированно sas1975kr (15.01.2022 14:54:48)

 

#1080 15.01.2022 14:56:28

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22308




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528232
Вообще то по проекту все 28 узлов

Бёрт врёт?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1081 15.01.2022 15:01:42

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Nemo-800 написал:

#1528220
Вы все время исходите из неверной концепции, что англичане строили корабли в ответ на немецкие. Этого не было.

Странно слышать это от человека который сам же приносит на форум "Build few, and build fast, Each one better than the last."

См. цитату выше. Они не то чтобы строили "в ответ на", они обычно старались строить "заведомо лучше". Но при формировании ТЗ и тем более при формировании кораблестроительных программ этот вопрос всегда рассматривался.

 

#1082 15.01.2022 15:24:48

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Prinz Eugen написал:

#1528233
Бёрт врёт?

1) Робертсу я всегда доверяю больше. У него и подача материала лучше и расхождений по тексту и ошибок я не припомню. Если бы был доступ к архивам может и нашел бы. А так пока он мой идеал.
2) С Бертом 2 в 1. То почему я предпочитаю Робертса и вопрос как вы его поняли:
2.1) По Лайону он вообще не дает проектную скорость. Только фактические, которые совпадают с выше приведенными цифрами Робертса и говорит что Принцессу при желании можно было разогнать до 29. И на стр 158 в разделе про ЭУ есть фраза "скорость на 2 узла выше чем у Инвинсибла и Индефатигебла". Но тут нет указания что это про проектную. А фактическая у Индефатигебла 26,5. Так что по факту кошки на 2 узла быстрее предыдущего поколения. Только их не к 25 узлам прибавлять нужно ;)
2.2) По Куин Мэри он дает 27,5 проектную при номинале в 75 000 л.с. При этом в проектировании на стр 163 он говорит что несмотря на прибавку в 5000 л.с. скорость осталась та же что у Лайона. А в разделе по проектированию Тайгера нас стр 210 дает сравнение ТТХ Мэри с вариантами Тайгера и тут 28 узлов при 75 000 л.с. Какую цифру будем считать корректной? ;) И я не вижу где вы нашли про "подрихтованный корпус даст прибавку в полузла".
2.3) По Тайгеру совпадает - 28 номинал, 29 форсаж.

Отредактированно sas1975kr (15.01.2022 15:32:13)

 

#1083 15.01.2022 16:09:27

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528232
Т.е. на тот момент Фишер считал что если у немцев 25 узлов

Он считал что у Блюхера 11"? Или это будущий ФДТ:

sas1975kr написал:

#1528232
the Blucher, has 8 11-inch guns


С ув. Вячеслав

 

#1084 15.01.2022 16:12:36

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22308




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528236
2.1) По Лайону он вообще не дает проектную скорость.

Бёрт даёт ТЗ: увеличение полного хода с 25 до 27 узлов.

sas1975kr написал:

#1528236
Только их не к 25 узлам прибавлять нужно

Вы даты проверьте, а потом фантазируйте... ;)

sas1975kr написал:

#1528236
2.2) По Куин Мэри он дает 27,5 проектную при номинале в 75 000 л.с.

Я об этом и писал.

sas1975kr написал:

#1528236
И я не вижу где вы нашли про "подрихтованный корпус даст прибавку в полузла".

У "КМ" немного другие обводы корпуса. Не?

sas1975kr написал:

#1528236
2.3) По Тайгеру совпадает - 28 номинал, 29 форсаж.

А с "Тайгером" я и не спорил.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1085 15.01.2022 19:56:28

Юрий Кирпичев
Участник форума
Сообщений: 10




Re: Ютландский бой

Nemo-800 написал:

#1527954
Именно флот. Началось с массового отказа выходить в море и кончилось откровенным бунтом. В итоге развал пошел и дальше.

Браво, Nemo!

 

#1086 15.01.2022 20:02:05

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Ютландский бой

Юрий Кирпичев написал:

#1528262
Браво, Nemo!

Массовый отказ сидеть в окопах сложнее :D


С ув. Вячеслав

 

#1087 15.01.2022 20:12:47

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 763




Re: Ютландский бой

FOBOS.DEMOS написал:

#1528240
Он считал что у Блюхера 11"?

По крайней мере так говорили в парламенте, когда речь шла про увеличение бюджета. Восемь 11-дм орудий,  со 178-мм бронёй. Ибл - дюйм по пушкам, + дюйм по бортовой броне.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#1088 15.01.2022 20:54:06

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ютландский бой

Unforgiven написал:

#1528108
Ваши фантазии не имеют ничего общего с реальностью.

Unforgiven написал:

#1528108
Вы в очередной раз демонстрируете свое невежество.

Глупый шалунишка, хотя бы выяснили когда и как появился лозунг "Мир без аннексий и контрибуций!" и кто первый нес плакаты с этим лозунгом.
Пы. Сы.
Объяснить усталому пропыленному пехотинцу, что победу одержал вот тот матрос в надраенных ботинках, пару раз покинувший за время войны гавань, малореально, да и черевато... Однако очень часто это именно так.(С)


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1089 15.01.2022 20:54:58

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ютландский бой

FOBOS.DEMOS написал:

#1528264
Массовый отказ сидеть в окопах сложнее

Еще один дурашка...


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1090 15.01.2022 23:01:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Prinz Eugen написал:

#1528241
Бёрт даёт ТЗ: увеличение полного хода с 25 до 27 узлов.

1) Исходный вопрос был в том что нужно 28 узлов. Я дал цитату из письма Фишера. Тут как бы не вижу вообще предмета спора ;)

2) По Лайону значит зафиксируем разночтение. Робертс дает 70000 л.с 28 узлов для утвержденного дизайна С5 при 26 350 т. Хоть он приводит данные для 9 июня 1909, а финальный проект был утвержден 18 августа 1909, он описывает изменения и скорости среди них нет. И в общей таблице по всем проектам у него 28, как и для Куин Мэри. Да и в описании проектирования упоминает задачу увеличения скорости на 3 узла. Так что по Робертсу - 28, без вариантов.

Учитывая детальность описания Робертса и отсутствие как таковой проектной цифры у Берта, я продолжаю верить Робертсу. С другой стороны 27 узлов также дает Кэмпбел, Престон в Конвее, а Паркс говорит что 27 при нормальном и 26 при полном водоизмещении. Так что можем остановиться на том что "не все так однозначно" и нужно копать дальше.

Prinz Eugen написал:

#1528241
Вы даты проверьте, а потом фантазируйте...

И причем здесь даты? Предположение о том, откуда в описании ЭУ взялось +2 узла. Не заметил что в ТЗ он тоже дает +2, так что предположение скорее всего неверное.

Prinz Eugen написал:

#1528241
Я об этом и писал.

Повторюсь. У него в двух местах 28, в таблице 27,5. Т.е. разночтение в данных которые он приводит. Я обращал внимание на это.

Prinz Eugen написал:

#1528241
У "КМ" немного другие обводы корпуса. Не?

По Робертсу у нее та же длина, та же осадка, она шире на 6 дюймов и проектное больше на 650 т. Обводы явно полнее. Сделать из этого какой-то вывод сложно. +5000 л.с. конечно, но какое изменение скорости будет на пальцах не поймешь. Можно считать что этот момент тоже остается под вопросом.

Отредактированно sas1975kr (15.01.2022 23:08:16)

 

#1091 16.01.2022 11:22:54

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22308




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528292
И причем здесь даты?

При том что на момент появления ТЗ на "лайоны" и никто не знал, сколько узлов выдадут "индефатигеблы" на испытаниях...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1092 16.01.2022 14:20:07

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Prinz Eugen написал:

#1528326
При том что на момент появления ТЗ на "лайоны" и никто не знал, сколько узлов выдадут "индефатигеблы" на испытаниях...

И какое это отношение имеет к фразе

On completion, the ships were the fastest cruiser type in existence, their nominal speed being some two knots faster than in the Invincible and Indefatigable classes.

Можно конечно спорить о том номинальная это по проекту или по факту при номинальной мощности. Но то что это относится не к ТЗ, а к периоду после постройки и испытаний очевидно...

При этом если уж мы говорим о точности формулировок то у Берта:

Essentially the design differed from Indefatigable as follows:
4. Designed speed raised from 25 to 27 knots.

Т.е. он не говорит что в ТЗ было 27 узлов, а что проектная скорость на 2 узла выше. Т.е. что было в ТЗ мы таки не знаем.

Если оно там вообще было, по крайней мере в виде "равно". Британцы не любят фиксировать в ТЗ конкретное значение скорости. Ограничения если и формируются то в виде не "ниже чем", как по Инвинсиблу, и по которому были и 25,5 уз варианты. А частенько ограничений в ТЗ и нет, определяются по ходу. У того же Индефатигебла, например, скорости в проектах прыгали от 24 до 25,5 узлов.

П.С. Таки нашел противоречие и у Робертса. У него по испытаниям Лайона:

Lion was much more of a problem. Apart from the difficulties encountered with her mast/funnel arrangement her trial results of January 1912 were viewed as something of a disappointment. Although she met the design and contract requirements, it was hoped that much higher speeds would be achieved with forcing, as had been obtained in the earlier ships. The trials were attended by Constructor W T Davis, who reported that at full power, with closed exhaust, she averaged 76,623shp for a speed of 27.623kts giving a propulsive coefficient of 43.5 per cent.

Это было при водоизмещении в 26650 т, близком к проектному 26350. Достаточно странно говорить что 27,623 узлов соответствует требованиям проекта и контракта, если в проекте 28 при меньшей на 10% мощности и примерно том же водоизмещении. Разве что, так как дело происходило на сравнительно мелкой мерной миле в Полперро, добавили узел.

Но дело со скоростями явно мутное. Тем более что по тому же Тайгеру есть две ссылки (Кэмпбел и Робертс в тексте) что проектная при 108 000 л.с. была таки 30 узлов. А финальная цифра почти у всех 29. Изменили задним числом под факт? Короче говоря это только лезть самому в архивы и смотреть что было в ТЗ, проектах, на какие даты и что было в контрактах....

 

#1093 16.01.2022 14:59:54

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22308




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528367
Т.е. он не говорит что в ТЗ было 27 узлов, а что проектная скорость на 2 узла выше. Т.е. что было в ТЗ мы таки не знаем.

Интересно у кого с английским плохо: у меня или у Вас?

4. Designed speed raised from 25 to 27 knots.
4. Проектная скорость повышена с 25 до 27 узлов.

Исходя из всего написанного у Бёрта выше можно сделать вывод, что проектная скорость нового ЛКР по сравнению с "Индефатигеблом" должна быть увеличена с 25 до 27 узлов.
Повторюсь ещё раз, в 1908-1909 годах в британском адмиралтействе ещё могли знать, сколько выдаст "Индефатигебл" в осенью 1910-го.     

sas1975kr написал:

#1528367
Но дело со скоростями явно мутное.

Это всегда так...
Почитайте как устраивали ходовые испытания итальянцы или как французы натягивали скорость у "Альжери".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#1094 16.01.2022 16:03:39

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Prinz Eugen написал:

#1528380
Исходя из всего написанного у Бёрта выше можно сделать вывод, что проектная скорость нового ЛКР по сравнению с "Индефатигеблом" должна быть увеличена с 25 до 27 узлов.
Повторюсь ещё раз, в 1908-1909 годах в британском адмиралтействе ещё могли знать, сколько выдаст "Индефатигебл" в осенью 1910-го. 

Принц, блин. Повторюсь еще раз. Есть ТЗ. И требование скорости в нем. Есть утвержденный проект. Designed speed это проектная скорость. Т.е. скорость в утвержденном к реализации проекте. Берт говорит о "проектной скорости". Вы о скорости заложенной в ТЗ. Или вы беретесь утверждать что это одно и тоже? Что, "Nominal radius reduced by 1,080 miles", тоже в ТЗ заложили? ;)

Prinz Eugen написал:

#1528380
Почитайте как устраивали ходовые испытания итальянцы или как французы натягивали скорость у "Альжери".

Мутить можно как угодно. Есть утвержденная спецификация. Есть ее изменения в процессе детального проектирования и строительства. Есть испытания и при проблемах мутки в попытке доказать что все как "в контракте и проекте" или в погоне за рекордом. И может быть путаница в том, кто какую цифру откуда дает. Но не должно быть расхождения если мы говорим об одном и том же документе с одной и той же датой. А тут получается расхождения даже в этом. Тем более не должно быть расхождений по цифре заложенной в контракт.  Как-то не обращал на это внимание раньше...

 

#1095 17.01.2022 03:00:57

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528232
Т.е. на тот момент Фишер считал что если у немцев 25 узлов, то британцам нужно иметь 28.

Не забывайте, что на момент когда кошки первой серии оформились Фишер уже был просто влиятельный человек без должностей.
И вот еще для размышлений.

There was some weird disconnect, which I have never been able to understand, in the Royal Navy’s thinking when it came to speed. I saw it repeatedly in my research into Coronel. Pre-war planning saw ship types deployed to defend the trade routes against identified potential raiders that, in almost all cases, had substantially superior speed. This trend continued for three months after war broke out. In one case, a ship known to be capable of only 18 knots was deployed to run down Karlsrühe which the Admiralty knew for a fact was capable of 27 knots. The Admiralty seemed completely incapable of understanding the near impossibility of such a deployment being successful.

https://www.tapatalk.com/groups/allthew … tml#p23938


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1096 17.01.2022 11:11:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Nemo-800 написал:

#1528466
Не забывайте, что на момент когда кошки первой серии оформились Фишер уже был просто влиятельный человек без должностей.
И вот еще для размышлений.

А вы понимаете что обсуждался вопрос почему заказали Австралию И Нью Зиленд и что вопросы
1) "по факту на коммуникация хватило 25 узлов" и
2) "Фишер хотел использовать Инвинсиблы и Индефатигеблы на коммуникациях и там 25 узлов считал достаточным

это разные вопросы? И что я разбираю второй?

Это ведь вы сказали:

Nemo-800 написал:

#1528194
Он то думал, что кошек тоже будет шесть. Вот и чудно- шесть ЛКр легких на коммуникациях и шесть ЛКр тяжелых у Гранд Флита. Если у первых работы нет- можно перекинуть на помощь ГФ, легкие крейсера поддержать. Кто же знал, что так все развернется.

Вот я и пытаюсь понять насколько это утверждение соответствует действительности
1) Насчет коммуникаций и количества ЛинКР его высказываний не видел.
2) А вот насчет скорости я привел цитату. Она 1909 года, когда Фишер еще был первым лордом. Более того, очевидно объясняет почему от кошек хотели более высокой скорости. И противоречит вашему утверждению. Т.е. постройка Австралии и Нью Зиленда это не потому что Фишер планировал их на коммуникации. При этом делает понятным почему на Индефатигебл такое ТЗ (данных о скорости Блюхера еще не было). И делает непонятным почему заказана эта пара, если данные по скорости уже были и Фишер понимал что нужна скорость выше. Почему в его "Build few, and build fast, Each one better than the last." осталось только строим быстро?

 

#1097 17.01.2022 11:32:24

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1528475
Т.е. постройка Австралии и Нью Зиленда это не потому что Фишер планировал их на коммуникации.

Почему? и опять таки к их закладке он никто.
Тауны строили и закладывали с 25у. В то же время. А скауты хотели с 30у. То что тауны для коммуникаций надо доказывать?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#1098 17.01.2022 13:10:23

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Nemo-800 написал:

#1528480
Почему? и опять таки к их закладке он никто.
Тауны строили и закладывали с 25у. В то же время. А скауты хотели с 30у. То что тауны для коммуникаций надо доказывать?

Вы опять подменяете предмет обсуждения и начинаете противоречить сами себе.

Так заказали потому что "фишер считал что нужно 6 25-узловых ЛинКР на коммуникациях" или причины другие?

Если "к их закладке он никто", то зачем тогда заводить разговор о Фишере? Противоречия в своих словах не видите? Так что вы все таки считаете, что "он не влиял, потому что на момент закладки он никто" или что "заказаны, потому что он хотел шесть легких линКР на коммуникациях"?

 

#1099 17.01.2022 18:10:04

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютландский бой

H-44 написал:

#1528211
Интересно, почему не сыграла ставка на ПЛ в Северном море (в плане завес у баз)? Ни один дредноут ПЛ в ходе ПМВ не потоплен.

Ну не то чтоб совсем не сыграла. Британские подлодки не раз торпедировали немецкие дредноуты. А что не потопили...
Вот тут все отлично изложено.

Видимые успехи. Британские подводные лодки против дредноутов Флота открытого моря
https://naval-manual.livejournal.com/121054.html

Отредактированно Unforgiven (17.01.2022 18:10:49)

 

#1100 17.01.2022 18:28:58

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Ютландский бой

Эд написал:

#1528153
Аракчеев уговорил Александра принять план Барклая.

Но это никак не запрещало Барклаю дать решительное сражение, если б он захотел.
И никак не избавляло Барклая от обвинений в трусости и даже предательстве.
Но он смог всему этому противостоять и не стал давать генеральное сражение в невыгодных условиях.

Эд написал:

#1528153
Когда Турвилль встретился с пр-ком, он был на ветре и уклониться от сражения не мог.

Турвилль был лучшим флотоводцем своего времени и при желании мог бы избежать встречи с противником.
Кстати можно провести определенную аналогию.
Если бы Шеер, как Турвилль вступил в решительный бой, все наверняка закончилось бы очень похоже.
В самом бою немцы как и французы в основном бы устояли, но при отступлении, как и французы понесли бы большие потери. Ну разумеется не в порту, а при отходе.

Если уж Шееру очень хотелось "славной свалки", надо было отходить и дать бой ночью.
Там немецкие миноносцы могли добиться большего успеха, чем английские, учитываю лучшую подводную защиту немецких дредноутов.
Да и в артиллерийском бою, который велся бы на коротких дистанциях, у англичан было много шансов взлелеть на воздух даже от 280мм снарядов.

 

Board footer