Сейчас на борту: 
Боярин
   [Подробнее...]

#1 14.12.2008 03:30:03

Волк
Гость




Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Уважаемые коллеги! 22 ноября 1906 года открылось первое заседание судебного процесса по делу о сдаче неприятелю кораблей отряда Небогатова. Хотелось бы знать Ваше мнение, - справедливое ли наказание понесли подсудимые? Прав ли был обвинитель генерал-майор И.К.Вогак, который считал, что 15 мая 1905г. наши корабли должны были сражаться, а не спускать флаги? Что экипажи должны были затопить или взорвать корабли, а сами спасаться любыми приемлемыми способами? Почему офицеры отряда понимая преступность сдачи, тем не менее не сделали попытки пресечь этот позор( за исключением разумеется "Изумруда"), тем более, что понимали о том, что это тягчайшее нарушение присяги и на Родине последует неотвратимое наказание? Адмирал же Небогатов считал, что его поступок равен подвигу... У кого какое мнение, как действительно должны были поступить наши моряки в той ситуации? Ведь в той же 2-й эскадре нашлось несколько кораблей которые в одиночку оказавшись в гибельном положении не сдались, а здесь отряд...

С уважением, Волк.

 

#2 14.12.2008 04:07:58

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Наверное я буду неоригинальным, но на мой взгляд обвинитель был полностью прав.
Поражение в Цусиме было окрашено помимо неудачного командования и больших потерь в бою еще и сдачей 5 кораблей на милость победителя.  Почему Небогатова оправдывал Костенко мне понятно. "Чем хуже, тем лучше", но вот почему его до сих пор (судя по архивам форума) многие считают чуть ли не идеальным командующим, мне не понятно.

 

#3 14.12.2008 04:24:43

Волк
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

но вот почему его до сих пор (судя по архивам форума) многие считают чуть ли не идеальным командующим, мне не понятно.

Полностью с Вами согласен по поводу Небогатова. Мне это тоже на сегодняшний день не понятно.

С уважением, Волк.

 

#4 14.12.2008 04:39:10

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Скорее всего сказывается "скромное обаяние" Костенко. Я сам в молодости был под его влиянием и тоже считал Небогатова чуть ли не альтернативой Рожественскому, но когда познакомился поближе с его командованием, понял, как жестоко заблуждался.

Отредактированно Мухомор (14.12.2008 04:40:03)

 

#5 14.12.2008 05:02:44

Волк
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

Скорее всего сказывается "скромное обаяние" Костенко. Я сам в молодости был под его влиянием и тоже считал Небогатова чуть ли не альтернативой Рожественскому, но когда познакомился поближе с его командованием, понял, как жестоко заблуждался.

Вы знаете, конечно же положение его отряда 15.05.05г. во многом было обусловлено предшествующими этому просчетами, ошибками, а порой и преступлениями различных вышестоящих должостных лиц. Но это ни в коей мере не оправдывает его поступка. Небогатов мог и должен был проявить решительность даже в такой ситуации. Но судьба во многом оказалась к этому человеку благосклонной. Как Вы знаете никто из офицеров не помешал ему в его действиях, а суд приговорив к расстрелу, сам же и ходатойствовал перед императором о замене казни на заключение в крепости. Ну, а теперь, как Вы сами пишите, многие считают его чуть ли не идеальным командующим. Вот только как у него потом отношения с собственной совестью были? С утраченной честью офицера русского флота...

С уважением, Волк.

 

#6 14.12.2008 05:21:16

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Волк написал:

Вот только как у него потом отношения с собственной совестью были? С утраченной честью офицера русского флота...

Думаю, что нормально. Достаточно почитать его показания на процессе, чтобы понять, что ни малейшего раскаивания о соделанном он не испытывает.

Отредактированно Мухомор (14.12.2008 05:22:18)

 

#7 14.12.2008 09:04:10

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3777




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

А вот с другой стороны начни бой Небогатов, возможно и сайта бы сейчас такого не было :) Ибо книг о Цусиме, которыми мы все увлеклись с детства просто некому было бы написать :)
Да и мягко говоря проблематично было вести бой в его положении.

 

#8 14.12.2008 09:27:47

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

За сдачу может и можно оправдать, а вот за ночную пробежку - ни в коем случае. Оставление гибнущими НАВАРИНА, НАХИМОВА и СИСОЯ тяжёлое преступление само по себе, а "гуманиста" желавшего избежать напрасных потерь заставляет подозревать в лицемерии.
Наверное так:(


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#9 14.12.2008 09:34:58

aden13
Капитанъ I ранга
k1r
anna3
Откуда: Москва
клипер Джигитъ
Сообщений: 807




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Заинька написал:

За сдачу может и можно оправдать

В каком-то дюдике в свое время были виды преступлений:
1) можно понять и простить
2) нельзя простить, но можно понять
3) нельзя ни понять, ни простить

По-моему, преступление Небогатова относится ко второй категории. Понять его можно, но простить - нельзя. Судя по всему и суд пришел к такому же выводу. Наказать надо обязательно, что суд и сделал, но тут же вышел с ходатайством о смягчении. Потому и офицеров не наказывали - только адмирала, флаг-капитана и командиров кораблей...

Отредактированно aden13 (14.12.2008 09:37:18)


Светило солнышко и ночью и днем
Не бывает атеистов в окопах под огнем.

Е. Летов

 

#10 14.12.2008 10:36:55

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

Я сам в молодости был под его влиянием и тоже считал Небогатова чуть ли не альтернативой Рожественскому, но когда познакомился поближе с его командованием, понял, как жестоко заблуждался.

И чтоже Вам так жестоко не понравилось в его командовании?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#11 14.12.2008 10:47:41

Волк
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Заинька написал:

За сдачу может и можно оправдать, а вот за ночную пробежку - ни в коем случае. Оставление гибнущими НАВАРИНА, НАХИМОВА и СИСОЯ тяжёлое преступление само по себе, а "гуманиста" желавшего избежать напрасных потерь заставляет подозревать в лицемерии.

Вот, это точное замечание. На процессе генерал-майор Вогак настаивал на том, что Небогатов совершенно не думал ночью 14 мая о других судах хоть и видел минные атаки японцев и принебрегнув нашими поврежденными в дневном бою кораблями полным ходом пошел во Владивосток. А утром не предпринял никаких мер, чтобы с честью выйти из сложившейся ситуации и теперь на суде свое позорное дело выставляет, как подвиг.( В.П. Руадзе "Процесс адмирала Небогатова." СПб.1907г.). Удивляет и полнейшее безразличие к происходившему, офицеров кораблей отряда.

С уважением, Волк.

 

#12 14.12.2008 10:48:56

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1960




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Доброе время!

Волк написал:

Почему офицеры отряда понимая преступность сдачи, тем не менее не сделали попытки пресечь этот позор( за исключением разумеется "Изумруда"), тем более, что понимали о том, что это тягчайшее нарушение присяги и на Родине последует неотвратимое наказание?

На системе есть кусочек материалов процесса, этот вопрос там разъясняется. Вообще выступления Вогака меня впечатлили

Волк написал:

У кого какое мнение, как действительно должны были поступить наши моряки в той ситуации?

Сражаться

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#13 14.12.2008 10:53:09

Волк
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Евгений написал:

Сражаться

Однозначно. И главная вина Небогатова, как командующего, в том, что он не подал им в этом пример.

С уважением, Волк.

 

#14 14.12.2008 11:03:19

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3375




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Волк написал:

Прав ли был обвинитель генерал-майор И.К.Вогак, который считал, что 15 мая 1905г. наши корабли должны были сражаться, а не спускать флаги? Что экипажи должны были затопить или взорвать корабли, а сами спасаться любыми приемлемыми способами?

Абсолютно прав. А насчет справедливости наказания.... Небогатов сдал все. Его надо было прямо там в БР "Николая I" арестовывать. Нужно было всем кто может врассыпную драпать, а кто не может топиться (имею ввиду корабли).


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#15 14.12.2008 11:17:23

Pr.Eugen
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

CVG написал:

Абсолютно прав. А насчет справедливости наказания.... Небогатов сдал все. Его надо было прямо там в БР "Николая I" арестовывать. Нужно было всем кто может врассыпную драпать, а кто не может топиться (имею ввиду корабли).

Блин...Когда Вы уже начнете учить мат.часть...
Хотелось бы посмотреть как оставшиеся корабли драпали бы "врассыпную"...Когда противник окружил практически со всех сторон и имеет преимущество в скорости в 3-5 узлов...

 

#16 14.12.2008 11:18:13

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Волк написал:

На процессе генерал-майор Вогак настаивал на том, что Небогатов совершенно не думал ночью 14 мая о других судах хоть и видел минные атаки японцев и принебрегнув нашими поврежденными в дневном бою кораблями полным ходом пошел во Владивосток.

Вы забыли добавить - пошел полным ходом своего самого тихоходного корабля эскадры. У него были основания считать, что остальные, более быстроходные корабли, от него не отстанут. Вообщем - довольно логичное и разумное поведение, исходящее из имеющихся у него на тот момент приказов.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#17 14.12.2008 11:24:09

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Евгений написал:

У кого какое мнение, как действительно должны были поступить наши моряки в той ситуации?
//////
Сражаться

Вы забыли добавить - не столько сражаться, сколько умирать.
Это уже был бы не бой, а расстрел.
Через 2 часа максимум погибли бы все корабли, а участь тех немногих людей, что еще не погибли и не утонули, зависела уже только от желания японцев их спасать.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#18 14.12.2008 11:32:11

Волк
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Вы забыли добавить - пошел полным ходом своего самого тихоходного корабля эскадры.

Да это безусловно. Но дело собственно не в этом. Но ведь обвинительная речь Вогока строилась от того, что :"...Адмирал Небогатов не думал вовсе о других судах ни 14-го вечером, когда слыша гул выстрелов и видя минные атаки японцев, он принебрегая искалеченными судами нашими, полным ходом шел к Владивостоку, ни 15-го утром, когда не предпринял никаких мер...". Цитата Вогока.

Grosse написал:

Вообщем - довольно логичное и разумное поведение, исходящее из имеющихся у него на тот момент приказов.

Поведение может быть и разумное с точки зрения механического выполнения имеющегося приказа, а с точки зрения флагмана, которому тем же приказом передано командование? Должен был ли он проявить инициативу? И какую, кроме инициативы утренней сдачи в плен?

С уважением, Волк.

 

#19 14.12.2008 12:03:28

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7976




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Волк написал:

Да это безусловно. Но дело собственно не в этом.

А в чем тогда? Нельзя ли сформулировать более точно суть претензии.

Волк написал:

с точки зрения флагмана, которому тем же приказом передано командование?

Командование все же передано одновременно с приказом следовать во Владивосток.

Волк написал:

Должен был ли он проявить инициативу? И какую, кроме инициативы утренней сдачи в плен?

В том то и дело, что лично я даже не представляю, что еще более разумного мог придумать Небогатов в той ситуации.
Разве что развернуться, двинуть на юг и нарушить приказ.
При движении же во Владик он сделал самое логичное в этой ситуации - увеличил ход, насколько это вообще было возможно. Т.е. он во всяком случае хотя бы попытался использовать тот мизерный шанс, что у него был.
(В скобках замечу, что если бы и ЗПР использовал бы все шансы, что у него были - цусимский разгром бы и не случился).

Другая возможная инициатива - принять решение сражаться утром. Но для такого акта массового самоубийства - была слабовато с идейной подоплекой - во имя чего?
Миклухе было проще - у него был только один корабль. Небогатову было ровно в 4 раза сложнее...

А третьей возможной инициативы - и не было дано. Вообще, ЗПР, передавая команду Небогатову, здорово его подставил. Небогатов принял командование в ситуации полной задницы. Единственный выход, который точно выводил его из положения козла отпущения - пустить себе пулю в лоб...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#20 14.12.2008 12:04:10

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3777




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Волк написал:

Поведение может быть и разумное с точки зрения механического выполнения имеющегося приказа, а с точки зрения флагмана, которому тем же приказом передано командование? Должен был ли он проявить инициативу? И какую, кроме инициативы утренней сдачи в плен?

А есть ли абсолютная уверенность в том, что он получил и понял приказ о том, что он стал флагманом? А не просто "Адмирал (Рожественский) приказывает вам идти во Владивосток, да ещё и с указанием курса. И где Фелькерзам?
Знал ли он о границах своих полномочий?

 

#21 14.12.2008 12:10:36

Волк
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Это уже был бы не бой, а расстрел.
Через 2 часа максимум погибли бы все корабли

Я потому и спрашивал Вас о том, должен был ли он проявить инициативу и какую? Возможно главная его ошибка, как командующего состояла именно в "механическом" выполнении приказа - курс был прежний. Он(Небогатов) был для японцев предсказуем. Может ему надо было повернуть на юг, как Энквисту? Или на восток вдоль побережья Японии собственно, тем более, что главные силы противника находились в середине пролива. Главной его задачей, что бы избежать последующих событий должно было быть стремление покинуть район боя. Он, как командующий этого не сделал. И своим логичным и разумным поведением( механическое выполнение приказа) предрешил судьбу отряда и своего позора. Ради справедливости остается лишь заметить, что помочь ночью поврежденным в дневном бою кораблям он бы не смог. Возможно обвиняя его в этом, Вогак не был объективен. Тогда еще не существовало такого термина, как "социальный заказ", но общественность "жаждала крови"... Хотя это ни в коей мере не оправдывает его бездарное управление кораблями и последующую позорную сдачу врагу. Вот тогда надо было уже действительно умирать, а не соглашаться на бесчестие "под любым соусом".

С уважением, Волк.

 

#22 14.12.2008 12:18:52

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3375




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Pr.Eugen написал:

Блин...Когда Вы уже начнете учить мат.часть...
Хотелось бы посмотреть как оставшиеся корабли драпали бы "врассыпную"...Когда противник окружил практически со всех сторон и имеет преимущество в скорости в 3-5 узлов...

Так я и говорю. В разные сторны и воевать пока можно. Потом топиться. У японцев бы суматоха начала. Не знали бы кого преследовать. Парочка почти целых БрБО это кранты любому БКР и мощнее чем линкор. Раздолбайка "Орел" в отличие от "Микасы" после 22 попаданий в желтом море, после 76 попаданий сохранил половину артиллерии и может еще драться. А "Николай I" хоть и старье, но очень меткий. Там профи сидят. С предельной дальности легко забьет в неприятеля 9" или 12" снаряд.

Волк написал:

Это уже был бы не бой, а расстрел.

Это не расстрел извините. У наших там еще оружия было ого-го. 4-305мм, 6-254мм, 4-229мм, 8-152мм,  8-120мм пушек и хрен знает сколько торпедных аппаратов. Рамштайн погромче и воюй. Может там наши матросы только начали входить в раж... Со зверскими рожами и словами "время убивать!" стреляли в японцев. Или просто с спокойными и сосредоточенными лицами "делали свою работу". А вы говорите расстрел...


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#23 14.12.2008 12:23:10

Волк
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

CVG написал:

Волк написал:

Это уже был бы не бой, а расстрел.

Простите, но это совсем не моя фраза. Смотрите внимательнее. С ув. Волк.

 

#24 14.12.2008 12:32:27

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Полагаю, что Небогатову не для красоты зигзаги на погонах нарисовали. Приняв командование должен был попытаться спасти разгромленную эскадру и уходить на юг.

Спойлер :

Отредактированно Заинька (14.12.2008 12:38:13)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#25 14.12.2008 12:33:29

Sha-Yulin
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Тема подробно и не раз обсуждалась на старом форуме.
Раз возникла снова, то повторю своё мнение:
Сдаче Небогатова не может быть никаких оправданий. Были сданы без боя противнику исправные боеготовые корабли. Это при любом раскладе преступление, которое должно караться расстрелом.

CVG написал:

У японцев бы суматоха начала. Не знали бы кого преследовать.

Ну да, секунд на 30.*ROFL*

CVG написал:

сохранил половину артиллерии и может еще драться.

А половина, это сколько?

CVG написал:

С предельной дальности легко забьет в неприятеля 9" или 12" снаряд.

Но почему то не забил. Не хотел наверное?

Grosse написал:

Вы забыли добавить - не столько сражаться, сколько умирать.
Это уже был бы не бой, а расстрел.
Через 2 часа максимум погибли бы все корабли, а участь тех немногих людей, что еще не погибли и не утонули, зависела уже только от желания японцев их спасать.

Ага. И это называется исполнением воинского долга. Смотрите на судьбу Монмута - так надо.

 

Board footer