Страниц: 1 2 3 … 7

#1 01.05.2010 20:52:46

Scharnhorst
Гость




Бронирование дредноутов

Коллеги!
Неожиданно столкнулся с казусом: нигде не могу найти сравнительные данные по процентному соотношению веса брони на линкорах дредноутного периода. По межвоенным - есть практически по всем, а вот по первому поколению - сходу не нашел.
Может ли кто помочь? Интересуют корабли именно первого поколения - с 12-дюймовым главным калибром (28-см немцы). Прежде всего, французы, англичане, австрийские "Унитисы" (у Виноградова этих цифр в явном виде почему-то не приводится).

#2 01.05.2010 21:17:04

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: Бронирование дредноутов

Есть у Фридмена "Battleships Design and Development" в приложениях, вроде у вас есть эта книга.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#3 01.05.2010 21:30:43

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3936




Re: Бронирование дредноутов

Дредноут - Водоизмещение полное 21 765т  5000т брони
Беллерофон - Водоизмещение полное 22 102т   4700т брони
Нассау - Водоизмещение полное 21 000т  6000т брони

вроде так

#4 01.05.2010 21:36:46

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Бронирование дредноутов

Дредноуты Кайзера. Стальной кулак империи. Там есть сравнение весоввой нагрузки немецких и британских линкоров.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#5 01.05.2010 21:40:17

Dettrit
Гость




Re: Бронирование дредноутов

Из "Первых линкоров Красного флота"
Остфрисланд 22808 / 8393 с учетом брони башен ГК
Там же масса брони от % нормального водоизмещения
Нассау - 36,2
Остфрисланд - 36,8
Кайзер - 40,2
Нептун - 28,7 без брони башен ГК

Отредактированно Dettrit (01.05.2010 21:45:08)

#6 02.05.2010 00:10:24

Scharnhorst
Гость




Re: Бронирование дредноутов

Всем спасибо. Поделюсь собственными находками. В "Grand Fleet" Дэвид Браун приводит следующий цифры по британским дредноутам:
"Дредноут" - 28 %
"Беллерофон" - 29 %
"Колоссус" - 27 % - наименьшая относительная масса брони по всем типам британских дредноутов!
"Куин Элизабет" - в одной книге в наличии два значения - 31 и 32 %
аналогично по "Айрон Дьюк" - 30 и 32 %
тип "R" - 32 %

По французским "Курбе" нашел общий вес брони - 5738 т, только не очень понятно, с каким водоизмещением его соотносить, тут разброс большой - от 22200 до 23500 т (нормальное)

Жаль, ничего не удалось найти по австрийским кораблям. У наших "севастополей" брони было 33,7 % - отличный результат для своего времени, вот только концепция ее распределения оказалась в корне ошибочной.
Таким образом, получается, что итальянцы традиционно остаются аутсайдерами - на "кавурах" брони было порядка 22,4 %.

Отредактированно Scharnhorst (02.05.2010 16:35:16)

#7 11.05.2010 18:01:29

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Бронирование дредноутов

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #228590
Жаль, ничего не удалось найти по австрийским кораблям. У наших "севастополей" брони было 33,7 % - отличный результат для своего времени, вот только концепция ее распределения оказалась в корне ошибочной.

Вы считаете концепцию с главным поясом высотой 5м (а его вес явно составляет большую часть веса брони) ошибочной?

#8 11.05.2010 23:03:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10357




Re: Бронирование дредноутов

1

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #228590
по австрийским кораблям

Действительно, ничего нет (пока), нашел только это:
http://s03.radikal.ru/i176/1005/6f/2745ba001479t.jpg

#9 12.05.2010 20:14:34

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Бронирование дредноутов

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #228590
Жаль, ничего не удалось найти по австрийским кораблям. У наших "севастополей" брони было 33,7 % - отличный результат для своего времени, вот только концепция ее распределения оказалась в корне ошибочной.

У немцев было еще больше, на Кайзере 40.2% вес брони. При этом погонный метр главного пояса весил фактически столько же, сколько и у Севастополя.

#10 12.05.2010 20:17:42

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23756




Re: Бронирование дредноутов

СДА написал:

Оригинальное сообщение #232760
При этом погонный метр главного пояса весил фактически столько же, сколько и у Севастополя.

Это как?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#11 12.05.2010 20:18:16

Scharnhorst
Гость




Re: Бронирование дредноутов

Ну, немцев я даже не приводил в пример, ибо понятно, что они лидеры по данному показателю. "Севастополи" же критикуются именно за слабость бронирования. Как сказал кто-то на ВИФе - "корабль-концепция". Жаль, во многом основные поступаты оказались ошибочны.

#12 12.05.2010 21:11:13

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Бронирование дредноутов

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #232761
Это как?

Очень просто - у Кайзера высота главного пояса 3.5м из которых толстая часть составляет метра 2 или чуть больше, а у Севастополя при меньшей толщине высота главного пояса 5м.

#13 12.05.2010 21:15:11

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23756




Re: Бронирование дредноутов

СДА написал:

Оригинальное сообщение #232784
Очень просто

И чем этот показатель "показателен"?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#14 12.05.2010 21:29:41

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Бронирование дредноутов

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #232762
"Севастополи" же критикуются именно за слабость бронирования. Как сказал кто-то на ВИФе - "корабль-концепция".

В том то и дело, что концепция к слабости брони и особенно к доле веса брони отношения не имеет.

Самое яркое отличие бронирования Севастополей от других дредноутов это высоченный 5метровый главный пояс. Но его концептуально ошибочным назвать никак нельзя, так как именно к такому решению в итоге пришли фактически все страны.

Второе отличие - большая площадь брони и бронирование оконечностей, но например у тех же немцев оконечности бронированы ничуть не слабее, а скорее даже сильнее, причем практически на такую же высоту - и тем не менее их систему бронирования никто концептуально ошибочной не считает.

Ошибок именно концепции на Севастополях не видно - есть косяки реализации, неизбежные на первом дредноуте.
Слабое там что:
1) Барбеты - так их при сохранении той же концепции на Императрицах и Измаилах забронировали даже лучше, чем у КЭ и РС (250мм по всей площади, а не укусочно-клочково, как у англичан).
2) Толщина главного пояса - аналогично, у Императриц вполне прилично нарастили толщину, а у Измаилов при чуть большей толщине борт усилили толстенным скосом, при том, что концепция в целом не поменялась.


Большой относительный вес брони у Севастополей скорее вызван тем, что это быстроходный дредноут, а соответственно потребовалось бронировать цитадель относительно большей длины из за протяженных машинных и котельных отделений, а также тем, что Севастополь для своего времени был сильно вооружен, а соответственно пришлось бронировать весьма объемные погреба боезапаса.

#15 12.05.2010 21:31:17

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Бронирование дредноутов

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #232787
И чем этот показатель "показателен"?

Вам непонятно чем показателен вес элемента главного пояса в вопросе о % веса брони?

#16 12.05.2010 21:38:04

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23756




Re: Бронирование дредноутов

СДА написал:

Оригинальное сообщение #232793
Вам непонятно чем показателен вес элемента главного пояса в вопросе о % веса брони?

Мне непонятна привязка к погонному метру.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#17 13.05.2010 14:50:44

Амрод
Гость




Re: Бронирование дредноутов

СДА написал:

Оригинальное сообщение #232792
Ошибок именно концепции на Севастополях не видно - есть косяки реализации, неизбежные на первом дредноуте.
Слабое там что:
1) Барбеты - так их при сохранении той же концепции на Императрицах и Измаилах забронировали даже лучше, чем у КЭ и РС (250мм по всей площади, а не укусочно-клочково, как у англичан).
2) Толщина главного пояса - аналогично, у Императриц вполне прилично нарастили толщину, а у Измаилов при чуть большей толщине борт усилили толстенным скосом, при том, что концепция в целом не поменялась.

Ошибочен принцип палубного бронирования. Снаряд вполне может попасть под главную (ибо верхнюю) броневую палубу, а средняя и нижняя настолько тонки, что проламываются взрывом, даже при отсутствии пробития.

#18 13.05.2010 16:23:45

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Бронирование дредноутов

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #233001
Ошибочен принцип палубного бронирования. Снаряд вполне может попасть под главную (ибо верхнюю) броневую палубу, а средняя и нижняя настолько тонки, что проламываются взрывом, даже при отсутствии пробития.

Только он ошибочен У ВСЕХ дредноутов того периода и Севастополь из общей массы здесь ничем не выделяется.
А общее для своего времени решение к концептуальным ошибкам отнести нельзя.

#19 13.05.2010 18:41:55

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23756




Re: Бронирование дредноутов

СДА написал:

Оригинальное сообщение #233028
У ВСЕХ дредноутов того периода и Севастополь из общей массы здесь ничем не выделяется.

Даже по толщине элементов???

ЗЫ. "Кошек" вспоминать не нужно. ;)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#20 13.05.2010 19:32:51

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Бронирование дредноутов

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #233080
Даже по толщине элементов???

А какие корабли 1909 года закладки со сколь нибудь более толстой палубой Вам известны? Перечислите пожалуйста.

#21 13.05.2010 19:42:49

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23756




Re: Бронирование дредноутов

СДА написал:

Оригинальное сообщение #233096
А какие корабли 1909 года закладки со сколь нибудь более толстой палубой Вам известны? Перечислите пожалуйста.

А с более тонким бортом? :)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#22 13.05.2010 20:03:55

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1962




Re: Бронирование дредноутов

Итальянцы, у них главный пояс 250мм но он почти целиком под водой, выше же 200мм и 100мм.
"Эспана", "Рио-де-Жанейро" и "Алмиранте Латторе" ГБП 9"


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#23 14.05.2010 11:33:33

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Бронирование дредноутов

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #233099
А с более тонким бортом?

Зачем перескакивать с темы на тему? Вы же про толщину элементов палубы говорили, поэтому вопрос о перечне ЛК 1909 года с более толстыми палубами остается открытым.

Я, почему то не могу заметить особых преимуществ в бронировании палуб у англичан, австрийцев и итальянцев, т.е. у большинства европейских держав.

А про борт уже говорилось - при относительно небольшой толщине, он высокий, что концептуально как раз правильно.

Если же мы говорим про толщину, то надо еще уточнять на каком участке - а то ведь у Ориона большая часть главного пояса имела толщину в те же 9", у Австрийца был большой кусок в 180мм, там где у Севастополя 225, про итальянцев уже выше сказанно.

Вы не забывайте, что в ПМВ стреляли не с 30 каб, а с 60-70 и даже больше.  А на таких дистанциях поражение погребов, котлов и машин через верхнюю часть главного пояса не менее вероятно, чем через нижнюю (особенно с учетом того, что нижняя толстая часть у большинства ЛК была в основном под водой).

#24 14.05.2010 15:10:54

Амрод
Гость




Re: Бронирование дредноутов

СДА написал:

Оригинальное сообщение #233028
Только он ошибочен У ВСЕХ дредноутов того периода и Севастополь из общей массы здесь ничем не выделяется.
А общее для своего времени решение к концептуальным ошибкам отнести нельзя.

Не совсем. У ранних англичан более толстой была нижняя палуба, что обеспечивало лучшую защиту ЖЧ даже при той же сумарной толщине. У французов палубы были достаточно приличные по тем временам. Немцы тоже предпочитали делать главной нижнюю палубу - по крайней мере, на линкорах.

Если слабость тощины палуб - общих недостаток всех дредноутов, то попытка сделать главной броневой верхнюю палубу - концептуальная ошибка Сев (и Орионов тоже).

#25 14.05.2010 18:17:34

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Бронирование дредноутов

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #233465
Не совсем. У ранних англичан более толстой была нижняя палуба, что обеспечивало лучшую защиту ЖЧ даже при той же сумарной толщине.

У англичан отличался только порядок палуб. У нас нижняя 05.", а средняя 1", а у англичан наоборот.

Но например на Роял Соверенах они от этого принципа отошли. На них порядок палуб и их толщина были такими же, как на Севастополях (за исключением наличия еще и палубы полубака, которая защищала не всю цитадель и по любому была слишком высоко расположена, чтобы через нее попасть в ЖВЧ).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #233465
У французов палубы были достаточно приличные по тем временам.

Во времена закладки Севастополя французких дредноутов еще не было.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #233465
Немцы тоже предпочитали делать главной нижнюю палубу - по крайней мере, на линкорах.

Ну у немцев вообще были очень своеобразные ЛК. Но и у их схемы есть недостатки - главная (нижняя) палуба ниже ватерлинии, что чревато и малый объем защищенный более менее толстой броней (только ниже нижней палубы).

Страниц: 1 2 3 … 7


Board footer