#1 29.04.2010 05:35:52

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Всем привет!
В прежние времена оборона и эвакуация Одессы в 1941 г. оценивались положительно как серьезные достижения ЧФ.
В последнее время появились более прохладные оценки: мол на суше бились с опереточными румынами, эвакуация прошла практически без противодействия.

Отсюда вопрос: успех обороны и эвакуации Одессы это заслуга ЧФ, или нам на второстепенном направлении противостоял второстепенный противник?


С уважением.

 

#2 29.04.2010 06:36:37

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5542




Вебсайт

Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Если я правильно помню, корабли и суда при эвакуации Одессы практически никакому воздействию противника не подвергались. Минных полей на пути не было. Т.е. как бы никаких трудностей не вставало и преодолевать было нечего. Другое дело, что удалось скрытно и быстро погрузиться и уйти, тут явная заслуга организаторов и исполнителей.

 

#3 29.04.2010 06:59:13

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: 广州
Сообщений: 2904




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #227412
Отсюда вопрос: успех обороны и эвакуации Одессы это заслуга ЧФ, или нам на второстепенном направлении противостоял второстепенный противник?

Сугубо ИМХО, если бы не оборона Одессы, то румыны появились бы на другом участвке советско-германского фронта. С неизвестными для нас последствиями.Чтобы остаться оборонять город, в тот момент когда немцев еще никто не останавливал, требуется огромное мужество, поэтому защитники города -герои. И оборона Одессы это крупный успех советских войск. Советский город в тылу немецких войск оказывал влияние на снабжение приморской групировки немцев уже самим фактом своего существования. Немецкие фестунги образовывались по тому же принципу, уменьшить снабжение наступающего противника. 
Если же Вы считаете что осада  Одессы шла вяло, то это проблеммы румын, а не командования ЧФ и РККА.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#4 29.04.2010 07:11:12

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Противодействие со стороны противника было конечно, но было уже поздно.

16.10.1941 Авиация противника потопила  пароход «Большевик»(1412 брт) в районе Каркинитского залива в точке 45º44'с.ш./31º58'в.д. Транспорт, следовавший по маршруту Одесса- Севастополь, затонул в результате попадания торпеды в кормовую часть. Судно следовало в балласте. Судно атаковано 3 торпедоносцами. Конвой охраняли 2 КР, 4 ЭМ, 10 СКР. Затонуло в 14:00. Погибло 16 человек. Спасено 36.

 

#5 29.04.2010 09:08:47

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Отсутствие продиводействия можно несколько подвергнуть сомнению - всеже артиллерия простреливала гавань Одессы, а в воздушных боях над уходящим конвоем по нашим данным сбито 17, а зенитками 3 самолета.
Были еще и наши оборонительные минные заграждения, наверное, и немцы с воздуха пытались фарватеры минировать.


С уважением.

 

#6 29.04.2010 09:29:46

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5542




Вебсайт

Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Буйный, вы уверены, что эти самолеты сбиты над конвоями? Дело в том что в Хронике ничего по поводу воздушных атак, боев, сил прикрытия и сбитых нету. Единственный момент - это потопление Большевика, что в общем-то особым противодействием не назовешь. Зато были 4 налета на Тендровскую базу, где именно 3 самолета сбили зенитки и кипели нешуточные воздушные бои (4 повр. и 1 пропавший сов. истребитель).

 

#7 29.04.2010 10:43:26

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6187




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #227437
а в воздушных боях над уходящим конвоем по нашим данным сбито 17,

В Одессе же шестаковский полк сидел, о нем (в основном о Шестакове) много написано. У меня относительно "под руками"  книга Лавриненко, надо только добраться. А еще - в начале обороны Одессы ею ген-лейт. Софронов командовал, который потом по инфаркту все Петрову передал. У него довольно скрупулезный мемуар. Правда, помня 11-ю заповедь (нигде не врут столько, как на охоте и войне), можно прочитать со здоровой долей скепсиса. Еще есть мемуары - "У черноморских твердынь". Да и в "КЧФ" можно заглянуть. Но по совокупности (в т.ч.) результатам обороны Одессы полк Шестакова стал гвардейским - так что, может. не все 17, но уж и не 16.


Sapienti sat

 

#8 29.04.2010 11:01:06

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

igor написал:

Оригинальное сообщение #227441
Буйный, вы уверены, что эти самолеты сбиты над конвоями?

"Движение судов и транспортов прикрывали военные корабли Черноморского флота. Впереди каравана шли крейсера “Червона Украина” и “Красный Кавказ”, охранявшие теплоходы, на которых находились основные силы эвакуируемых войск. Эсминцы “Бодрый” и “Смышленый” охраняли крупные транспорты, шедшие в арьергарде каравана. Авиация противника ожесточенно атаковала советские суда. Воздушные атаки особенно усилились после полудня 16 октября. Неоднократно вступали в бой корабельная зенитная артиллерия и истребительная авиация Черноморского флота. Они отразили свыше 20 мощных атак вражеской авиации, сбив при этом 20 самолетов противника. Танкер “Большевик” был торпедирован и затонул, остальные корабли и транспорты в 19 часов 17 октября благополучно прибыли к месту назначения. Защитники Одессы вступили на крымскую землю". С http://bg-znanie.ru/article.php?nid=20786


С уважением.

 

#9 29.04.2010 11:03:16

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #227462
Да и в "КЧФ" можно заглянуть.

Вроде оттуда странноватая цитата:
"Отсутствие у противника сколь-нибудь значительных надводных и подводных сил для минных постановок, которые могли бы блокировать Одессу с моря, естественно, заставило переложить эту задачу на немецкую авиацию. 14 сентября она пыталась "заминировать" Одесский порт и выход из него, сбросив 15 мин, из которых только 5 упало в воду. Столь ничтожная по масштабу постановка мин с воздуха в известной мере характеризует взгляды немецкого воздушного и морского командования на минные постановки авиацией, которыми в большинстве случаев гитлеровское командование стремилось напугать противника, а не создать для него массированную минную преграду".


С уважением.

 

#10 29.04.2010 11:18:47

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6187




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #227470
минные постановки авиацией, которыми в большинстве случаев гитлеровское командование стремилось напугать противника, а не создать для него массированную минную преграду"

Так ведь Одесса отходила к Румынии - в Транснистрию - вот у румын и должна была "болеть голова" по настоящему.


Sapienti sat

 

#11 29.04.2010 11:39:41

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5542




Вебсайт

Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Источники (Евстигнеев и Азаров, оба 60-х гг.) большого уважения не вызывают, по крайней мере по ср. с секретной Хроникой. Например, на самом деле караван охраняли 4 ЭМ (еще ШАУМЯН и НЕЗАМОЖНИК, хотя в сосредоточенных на 15 окября они упомянуты). Пароход БОЛЬШЕВИК назван почему-то танкером. Кстати, он шел по-моему в хвосте, отстав от основной группы судов и возможно не прикрывался кораблями.
Что-то такое спец. авиационное надо читать по теме или в архивы лезть, чтобы знать наверняка.

Насчет минирования с воздуха упомянуты 12 и 13 сентября - небольшими группами самолетов. 14 сентября про минирование ни слова, были большие налеты на город и корабли.

Кстати, насчет румын где-то читал, что не такими уж слабыми они были вояками, особенно в 1941 - только вооружение и тактика были хуже немецких, не боевой дух.

 

#12 29.04.2010 11:43:16

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

igor написал:

Оригинальное сообщение #227494
Кстати, он шел по-моему в хвосте, отстав от основной группы судов и возможно не прикрывался кораблями.

Поддерживаю.

 

#13 29.04.2010 11:52:22

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6187




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

igor написал:

Оригинальное сообщение #227494
Кстати, насчет румын где-то читал, что не такими уж слабыми они были вояками, особенно в 1941 - только вооружение и тактика были хуже немецких, не боевой дух.

В 41-м -да, к тому же под "своей Одессой",  а в 42- м, под Сталинградом - у Руделя искренние сожаления по поводу отсутствия снарядов, когда он, возвращаясь после штурмовки, обнаруживал оставившие позиции румынские части. Мой дед, участник 3-х войн, о них отзывался: "Руманешти". Нужно было слышать интонацию.


Sapienti sat

 

#14 29.04.2010 12:06:31

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

igor написал:

Оригинальное сообщение #227418
Если я правильно помню, корабли и суда при эвакуации Одессы практически никакому воздействию противника не подвергались.

Это не так. На переходе было несколько налетов немецкой авиации и бои с истребителями ЧФ. Наша ИА произвела 109 с/в (участвовало 56 истребителей), провела 18 возд. боев и доложила о сбитии 3 Ю-88, 1 Ю-87, 1 До-215, 5 Ме-109. Наши потери - 2 И-153 оба пилота погибли, кроме того атакой большой группы бомбардировщиков при участии торпедоносцев (?) был потоплен ТР "Большевик". Возд. бои продолжались и на след. день при прикрытии нескольких групп судов, совершавших переход Ак-Мечеть - Севастополь. Наш доклад о 7 сбитых самолетах, свои потери 2 И-16, 1 ЛаГГ-3, кроме того еще один ЛаГГ разбит при посадке. Поврежден ТР "Ленинград", который выбросился на мель у Евпатории, но спустя пару дней был поднят и 25.10 приведен в Севастополь.
Как я понял, немцы затратили не меньше усилий люфтваффе на противодействие эвакуации, чем под Таллином (скорее даже больше, поскольку налицо участие одномоторных истребителей), а эффект был многократно меньше.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#15 29.04.2010 12:33:34

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #227419
Чтобы остаться оборонять город, в тот момент когда немцев еще никто не останавливал, требуется огромное мужество, поэтому защитники города -герои.

До этого уже оборонялись Либава и Таллин, под Таллином была временная стабилизация во второй половине июля. Это я к тому, чтобы объективно оценить мужество и т.д. Оно проявлялось повсеместно, но в боях с румынами зачастую обеспечивало успех, а с немцами - далеко не всегда.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #227419
Советский город в тылу немецких войск оказывал влияние на снабжение приморской групировки немцев уже самим фактом своего существования.

В 1941 г. немцы не осуществляли снабжения своих войск по морским коммуникациям. Все это началось лишь в самом конце 1941 года, после окончания траления фарватеров Констанца - Одесса.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #227421
16.10.1941 Авиация противника потопила  пароход «Большевик»(1412 брт) в районе Каркинитского залива в точке 45º44'с.ш./31º58'в.д. Транспорт, следовавший по маршруту Одесса- Севастополь, затонул в результате попадания торпеды в кормовую часть. Судно следовало в балласте. Судно атаковано 3 торпедоносцами. Конвой охраняли 2 КР, 4 ЭМ, 10 СКР. Затонуло в 14:00. Погибло 16 человек. Спасено 36.

Как я понял на момент атаки "Большевик" отстал от конвоя, а количество атаковавших самолетов было большим, хотя бомбы промазали.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #227437
Были еще и наши оборонительные минные заграждения, наверное, и немцы с воздуха пытались фарватеры минировать.

Одесса не минировалась, как и фарватеры между базами. Минировался Севастополь, но к моменту эвакуации минная опаснасть там сошла на нет.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #227462
В Одессе же шестаковский полк сидел, о нем (в основном о Шестакове) много написано.

69 иап ВВС РККА в прикрытии судов в море не участвовал. Он перелетел в ночь на 14-е на крымские аэродромы (вылетало 5 Як-1, 6 И-16), причем не слишком удачно - 2 И-16 разбились вместе с пилотами, 1 Як и 1 И-16 разбились, но летчики не пострадали. Для прикрытия 13-17.10.41 выделялась следующая группировка ВВС ЧФ:
аэродром Тендра - 87 оиаэ - 4 И-153, 4 аэ/8 иап - 6 И-153
Кунань (10 км юж. Ак-Мечети) - 3/32 иап - 7 И-153, 4/8 иап - 2 И-153, 2/9 иап - 6 Як-1, 101 оиаэ - 14 И-16
аэр. Тереклы-Конрат (р-н Тендры) - 3/8 иап - 7 И-16, 2 И-15
аэр. Херсонесский маяк - 4/32 иап - 8 И-153
аэр. Кача - 1/9 иап - 6 МиГ-3, 1/32 иап - 5 МиГ-3
аэр. Бельбек - 3/9 иап - 8 Як-1, 5/32 иап - 3 И-16
Группировка довольно большая, хотя значительная ее часть могла прикрыть суда только на подходах к Севастополю, куда немцы днем старались не залетать.

igor написал:

Оригинальное сообщение #227494
Кстати, насчет румын где-то читал, что не такими уж слабыми они были вояками, особенно в 1941 - только вооружение и тактика были хуже немецких, не боевой дух.

Их точку зрения можно в сжатом виде почерпнуть тут
http://www.worldwar2.ro/operatii/?article=7

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #227509
В 41-м -да, к тому же под "своей Одессой",  а в 42- м, под Сталинградом - у Руделя искренние сожаления по поводу отсутствия снарядов, когда он, возвращаясь после штурмовки, обнаруживал оставившие позиции румынские части. Мой дед, участник 3-х войн, о них отзывался: "Руманешти". Нужно было слышать интонацию.

Не читал Руделя, но Рудель и война на ЧМ для меня понятия не совместимые. Он разве не в составе StG 2 воевал?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#16 29.04.2010 12:35:11

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5542




Вебсайт

Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Понятно. Были у меня мысли, что Хроника не договаривает.
Однако, для того, чтобы точно знать затраченные немцами усилия, надо читать данные с немецкой стороны. Кто, сколько, кого атаковал.

 

#17 29.04.2010 12:38:41

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #227540
Не читал Руделя, но Рудель и война на ЧМ для меня понятия не совместимые. Он разве не в составе StG 2 воевал?

Ошивался он в Багерово весной 1943 г. Больше на Черном море, вроде не засветился.

С уважением

 

#18 29.04.2010 12:42:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

igor написал:

Оригинальное сообщение #227542
Понятно. Были у меня мысли, что Хроника не договаривает.

Хроники за 1941 год самые неполные причем по всем флотам. Отчасти это объясняется жутким бардаком с документами, которые приобрели более менее стройные формы отчетности только с 1942 года.

igor написал:

Оригинальное сообщение #227542
Однако, для того, чтобы точно знать затраченные немцами усилия, надо читать данные с немецкой стороны. Кто, сколько, кого атаковал.

Летала KG51 и эскадрилья от KG28 (торпедоносцы). По 51-й книжка туфтовая, известны только погибшие пилоты по дням. 16 и 17-го безвозвратных потерь не было. По немецким докладам только 16-го потоплено  неск. судов тоннажом 32 тыс. брт.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #227546
Ошивался он в Багерово весной 1943 г. Больше на Черном море, вроде не засветился.

Ну а что тогда он мог вспоминать по ЧМ в 1941 г.?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#19 29.04.2010 12:43:27

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #227550
Ну а что тогда он мог вспоминать по ЧМ в 1941 г.?

НИЧЕГО.

 

#20 29.04.2010 12:55:28

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Заглянул в известную книжку по немецкой и рум. гидроавиации на ЧМ - за 16 октября было несколько полетов на спасение, но во всех случаях за нашими пилотами со сбитых самолетов в районе Констанцы.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#21 29.04.2010 13:16:53

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5542




Вебсайт

Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Мирослав, а не может быть путаницы с налетами на Тендру? Потому что по Хронике она подверглась аж 4 налетам и над ней велись жестокие бои.

 

#22 29.04.2010 13:27:11

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6187




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #227540
Рудель и война на ЧМ для меня понятия не совместимые

В воспоминаниях - и Крым, и Кавказ, и Азовское (про Балтику и говорить нечего). Занятно пишет


Sapienti sat

 

#23 29.04.2010 13:39:12

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

igor написал:

Оригинальное сообщение #227571
Мирослав, а не может быть путаницы с налетами на Тендру? Потому что по Хронике она подверглась аж 4 налетам и над ней велись жестокие бои.

Это не то, что путаница, это наложение событий - ведь из Тендры летали истребители на прикрытие конвоев. Видимо в ряде случаев они вступали в бой где-то в районе своего аэродрома, но те, кто летал с аэр. Кунань - над конвоями. Ведь и "Большевик" был потоплен и один из наших мертвых летчиков спустился вниз на парашюте рядом с проходящим транспортом и т.д. Сейчас загляну в отчет эскадры ЧФ, думаю там будут новые подробности.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#24 29.04.2010 13:50:49

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

http://s001.radikal.ru/i194/1004/3c/cde95295fae7t.jpghttp://i080.radikal.ru/1004/6d/d1e76eb5e9ddt.jpg


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#25 29.04.2010 14:03:26

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5542




Вебсайт

Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Спасибо, интересно!
Правда, встают сразу новые вопросы. Так значит, БОЛЬШЕВИК был потоплен бомбами? Везде ведь вроде он числится жертвой торпедоносцев.
Исправление в конце отчета по числу принятых на боевые корабли войск несколько озадачивает. Было 3000, от руки добавли нолик - это как?? Чья-то шутка?
Если судить по отчету, конвой прикрывали самолеты с Кунаня - 29 самолетов, и Тендры - еще 10.

 

Board footer