705 проект / Цусимские форумы

mina · 30.04.2010 06:02:10

если целесообразность комплексной автоматизации механической части (разумеется с соотв. резервированием) не вызывает сомнений то в отношении «боевого контура» на аналоговой технологической базе 60х годов («огрызок» «цифры» в «Аккорде» был «сам по себе» и делался в первую очередь для цифрового борта ракет) вызывает очень и очень большие сомнения. «Разгрузка» автоматикой КБР (корабельного боевого расчета) или смены вахты смысл, разумеется, имеет. Только вот в данном случае возникает дилемма – или «полировать» личный состав или надеяться на автоматику. Однако «боевая автоматика» 705 как раз требовала «полированного» личного состава!, в т.ч. отрыва времени тактической подготовки на эксплуатацию «железа», а главное – в рамках тактики ВМФ СССР адекватная «автоматизация боя» были невозможны.

В подавляющем большинстве случаев «обнаружение иностранной ПЛ» для 705 будет в виде «Шум торпеды по пеленгу!!!». И далеко не факт что ПЛА противника «за торпедой» (а вероятнее всего – в стороне от торпеды!). Куда стрелять? Реальная дистанция обнаружения торпед 705 – каб. 20 … Мк-48 проходит ее, грубо, за 2,5 минуты. Допустим, в идеале, что через минуту 705 «летит» на 40 уз, но до торпеды уже порядка 10 каб, разница в скорости 55-40=15 уз (2,5 каб/мин) – 4 минуты. Суммарное время хода Mk-48 mod.1 на 55 уз – 12 минут (глубина 45м) / 10,5 минут (глубина 305м). Т.е. догон с момента обнаружения 705 торпеды требует менее 50% энергии торпеды. С учетом пониженной скорости хода торпеды (28 или 40 уз) позиции стрельбы по 705 с ПЛА ВМС США могли составлять до 60-80 каб (с учетом «отвода» торпеды в сторону)! – т.е. вполне скрытные по обнаружению звука выстрела. Ни о каком ШП на таких дистанциях для 705 и речи быть не могло, ни о какой эффективной контратаке торпедами (тем более автономными) то же! Здесь успех мог быть только в использовании гидролокатора (по эффективности которого на 705 были, скажем так, не самые положительные отзывы) и противолодочных ракет (только «ядреная» 81Р, «Водопада» не было). Хотя бы для того что бы уклониться, ибо имея возможность «обмануть» ССН старых Мк-48, возможности для этого «обмана» против BQQ-2/5 у 705 были очень и очень скромны, соответственно – корректура с ПЛА данных по линии телеуправления Mk-48 с учетом маневра 705. Атака надводной цели – при благоприятных гидрологических условиях задолго до выхода в позицию стрельбы САЭТ-60А 705 получает «в репу» «Асроком», и не один раз – их боекомплект это позволял (ну а наличие «Никси» с учетом того что ССН САЭТ-60А "содрана" с «Цаукенинга», это так … не будем о грустном …). И это было ясно и понятно уже в 70х! Потому и предлагал ЦНИИ Крылова вместо серии 705 (105 млн. штука) серию 671РТ (60 млн. штука), у РТ и толстые ТА и БИУС «Ладога» обеспечивавшая в т.ч. «Водопады» имелись, и шумность МНОГО ниже (полномасштабное внедрение ВАХ-68). К большому сожалению, далее ухватились за РТМ и вопросы модернизации 671В и 671РТ (в первую очередь установка ГАК «Скат-М») «Малахитом» были брошены. По большому счету наиболее оптимальной многоцелевой АПЛ ВМФ был как раз 671 – 671РТ, при условии его однокорпусного исполнения (ну и «добавить автоматики ГЭУ с 705»).

«Завихи» комплексной автоматизации 705 крайне затруднили внедрение нового «железа», модернизацию проекта
К-123 выйдя из ремонта в на рубеже 90х осталась без оружия (эксплуатировалась на флоте в «чистом» минном варианте)
Вообще, если уж стоял вопрос ремонта и модернизации К-123 самое разумное было сделать из него «подводный БПК» с развитым активным трактом ГАК (цифровым!) и ПЛУР в качестве основного оружия. В сочетании с скоростью поисковая производительность получалась очень и очень приличная, и по большому счету дивизия 705 могла держать под контролем все Баренцево море практически вне зависимости от ГМУ

Повторюсь – в объеме 705 применение автоматики могло быть только при предельном конструктивном упрощении проекта (на что было положено еще Русановым в начале 60х) + автоматизация в первую очередь «хвоста» (механиков), завязав в общую узду и боевые системы фактически исключили возможность простой модернизации проекта в 70х
Эта автоматизация (на АНАЛОГОВОЙ БАЗЕ 60х ГОДОВ!) имела, мягко говоря, отдаленное отношение к здравому смыслу, и даже к снижению весов и габаритов. Например применение ЭКВД ТА – однозначная «судорога военно-морской мысли» и реально - «внедрение» чьих-то изобретений и диссертаций (кстати в СССР за это неплохо платили при «грамотной организации дела») или, например, отсутствие рекордера тракта ШП, и так имеющего малый энергетический потенциал ГАК.
Сегодня – совсем иная ситуация, и необходимость и целесообразность комплексной автоматизации не вызывает сомнения. На базе современных цифровых технологий.

A322660 · 02.05.2010 19:51:18

Сразу виден оружейный подход. Правильный. Но тогда то эта автоматизация и была пределом технической возможности автоматизации, так?
А что касается параметров АЭУ и ЭЭС АПЛ, то стоит ли считать АЭУ с ЖМТ и ЭЭС 380/400 просто экспериментом?

исправил, просто автоматом написал 50 гц :-) ну бывает...

Отредактированно A322660 (02.05.2010 21:59:18)

mina · 02.05.2010 20:11:21

A322660 написал:
Оригинальное сообщение #228851
Но тогда то эта автоматизация и была пределом технической возможности автоматизации, так?
А что касается параметров АЭУ и ЭЭС АПЛ, то стоит ли считать АЭУ с ЖМТ и ЭЭС 380/50 просто экспериментом?

автоматизация "сама по себе№ не должна быть самоцелью
задача в масимальном повышении характеристик ПЛ как боевого комплекса
ПМСМ "хвост" автоматизировать надо было, оптимальный уровень автоматизации - на 3 поколении
а вот по автоматизации "боевого контура" нужно было думать очень тщательно и весьма критично, тем более что оснований для этого хватало еще в начале 60Х (например замена ГАК на начальных стадиях проектирования)

A322660 · 02.05.2010 20:16:52

Ну за акустику и оружие я спорить не буду. Потому как не знаю предмет спора :-)
Но вот как "люкс" скажи, какие именно по твоей теме недостатки пр.705 реальные. То что они есть, я даже не сомневаюсь. Там только энергетика реально достойна восхищения. После доработки напильником, правда... Да и тогда им надо было обеспечить нормальное береговое базирование, чего, само собой, адекватно не сделали.

mina · 02.05.2010 20:30:18

A322660 написал:
Оригинальное сообщение #228863
какие именно по твоей теме недостатки пр.705 реальные

в двух словах -
мал боекомплект (вполне реальное и эффективное срердство решения этой проблемы - телеуправление торпед, но его не было)
отсутсвие универсальной торпеды (в б/к только СЭТ-65А и САЭТ-60А)
крайне слабая противокорабельная торпеда, ССН САЭТ-60А - прямой наследник "Цаукенинга", даже основные проектные решения совпадают
в б/к только ПЛР с СБП, "Водопада" эти АПЛ так не ине получили
ВА-111 - совершенно бестолковый девайс, но только для 705 он имел некоторую полезность

с СГПД то же было неважно - МГ-84 (вместо части торпед)

Б-123 доживала в 90х вообще в чистом минном варианте (с ПМР-2), т.к. оружие для 705 было уникальным и к 90м не осталось не только его, но и стендов для его подготовки

A322660 · 02.05.2010 20:35:11

По механической части этих бортов технические претензии есть?

mina · 02.05.2010 20:38:02

A322660 написал:
Оригинальное сообщение #228874
По механической части этих бортов технические претензии есть?

чуть позже
была отличная статья к1р Долгова (НЭМС) в "6 дпл"

A322660 · 02.05.2010 20:48:37

Эксплуатационные недостатки имели место быть, но не стоит забывать, что проект был по своему уникальным. А я спрашиваю не частное мнение к1р Долгова, а именно своего собеседника...
Ах.. как я забыл... вы же не снисходите до общения с сирыми и убогими "плафонами"... Из вас же командиры произрастают...

mina · 02.05.2010 20:58:44

A322660 написал:
Оригинальное сообщение #228885
А я спрашиваю не частное мнение к1р Долгова, а именно своего собеседника...

я чего-то не понял ...
извинте, но я на 705 не служил и соотв. его "железо" не эксплуатировал
более того не довелось и общаться с офимцерами механиками с 705, и я не считаю возможным выносить какие-либо личные суждения не зная предмет

по "снисхождению" ... "почему-то" матросы ДЖ при наличии каких-либо затруднений со своей матчастью обращались с вопросом ко мне, так же как и Главный строитель при ремонте ПЛ, в т.ч. по ряду механических вопросов.

Кроме того - у меня был пусть и краткосрочный, но период службы на механической дожности (командира трюмной группы на 971), более того был большой конфлик с "кэпом" который хотел из меня КДЖ сделать

Андрей Рожков · 02.05.2010 21:09:35

mina написал:
Оригинальное сообщение #228890
извинте, но я на 705 не служил и соотв. его "железо" не эксплуатировал
более того не довелось и общаться с офимцерами механиками с 705, и я не считаю возможным выносить какие-либо личные суждения не зная предмет

О! Как же после этого мы можем обсуждать Цусимское сражение!

mina · 02.05.2010 21:11:46

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #228895
О! Как же после этого мы можем обсуждать Цусимское сражение!

изучение источников

думаю что до историков подобные документы 705 дойдут не скоро ...
... и то если "в печке не сожгут" ...

A322660 · 02.05.2010 21:33:11

mina написал:
Оригинальное сообщение #228890
извинте, но я на 705 не служил и соотв. его "железо" не эксплуатировал

Чего тему заводил? Я то хоть на практике там водился в Лице... И энергетику проекта изучал полностью. Собственно, у меня то и диплом был по аналогичной схеме с расчетом именно такой ЭЭС АПЛ, а в качестве дополнения, 380/60... :-) Но повышение частоты имеет и свои проблемы, так что идея осталась голой теорией.

mina написал:
Оригинальное сообщение #228890
более того не довелось и общаться с офимцерами механиками с 705, и я не считаю возможным выносить какие-либо личные суждения не зная предмет

Ну а я предмет в своей теме таки знаю, а посему, несколько удивляюсь вообще открытию вами данной темы. :-)

mina написал:
Оригинальное сообщение #228890
"почему-то" матросы ДЖ при наличии каких-либо затруднений со своей матчастью обращались с вопросом ко мне, так же как и Главный строитель при ремонте ПЛ, в т.ч. по ряду механических вопросов.

Это где? Неужели в Комсомольске?

mina написал:
Оригинальное сообщение #228890
у меня был пусть и краткосрочный, но период службы на механической дожности (командира трюмной группы на 971), более того был большой конфлик с "кэпом" который хотел из меня КДЖ сделать

Ну это разве что из-за дефицита механиков всех мастей в 90-х такое было возможным, но в наших условиях это компенсировалось командировками к соседям :-) Да и сомневаюсь я, что из минера можно сделать толкового механика, как и наоборот.

Андрей Рожков · 02.05.2010 21:46:28

A322660 написал:
Оригинальное сообщение #228911
380/60... :-) Но повышение частоты имеет и свои проблемы, так что идея осталась голой теорией.

380 Вольт 60 Герц?

mina · 02.05.2010 21:47:30

A322660 написал:
Оригинальное сообщение #228911
Чего тему заводил? Я то хоть на практике там водился в Лице... И энергетику проекта изучал полностью. Собственно, у меня то и диплом был по аналогичной схеме с расчетом именно такой ЭЭС АПЛ, а в качестве дополнения, 380/60... :-)
Ну а я предмет в своей теме таки знаю, а посему, несколько удивляюсь вообще открытию вами данной темы. :-)

простите, это Вы писали (пост #2)?!?! -

A322660 написал:
стоит ли считать АЭУ с ЖМТ и ЭЭС 380/50 просто экспериментом

не смотря на все Ваши "дипломы" и "знания" стоит только слегка "погуглить вопрос" как "вдруг" обнаружится что ОСС на 705 400Гц

так что, убедительная просьба, прежде чем рассказывать какой Вы офигенный специалист, сначала хотя бы по теме "в гугле прогуляйтесь" ...

mina · 02.05.2010 21:52:50

A322660 написал:
Оригинальное сообщение #228911
Это где? Неужели в Комсомольске?

Камень

A322660 написал:
Ну это разве что из-за дефицита механиков всех мастей в 90-х такое было возможным, но в наших условиях это компенсировалось командировками к соседям :-) Да и сомневаюсь я, что из минера можно сделать толкового механика, как и наоборот.

Я был вторым лейтенантом на эскадре закрывшим зачеты и допустившемся по кораблю
Первым был нынешний КБЧ-5 "Нерпы". Заступил на сутки раньше меня.
"Загремел" на механическую должность после тяжелой болезни. Минерские должности в том экипаже были заняты, так что пришлось пару месяцев заниматься механическими вопросами. Плюс "кэп" был достаточно своеобразным, сильно подозреваю, что он еще посопорил на коньяк что у него КДЖ из минеров будет

A322660 · 02.05.2010 21:56:05

Я где то сказал что там 50 Гц? я всегда говорил что там 400 Гц, а описка в тексте про 60 вместо 600 в дипломе, ну бывает... Там то посмотрите вообще мои посты в этом форуме, внимательней... а ошибаться все могут.

Отредактированно A322660 (02.05.2010 21:57:01)

mina · 02.05.2010 21:58:19

A322660 написал:
Оригинальное сообщение #228938
Я где то сказал что там 50 Гц? я всегда говорил что там 400 Гц, а описка в тексте про 60 вместо 600 в дипломе, ну бывает...

A322660 написал:
Оригинальное сообщение #228851
А что касается параметров АЭУ и ЭЭС АПЛ, то стоит ли считать АЭУ с ЖМТ и ЭЭС 380/50 просто экспериментом?

Отредактированно mina (02.05.2010 21:58:36)

A322660 · 02.05.2010 21:58:27

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #228925
A322660 написал:

Оригинальное сообщение #228911
380/60... :-) Но повышение частоты имеет и свои проблемы, так что идея осталась голой теорией.

380 Вольт 60 Герц?

В пр.705 штатно - 400 Гц, это в приложении к диплому, так, в порядке дополнения, пересчитывали еще и на 600Гц. Так что вы процитировали случайную ошибку.

Андрей Рожков · 03.05.2010 21:41:55

АПЛ пр 705 оказались шумными, а можно ли было оставив только корпус, сделать из неё дизель-электрическую?

A322660 · 03.05.2010 23:35:29

А смысл?

Va · 04.05.2010 00:07:58

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #229203
АПЛ пр 705 оказались шумными, а можно ли было оставив только корпус, сделать из неё дизель-электрическую?

Сам корпус даже титановый составляет достаточно небольшую общей стоимости, поэтому игра не стоит свеч. Тем более, что можно конечно в корпус от Рено запихнуть оборудование от Фиата. Теоретически. Очень теоретически. Хотя мог быть вариант хотя и сильно проблематичный - запихнуть только РЭВ от ДЭПЛ нового поколения, на шумности это бы конечно не сказалось, на БЭ немного но да.

A322660 · 04.05.2010 08:22:14

mina написал:
Оригинальное сообщение #228890
не считаю возможным выносить какие-либо личные суждения не зная предмет

В дальнейшем советую этим принципом и руководствоваться.

mina · 04.05.2010 08:30:31

1

A322660 написал:
Оригинальное сообщение #229345
В дальнейшем советую этим принципом и руководствоваться.

мальчик, ТЫ не только не знаешь предмет, но и считаешь это нормальным, с указанием должности и соединения

мех твой этих "перлов" не читает, а то выдрал бы как сидорову козу "специалиста"

A322660 · 04.05.2010 08:31:53

А кроме понтов и взывания к "общественному мнению" что еще можешь сказать умного?

mina · 04.05.2010 08:34:06

A322660 написал:
Оригинальное сообщение #229350
А кроме понтов и взывания к "общественному мнению" что еще можешь сказать умного?

Я уже ВАМ сказал - ВЫ сегодня еще "подлизать" забыли
Спешите, пока ВАС не забанили (как и меня, т.к. неположеного наговорили тут много)

#1 30.04.2010 06:02:10

705 проект

#2 02.05.2010 19:51:18

Re: 705 проект

#3 02.05.2010 20:11:21

Re: 705 проект

A322660 написал:

#4 02.05.2010 20:16:52

Re: 705 проект

#5 02.05.2010 20:30:18

Re: 705 проект

A322660 написал:

#6 02.05.2010 20:35:11

Re: 705 проект

#7 02.05.2010 20:38:02

Re: 705 проект

A322660 написал:

#8 02.05.2010 20:48:37

Re: 705 проект

#9 02.05.2010 20:58:44

Re: 705 проект

A322660 написал:

#10 02.05.2010 21:09:35

Re: 705 проект

mina написал:

#11 02.05.2010 21:11:46

Re: 705 проект

Андрей Рожков написал:

#12 02.05.2010 21:33:11

Re: 705 проект

mina написал:

mina написал:

mina написал:

mina написал:

#13 02.05.2010 21:46:28

Re: 705 проект

A322660 написал:

#14 02.05.2010 21:47:30

Re: 705 проект

A322660 написал:

A322660 написал:

#15 02.05.2010 21:52:50

Re: 705 проект

A322660 написал:

A322660 написал:

#16 02.05.2010 21:56:05

Re: 705 проект

#17 02.05.2010 21:58:19

Re: 705 проект

A322660 написал:

A322660 написал:

#18 02.05.2010 21:58:27

Re: 705 проект

Андрей Рожков написал:

#19 03.05.2010 21:41:55

Re: 705 проект

#20 03.05.2010 23:35:29

Re: 705 проект

#21 04.05.2010 00:07:58

Re: 705 проект

Андрей Рожков написал:

#22 04.05.2010 08:22:14

Re: 705 проект

mina написал:

#23 04.05.2010 08:30:31

Re: 705 проект

A322660 написал:

#24 04.05.2010 08:31:53

Re: 705 проект

#25 04.05.2010 08:34:06

Re: 705 проект

A322660 написал:

Board footer