Сейчас на борту: 
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 107

#101 14.12.2008 15:04:01

Pr.Eugen
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

CVG написал:

Это хорошие корабли на самом деле. Тут уже явно прослеживается стремление к катерам, но в большом количестве. Они всегда успеха и добивались, а шоу-гиганты типа "Ямато" нет. Никогда.

Только ночью,в темном переулке и,обязательное условие,сзади...

#102 14.12.2008 15:07:27

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Не передергивайте.
У Сталина никогда не было оснований сдаваться. У него даже в самый тяжелый момент оставались шансы победить, а сколько для этого надо принести жертв - его никогда не интересовало.

Вот. Я вижу у вас имеется еще один пунктик. Вы ненавидите Сталина :)
Впрочем, я подозревал об этом и раньше на основании ваших высказываний в архиве. Будем иметь в виду :)

Grosse написал:

Но согласно Вашей логики - главный преступник всех времен и народов - это японский император. Сволочь и мерзавец, капитулировал после первых же атомных бомбардировок. А ему, предателю, следовало по Вашей логике сражаться до конца. Пока не погибнет последний японский житель. Подонок, одназначно...

Мне глубоко оранжево как там поступил японский император, или бангладешский богдыхан. Они могут сдавать свою страну сколько угодно, меня их поступки не трогают.
Но Небогатов - он часть моей истории и я хотел бы, чтоб его имя мои дети запомнили лишь с презрением, как и имена иных аналогично поступивших в аналогичных обстоятельствах.

#103 14.12.2008 15:10:12

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Pr.Eugen написал:

Только ночью,в темном переулке и,обязательное условие,сзади...

*hysterical* Это лучшая тактика для БрБО :D

#104 14.12.2008 15:16:05

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

Я вижу у вас имеется еще один пунктик. Вы ненавидите Сталина

И вновь Вы делаете неверные выводы. Я отнюдь не ненавижу Сталина. Как и не преклоняюсь перед гениальностью Небогатова. Я всего лишь стараюсь взвесить черные и белые камни в этих личностях, и отношусь к ним соответсвенно этой взвешенной оценки.

Мухомор написал:

Но Небогатов - он часть моей истории и я хотел бы, чтоб его имя мои дети запомнили лишь с презрением, как и имена иных аналогично поступивших в аналогичных обстоятельствах.

Это что смутно мне напоминает. Вы на старом форуме были под другим ником?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#105 14.12.2008 15:19:21

Sha-Yulin
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

Cмерти при Бородино не бессмысленны, там было сражение.

То есть вы заранее готовы давать определения бессмысленных или не бессмысленных смертей? А по каким критериям? Типа, давайте дадим трусам заранее отмазку?  Я не считаю, что выполнение долга - бессмысленный риск. А если вы хотите посвятить себя спасению человеческих жизней, то идите не в адмиралы, а во врачи.

veter написал:

Я не пойму вы гордитесь этой страшной цифрой. Около 27 млн по официальным нынешним данным. Почему побежденная Германия потеряла около 10 млн? Объяснение только одно в России \СССР\ люди - расходный материал. Вы считаете это норма? Я нет.

Что же у вас в голове творится? Это просто ужас!
В Ленинграде погибло 1,5 млн. нонкомбатанотов, зондреркоманды и полицаи отчитались об уничтожении 1,5 млн. партизан и 4 млн. "пособников" партизан. 2 млн. уничтоженых Смершем и партизанами - тоже наши потери в этих 27 млн.. немцы уничтожили 4 млн. наших пленных. Продолжать?
Наши военные потери только 8-8,5 млн..
Вы что же считаете, что нормой было бы резать мирных немцев и пленных? 3,5 млн военнопленных - уже 13,5 млн.. 10 млн. немцев в нашей зоне оккупации - 23,5 млн.. если ещё венгров и румын вырезать, то наши потери меньше выйдут.
Вы это предалагете? Если нет, то зачем такую хрень пишите?

Отредактированно Sha-Yulin (14.12.2008 15:20:12)

#106 14.12.2008 15:21:04

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Это что смутно мне напоминает. Вы на старом форуме были под другим ником?

Я о существовании этого форума узнал от Евгения Поломошнова только пару недель назад :) так что на старом форуме я при всем желании быть не мог. А высказывание это первым произнес если не ошибаюсь, какой-то герой Григория Бакланова. Оно не только мне нравится :) В ФИДО его употребляли активно.

#107 14.12.2008 15:25:03

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

veter написал:

Я не пойму вы гордитесь этой страшной цифрой. Около 27 млн по официальным нынешним данным. Почему побежденная Германия потеряла около 10 млн? Объяснение только одно в России \СССР\ люди - расходный материал. Вы считаете это норма? Я нет.

Горжусь, знаете ли! Горжусь тем. что мои предки погибали, но не гнули спины. И не шли по пути супостата. Не строили концлагерей смерти, чтобы во что бы то ни стало догнать их по числу смертей. Горжусь тем, что русский горяч, но отходчив. Горжусь тем, что русский терпелив, но памятлив. Мне не в чем стыдиться тех смертей, которыми мои отцы и деды дали дорогу мне.

Не были у нас люди расходным материалом. Это только американизаторы истории так считают.

#108 14.12.2008 15:27:12

SII
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

На старом форуме свою кочку зрения высказывал, но повторю её в кратком виде.

1. Правильно ли осудили Небогатова за сдачу остатков эскадры?

Да, правильно. Он изменил, нарушил и всё такое прочее.

2. Правильно ли поступил Небогатов, сдав остатки эскадры?

Да, правильно. Сражения бы не было, было бы избиение, результатом которого были бы лишь дополнительные жертвы с русской стороны, причём, по всей вероятности, без вреда для противника. Позор сдачи -- ничуть не больший сдачи Порт-Артура, и уж точно меньший позора, связанного с захватом японцами почти всех кораблей 1ТОЭ в гавани Порт-Артура (поскольку у порт-артурских "флотоводцев", в отличие от Небогатова, была возможность сравнительно спокойно и без неизбежных крупных жертв вывести корабли на внешний рейд и утопить там, не дожидаясь, пока их потопят на мелководье японцы -- это не говоря о том, что могли бы попытаться убежать хотя б в Циндао).


Ну а если кто считает, что я своим п. 2 автоматически осуждаю, например, Миклухо-Маклая, то скажу так. Нет, не только не осуждаю, но считаю героем, чьё имя должно быть увековечено в нашем флоте. Просто в таких ситуациях каждый выбирает сам, но решение это, каким бы оно ни было, не будет однозначно хорошим или плохим.

#109 14.12.2008 15:32:38

Волк
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Вы все таки считаете, что измена присяге заключается в сдаче в плен? Это все таки не соответсует действительности, потому как процедура сдачи в плен даже в уставе подробно расписана.
Да и многовато получается таких вот "предателей" присяги. Начиная от Озерова и заканчивая Барановым...

Не успел ответить, пару часов не было инета. А сейчас на работу уходить... Но попробую, что успею.

Вы прочтите 354 статью Морского устава, тогда действовавшего. А за одно и артикул 68, главы 9 Моского устава Петра Великого. Ну и для общего восприятия традиций нашего флота откройте Корабельный устав ВМФ СССР в любой редакции. А по поводу Баранова... Мерзавец. Другого определения нет.

С ув. Волк.

#110 14.12.2008 15:35:20

Волк
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

В том то и дело, что Небогатов не "представал перед всем миром оклеветанным". Именно потому, что никто до последнего времени на него не клеветал - никто не утверждал на суде, что он дескать сдал корабли без боя. Это утверждение не соответсвует действительности.

Н-да-а... Ну Вы и повернули. Прямо поворот "все вдруг"....

#111 14.12.2008 15:37:21

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

CVG написал:

Почему не забил то? В "Асаму" кажеться он с своих предельных 49каб забил нормально. И почти его потопил.

Думал, где же я это видел? Вспомнил!
Получите:
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-70.jpg

Что-то на схеме не 49 каб, а 27 :) И "почти потопил" - это одно попадание :)

Отредактированно Мухомор (14.12.2008 15:39:10)

#112 14.12.2008 15:39:57

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

Горжусь, знаете ли! Горжусь тем. что мои предки погибали, но не гнули спины. И не шли по пути супостата. Не строили концлагерей смерти, чтобы во что бы то ни стало догнать их по числу смертей. Горжусь тем, что русский горяч, но отходчив. Горжусь тем, что русский терпелив, но памятлив. Мне не в чем стыдиться тех смертей, которыми мои отцы и деды дали дорогу мне.

Ну не только у Вас погибали. У меня тоже дед по отцу погиб в ВОВ (как полагаю и у многих). Но одно смерть в бою, другое дело гибель ради гибели.....

Отредактированно Вперёдсмотрящий (14.12.2008 15:40:16)

#113 14.12.2008 15:40:33

Волк
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Pr.Eugen написал:

У военного на первом месте присяга и долг перед Родиной,а не боязнь за собственную шкуру.

Точно так. По иному и быть не может. Это аксиома.  С ув. Волк.

#114 14.12.2008 15:42:05

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

Что-то на схеме не 49 каб, а 27  И "почти потопил" - это одно попадание

Схема всё таки не является полной истиной.

#115 14.12.2008 15:43:35

Волк
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

veter написал:

Если долг полководца-флотоводца выставлять своих подчиненных на убой, вместо сражаться, то это без коментариев.

Долг флотоводца состоит в том, чтобы в числе прочего не "подставлять" своих подчиненных в подобные условия, а не в том, чтобы прикрываясь их жизнями спасать свою шкуру. С ув. Волк.

#116 14.12.2008 15:44:28

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

[

Sha-Yulin написал:

Наши военные потери только 8-8,5 млн..

Я привел лишь официальную цифру. А разбирать потери во ВМВ - оффтоп.

Мухомор написал:

Горжусь, знаете ли!

Вы так пишете поскольку твердо знаете что это треп. Что вас с трехлинейкой с 5 патронами не погонят на пулемет. А валить все на американизаторов глупо. Разберитесь сами для себя что такое хорошо и что такое плохо.

#117 14.12.2008 15:45:35

Волк
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

CVG написал:

Два современных БрБО не забыли? С современными, крутыми пушками 254мм/45к. С дальностью у одного в 91каб, офигенной бронепробиваемостью и массой снаряда в 225кг. Со скоростью в 16уз. Этакие артиллерийские бронекатера. Да это ж вообще классные кораблики были.

Эх- ма! "Нашему бы теляти, да волка(не меня) съесть..." Народная мудрость.

#118 14.12.2008 15:49:50

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Волк написал:

чтобы прикрываясь их жизнями спасать свою шкуру.

Как раз менее всего спасал именно свою шкуру. Приговор растрел, заменненный на 10 лет крепости. Возраст у адмирала не 20-25 как у матроса или лейтенанта.

#119 14.12.2008 15:50:13

AVV
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Волк написал:

Может ему надо было повернуть на юг, как Энквисту?

День добрый!
Мне тоже кажется, что это наиболее логичный и выигрышный в той ситуации вариант действий для Небогатова. Что он знал по состоянию на вечер 14-го мая, когда прекратился артиллерийский бой? 4 из 3 броненосцев 1-го отряда уничтожены, Ослябя погиб, Орел, Сисой, Наварин, Нахимов повреждены, вероятно, тяжело (особенно Орел с Сисоем), крейсера, кроме Изумруда, - неизвестно где, а японцы - целы-целехоньки (ну может, у них вышли из строя 1-2 корабля 1-й линии, на большее, по-моему, у Небогатова не было оснований рассчитывать). Поэтому,  утром 15-го мая Небогатову, при сохранении прежнего курса на Владивосток, оставалось рассчитывать либо на то, что японцы его не обнаружат (что маловероятно, учитывая предсказуемость такого хода и большое количество крейсеров у японцев), либо, что у них будет подходить к концу боезапас - в общем, очень слабенькая надежда. В итоге, если он действительно хотела сохранить жизни людей и избежать позора - ему следовало идти в ближайший нейтральный порт (лучше всего в Шанхай, а, возможно, в Циндао, под защиту немцев). При этом, возможно, до этого порта дотащился бы и кто-то из поврежденных и в реальности погибших утром 15-го мая кораблей (Наварин, Нахимов).
С уважением, Алексей

#120 14.12.2008 15:51:28

Волк
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

veter написал:

Sha-Yulin написал:

Наши военные потери только 8-8,5 млн..

Официальная цифра -  11миллионов 944 тысячи военнослужащих погибших.

#121 14.12.2008 15:56:03

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

veter написал:

Как раз менее всего спасал именно свою шкуру. Приговор растрел, заменненный на 10 лет крепости. Возраст у адмирала не 20-25 как у матроса или лейтенанта.

Если только не спасал свою перед Богом. В принципе не исключаю и такого варианта.

#122 14.12.2008 16:03:13

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

Ну не только у Вас погибали. У меня тоже дед по отцу погиб в ВОВ (как полагаю и у многих). Но одно смерть в бою, другое дело гибель ради гибели.....

Обождите!  Есть масса примеров. Брат моего деда Владимир Рожнов погиб в ДОТе № 99 под Гульском. Немцы окружили весь УР и предложили сдаться. Но они продолжали огонь, пока ДОТ не подорвали. Да и весь УР продолжал сопротивление, хотя немцы подрывали вентилляционные оголовки и лили внутрь бензин и душили защитников дымом. Но даже когда все средства обороны иссякли, бойцы еще три дня прятались внутри подземелий, продолжая погибать. Сдались уже только те, кто был оглушен и отравлен. Так вот гибель моего двоюродного деда - тоже гибель ради гибели?
А пример между тем не уникален. Таковых было много. Хотите из другой области? Пожалуйста! Взвод лейтенанта Калитина, находясь уже в немецком тылу, трое суток продолжал оборонять тет-де пон у реки Свислочь. И немцы захватили мост только подтянув туда дивизион 105-мм гаубиц и в течение 12 часов расстреливая всех и вся и когда там осталось лишь четверо тяжело раненых красноармейцев. Это тоже гибель ради гибели? Бой-то уже на 35 км в тылу шел. А пресловутый танк КВ у моста через Дубиссу? Тоже гибель ради гибели? А танк Т-34, проавалившийся в противотанковый ров у деревни Жары зачем целый день держал оборону в полном окружении и отверг все предложения о сдаче? Их подорвали толом тоже ради гибели?

Если хотите, Русско-японскую проиграли именно потому. что не такое отношение было к врагу. Несерьезное. Потому. что воевали не за свою землю.

#123 14.12.2008 16:06:18

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

veter написал:

Вы так пишете поскольку твердо знаете что это треп. Что вас с трехлинейкой с 5 патронами не погонят на пулемет. А валить все на американизаторов глупо. Разберитесь сами для себя что такое хорошо и что такое плохо.

Ну почему же? Я для себя разобрался. что давая присягу, надо ее выполнять. Это хорошо. А сдаваться - плохо. А сдаваться с оружием в руках плохо вдвойне.

#124 14.12.2008 16:07:41

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

Схема всё таки не является полной истиной.

А утверждение о 49 каб вообще не выдерживает никакой критики.

#125 14.12.2008 16:07:49

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

Потому. что воевали не за свою землю.

А вот здесь полностью согласен. И предельное падение авторитета режима также нужно учесть. Может быть перенеси эту ситуацию с Небогатовым в ВОВ, может там и стали бы сопротивляться до последнего человека, а здесь не стали....

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 107


Board footer