Вот в инете нарыл

Здравствуйте,  Олег
   Вы пишите, Но дело в том, что секретом этой взрывчатки облада-
ли не только японцы. В принципе это была  всем  широко  известные
соли пикриновой кислоты, в частности пикрат свинца,  сила  взрыва
которых весьма обычна.
   И французы не замедлили  изготовить  партию  снарядов  с  этой
взрывчат-gкой. А впрочем, боеприпасы с таким наполнением  были  у
них и доL начала русско-японской войны (вот боеприпасов с "ТАКИМ"
наполнением несуществовало НИКОГДА!!!!!!)  Простите  меня,  Олег,
какая оценка по орг. химии была у вас в ВЗУе? Судя по  написанно-
му вами, (от 1 до 2-х). По тому что "лиддит"  (Брит.),  "мелинит"
(Фр.) и (Рус.). "мелинит "Шимозе"" в просторечии  "шимоза",  С/88
(Герм.), предстовляло из себя просто "тринитрофенол" или пикрино-
вую кислоту, то есть, продукт нитрования фенола, (чистый  ТНФ  по
большенству своих свойств близок к ТНТ), единственный  недостаток
ТНФ связан с его "кислотными" свойствами, (дело  в  том  что  для
"предотвращения" образования "пикратов железа", вызывающих "взрыв
снарядов" в "канале ствола",  "внутреннюю  поверхность"  снарядов
"лакировали" или "лудили" (пикраты Олова практически  не  детони-
руют). Примерно 40% снарядов времен ПМВ были снаряжены ТНФ, а  80
процентов "Германский ручных гранат" времен  ВВ2  были  снаряжены
смесью 60% ТНФ и 40 % "динитронафтанина". Олег, Ради Бога, сними-
те ЭТУ СТАТЬЮ.
Р.С. С уважением к Вам, Александр.
  Упомянутый Вами "пикрат свинца", "ВЕЩЬ КРАЙНЕ  ПАКОСТНАЯ",  (на
уровне АЗИДА СВИНЦА), Best regards, Tsezi A. Egorov
                         **************
                     ОТВЕТ:
    Да, Алексей, должен сознаться что с пикратом свинца я  лопух-
нулся. И спасибо Вам за это замечание - я его сейчас наконец  ис-
правлю. Насколько я Вас понял, пикраты относятся к классу  инции-
рующих взрывчатых веществ, которыми в  принципе  нельзя  начинять
снаряды, поскольку инциирующие ВВ  настолько  чувствительны,  что
способны взрываться от толчка и даже в  стволе  орудия  в  момент
выстрела. Поэтому инциирующие составы чаще применятся в капсюлях,
где их вес очень мал и опасность самопроизвольного взрыва  исклю-
чена. А пикриновая кислота - наоборот: относится к бризантным ве-
ществам - то есть, взрывчатке дробящего действия.  Которая  может
выдержать ударные нагрузки в орудийном стволе. Вот это я  перепу-
тал от незнания. Спасибо - учту. Но впрочем, хотя я не могу  при-
числять себя к знатокам органической химии,  все  же  не  должен
брать полную вину за эту ошибку только на себя. Дело в  том,  что
фразу о наполнении японских снарядов я взял из известного истори-
ческого военно-морского периодического издания "Бриз" (жаль -  не
записал его номер). Если у меня  написано  неправильно  -  значит
первоначальную дезинформацию допустили они. Вот как она  там  за-
писана. "БРИЗ":
   "В качестве наполнителя "общего" (повышенной взрывной  мощнос-
ти) и бронебойного снарядов, а так же боеголовок торпед  японский
Императорский флот 26  января  1893  года  принял  на  вооружение
взрывчатку "шимоза". Созданную корабельным инженером Масачике Си-
мосе (1859-1911), менее известную так же под наименованием  "пик-
рат свинца". Пикрат свинца нитровали производными фенола. Этим же
способом англичане получали "лиддит", французы - "меленит",  аме-
риканцы - "имменсит".
    23 июля 1931 года новое взрывчатое вещество приняли на воору-
жение под названием тринитроанизол ТНА-нитрованное и метилирован-
ное производное бензина (наверно  бензола?  О.Т.).  Оно  получило
обозначение "взрывчатое вещество образца 1931 г.  Эта  взрывчатка
достаточно быстро стала вытеснять пикрат свинца при заливке  бро-
небойных и фугасных снарядов калибром ниже 200 мм так  же  боевых
отделений торпед."
                          ************
   Это что касается того, кто первым ошибся. А к вопросу  о  моем
темном прошлом: как я там учился по химии -  на  единицу  или  на
двойку? Так я должен сказать, что и в школе, и в ВУЗе, и даже  на
военной кафедре нам совсем почему-то не преподавали теорию взрыв-
чатых веществ. И причем это не из-за нашего нежелания. Но  видимо
в министерстве решили, что знания подобного рода  военнообязанным
студентам будут вредны. Ни в школе, ни в вузе  нам  не  объясняли
каковы важнейшие физико-химические характеристики различных клас-
сов взрывчатых веществ, и чем  отличаются  друг  от  друга  мета-
тельные ВВ от бризантных и от инциирующих. Впрочем,  читаю  книгу
Брунксвига, подаренную мне инженером-химиком (связанным с ВВ),  я
с некоторым удивлением узнал, что  и  ученые-химики  тоже  в  об-
щем-то не дают уверенного  подразделения  взрывчатых  веществ  на
классы. Один и тот же пироксилин является и метательным,  и  бри-
зантным ВВ.
    Вообще, о взрывчатых веществах я почти до сорока лет имел са-
мое смутное представление. И опять это не могу  отнести  на  свою
вину. С самого детства я был завзятым книгочееем,  и  досконально
обшарил  все  доступные  местные  библиотеки.  НО  ПО  ВЗРЫВЧАТЫМ
ВЕЩЕСТВАМ ТАМ НЕ БЫЛО НИЧЕГО! И даже в областной  Ленинской  биб-
лиотеке - тоже! Или по крайней мере книги подобного  рода  держа-
лись под секретом и обыкновенной публике совсем не выдавались. Но
став изрядно взрослым, и даже получив военное  звание  лейтенанта
(хотя и запаса), но все равно - попытка  записаться  в  областную
военную библиотеку не удалась:  библиотекарша  мотивировала,  что
это разрешено только кадровым офицерам, а офицерам  запаса  книги
по взрывчатым веществам выдавать не велено... И только в  послед-
ний год в этом вопросе (когда мне уже стукнуло сорок  лет)  прои-
зошли радикальные перемены. Так что с образовательным уровнем  по
взрывчатым веществам я несколько подзадержался, опять не по своей
вине...
     Но теперь обратимся к уровню Ваших познаний. С  ваших  слов:
"Примерно 40% снарядов времен ПМВ были снаряжены ТНФ..." По  мое-
му мнению, коренной вопрос проигрыша русско-японской войны и осо-
бенно Цусимского сражения заключается во многом  от  различия  во
взрываемости снарядов русских кораблей от японских. Вы не находи-
те? И именно этот вопрос в  первую  очередь  должен  интересовать
всех изучающих военно-морскую историю этого периода. Не говоря уж
о русских офицерах учавствовавших в той войне, которые,  мне  ка-
жется, должны бы землю копытами рыть, чтобы узнать  секрет  япон-
ской взрывчатки. Напоминаю, что одна из версий  появления  взрыв-
чатки шимоза (только не подумайте - это не моя версия, ее  раньше
придумали): что крошечку подобного вещества с одного из  европей-
ских химических заводов ПОД НОГТЕМ пальца руки вынес  один  испа-
нец, мечтавший отомстить американцам за поражение в испано-амери-
канской войне, но после разных перепитий этот гранд  продал  сек-
рет японцам, на основе якобы которого Масачике Симосе (Шимосе)  и
создал эту взрывчатку для японского флота и армии. Точно  так  же
под ногтем могли бы и русские военные в  плену  под  Порт-Артуром
украсть "секрет" японской "шимозы" (если этот секрет вообще был),
чтобы объяснить поражение в русско-японской войне. Тем более, что
возможности для добавания небольших количеств шимозы были.  Цити-
рую книгу инженера Костенко "На "Орле" в Цусиме стр 455: В  левую
машину по шахте влетел осколок  разорвавшегося  снаряда  до  семи
фунтов весом (примерно до 3 кг - О.Т.), задержавшийся на  индика-
торных площадках. На нем еще осталось взрывчатое вещество,  кото-
рое продолжало гореть  ярким  пламенем,  распространяя  удушливый
газ..."
   Речь не идет конечно о том, чтобы под ногтем хранить  японскую
взрывчатку, или каким другим способом раскрыть  секрет  японского
"чуда". Конкретных способов определения химсостава шимозы в прин-
ципе могло быть много:  от  обыкновенного  воровства  (с  помощью
военной разведки) до чисто научных методов.  Вопрос  стоит  таким
образом: Интересовался ли российский ученый артиллерийский  коми-
тет чем стреляли японцы, или все высшие военнные чины России  бы-
ли к этому глубоко равнодушны? То  есть,  глубоко  наплевательски
относились к может быть одной из главных причин проигрыша  войны?
Вас это тоже не интересует? Впрочем, на этот может быть простой и
легкий ответ: и без всякого выноса под ногтем русские  ученые-ар-
тиллеристы доподлинно знали секрет японской взрывчатки, и знали о
ее не таких уж высоких данных, и поэтому  совсем  не  интересова-
лись ею. Еще раз напомню, что во время обороны  Порт-Артура  было
собрано две сотни крупнокалиберных снарядов  от  японских  280-мм
гаубиц, из которых русские потом выплавляли  взрывчатку.  Так  же
доставали взрывчатку и из невзорвавшихся японских торпед,  выско-
чивших на берег во время атак на русские корабли, и делали  потом
их них сухопутные мины. В общем - японских боеприпасов у  русских
было вполне достаточно. А в первую  мировую  японцы  даже  хотели
продать России некоторое количество своих пушек со снарядами,  на
что русские сочли, что шимоза слабее пироксилина.
                           **********
    Но тут возникают вопросы: была ли японская  взрывчатка  неиз-
менной во все время русско-японской войны, или японцы уже в  ходе
боевых действий стали улучшать ее? Вот что написано известным ге-
роем, капитаном второго ранга В. Семеновым, участником  Цусимско-
го сражения в его книге "Расплата":
   "За шесть месяцев на артурской эскадре я все  же  кой  к  чему
пригляделся - шимоза, и мелинит были, до известной степени,  ста-
рыми знакомыми, - но здесь было что-то совсем новое. Казалось, не
снаряды ударялись о борт и падали на палубу, а  целые  мины.  Они
рвались от первого прикосновения к чему-либо, от малейшей  задер-
жки в их полете. Поручень, бакштаг трубы, топрик шлюпбалки - это-
го было достаточно для всеразрушающего взрыва...  Стальные  листы
борта и надстроек на верхней палубе рвались в клочья и своими об-
рывками выбивали людей, железные трапы скручивались в кольца, не-
поврежденные пушки срывались со станков...
   Этого не могли сделать ни сила удара самого  снаряда,  ни  тем
более сила удара его осколков.  Это  могла  сделать  только  сила
взрыва...
   А потом - необычайно высокая температура взрыва и  это  жидкое
пламя, которое, казалось все заливает! Я  видел  своими  глазами,
как от взрыва снаряда вспыхивал стальной борт. Конечно  не  сталь
горела, но краска на ней! Такие трудногорючие материалы, как кой-
ки и чемоданы, сложенные в несколько рядов, траверзами и  политые
водой, вспыхивали мгновенно ярким костром... Временами в  бинокль
ничего не было видно - так  искажались  изображения  от  дрожания
раскаленного воздуха. Нет! Это было не то, что 28 июля.
   Мое недоумение еще усиливалось тем обстоятельством,  что  ведь
шимоза, как и мелинит, дает при взрыве густой, черный или зелено-
вато-бурый дым (на это мы довольно  нагляделись  в  Порт-Артуре).
Такие снаряды тоже были и в этот роковой день, но те, которые за-
ливали нас словно жидким пламенем, все жгли, все разрушали с  ка-
кой-то, до сих пор неведомой, силой, - они давали  облако  совсем
не густого, рыжего, удушливого дыма и массу едкой гари, носившей-
ся в воздухе белыми хлопьями.
   Это было что-то совсем новое!"
   И вот еще одно замечание В.Семенова в объяснение к предыдущему:
   "По некоторым, вполне заслуживающим доверия, сведениям, в  бою
при Цусиме японцами было впервые применено для снаряжения  снаря-
дов взрывчатое вещество изобретенное в Южной  Америке.  При  этом
изобретатель якобы предложил свой состав нашему военному агенту в
Шанхае (генерал-майору Десино).  Были  произведены  опыты.  Опыты
прямо феерические, как оценивал их мой собеседник, лично  их  ви-
девший.
   Покупка, однако не состоялась: не то из-за того, что в цене не
сошлись, не то из-за того, что нашли препарат крайне опасным  для
хранения. Зато японцы не прозевали. Началось  деятельное  снабже-
ние их флота новыми снарядами. В этом,  кажется  и  есть  главный
секрет,  почему  японцы  не  протестовали  против  долговременной
стоянки второй эскадры на Мадагаскаре и  не  пытались  (при  пос-
редстве доброй союзницы - Англии) изгнать ее оттуда.
   По слухам (опять таки  заслуживающим  доверия),  этими  новыми
снарядами успели снабдить только орудия крупных  калибров  броне-
носных отрядов, и вот почему те из наших судов, которые имели де-
ло с эскадрой Катаока, не терпели ни таких разрушений,  ни  таких
пожаров, как атакованные броненосцами и броненосными крейсерами"
                            *********
   Я лично не во всем доверяю Семенову. Так, он по моему мнению лгал о невозвожности прорыва во Владивосток кругом Японии, лгал  (или заблуждался) о состоянии артиллерии  поврежденного "Суворова", лгал о снятии  с броненосца Рожественского и о  сдаче в плен миноносца с адмиралом.   Однако в некоторых вопросах он писал правду.  Но   вряд ли было  изобретение
какой-то принципиально новой взрывчатки, причем в Южной  Америке.
По моей версии могло быть либо уменьшение  флегматизации  той  же
самой шимозы, либо добавление в  нее  дополнительного  количества
горючего вещества, которое догорало потом при  взрыве  в  воздухе
(отбирая кислород из окружающего воздуха). При этом  те  снаряды,
который взрывались под водой не давали  такого  сильного  взрыва,
как в воздухе. Или может быть отчасти прав "Бриз": в чистую  пик-
риновую кислоту добавляли небольшое количество пикрата свинца, от
чего резко увеличивалась и температура и сила взрыва. Возможны  и
иные мнения. Но принципиально следующее положение: Семенов ярко и
убедительно утверждает о том, что в Цусиме японцы стреляли снаря-
дами НЕ С ШИМОЗОЙ, А СОВСЕМ С ДРУГИМ ВЕЩЕСТВОМ. Верить этому  или
нет? Что на эту тему сообщает нам Алексей Егоров: изменился ли  у
японцев состав взрывчатой начинки боеприпасов ко  времени  Цусим-
ского сражения? Хотелось бы знать не мнение  писателя-беллетриста
Семенова, (потому, что ему  можно  и  не  верить  -  он  ведь  не
ученый), а официальные сведения: либо из японских  архивов,  либо
от российского артиллерийского комитета.  Вот  например  известен
состав взрывчатки английских снарядов. Но почему то же  самое  мы
не можем узнать о японских?
    "Английские снаряды между двумя мировыми  войнами  и  снаряды
этого  типа  вероятно  был  снабжен   линкор    "ХУД",снаряжались
ШЕДДИТОМ. СОСТАВ: 80% хлората калия, 10% нитронафталина,  2%  ди-
нитротолуола, 8% касторового масла."
Алексей Егоров в своем замечании  ничего не написал об изменении процентного  состава японской взрывчатки  во время русско-японской войны.  Это значит: либо незнание, либо  мнение о неизменности  ее состава.  Семенов напротив: утверждает  об резком изменении   действия японской взрывчатки. Возникает вопрос - кому верить: Семенову или Егорову?   Хотя предположение Семенова несколько подтверждается тем, что  первая тихоокеанская эскадра   имела  не так уж много беспокойства от пожаров  вызываемых японскими снарядами, поэтому  офицеры броненосца  "Император Александр III"   яростно защищали отделку своих кают, утверждая, что на порт-артурской эскадре не было  больших  неприятностей от пожаров. но обстоятельства Цусимского боя оказались полностью противоположны.  "Жидкое пламя"  возникавшее при взрывах японских снарядов. Было оно на самом деле или нет?   Изменился состав японской взрывчатки к Цусиме  или нет ? - вот один из главных вопросов, который должен интересовать  знатоков истории российского  флота? прежде чем обсуждать  о том, кто куда повернул  в Цусимском бою и насколько....
                          ************
    Но любопытно, как появление новой взрывчатки при Цусиме  пов-
лияло на дальнейший прогресс в  деле  применения  взрывчатых  для
снаряжения снарядов. А похоже, что совсем никак. Никто из высоко-
поставленных военных моряков всех стран  даже  не  заметил  этого
появления. Как утверждает А. Егоров: 40% снарядов  времен  первой
мировой войны было снаряжено все той-же самой обычной  пикриновой
кислотой ТНФ, которую начали применять во всех флотах мира  (кро-
ме русского) еще с 1890-х годов. И только в России и  Германии  в
первую мировую бесповоротно перешли на  тринитротолуол.  Но  мало
кто знает, что этот тротил взрывается еще на 10% слабее, чем пик-
ринка. Это объясняет и тем, что как справедливо  заметил  Алексей
Егоров - тринитрофенол и тринитротолуол в принципе химически род-
ственные вещества, и взрывные характеристики их не сильно  разли-
чаются. То есть - никакого прогресса по сравнению с  русско-япон-
ской войной ни у одной страны и вовсе не было! Мало того,  англи-
чане начиняли свои бронебойные снаряды в первую мировую войну са-
мым обыкновенным черным порохом - следовательно у них  вообще  не
было никакого заметного технического развития снаряжения  боепри-
пасов даже по сравнению с довольно древними временами  Синопского
сражения, в котором русские парусные корабли стреляли  по  туркам
пустотелыми ядрами тоже начиненными ничем иным, как древним  чер-
ным порохом...
   Но о чем это говорит? - О всеобщей глупости? Всему миру извес-
тно, что японцы в Цусиме  применили  какое-то  необычаной  мощное
взрывчатое вещество, но ведь никакой реакции на эти  известия  не
последовало! Ни одни флот в мире не шевельнулся  применить  новые
мощные снаряды. Или их и вовсе не было? А все это досужие  вымыс-
лы? И почему нет никаких официальных сведений  о  точном  процен-
тном составе японского ВВ примененного в ходе  Цусимского  сраже-
ния? Алексей Егоров конечно правильно указал  на  ошибку  О.Т.  с
японской взрывчаткой, однако, никто до сих пор не задумывается  о
наиважнейшем вопросе всей русско-японской войны: применили  япон-
цы новое ВВ в Цусиме, или стреляли старыми снарядами?

Точно ОН.
Не курите эту траву...

Hurvinek написал:

Оригинальное сообщение #234085
3. Правильно ли, что буксир Роланда во время поездки HAPAG покупался? Не раньше?

В журнале Цитадель №11 есть статья Д.М. Васильева. "Об участии немцев в Цусиме". Там подробно написано про "Роланд"

Hurvinek написал:

Оригинальное сообщение #234085
Известна ли судьба Orel, Kostroma, Suir, Anadyr, Rus (Роланд), Кореи?

Если у вас будет время и желание, посмотрите на наших форумах (старом и новом). Они на русском, но тут ничем помочь не могу - разве что, перейти на английский.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #302565
Это с сайта О.Тесленко копипаста.

А я о чем пишу...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #302385
Точно ОН.
Не курите эту траву...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #302408
"тайного японского метода стрельбы цакуга-дзен" дойти.

О да...эта трава забористая...Но за давностью времени, увы, не вставляет.

Паганель написал:

Оригинальное сообщение #449774
хорошее фото или схему транспорта "Иртыш"

С Вас пол-литра

Заинтересовал вопрос, почему при погрузке угля в океане (поход Второй эскадры) ни разу не применялась швартовка угольщиков к кораблям, даже во время полного штиля (Семенов).
Были ли тогда на судах кранцы?

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #480545
Были ли тогда на судах кранцы?

Какие? Подвесные - да. А вот плавучие применяемые для швартовок в океане, сомнительно. Много места занимают, устанавливаются стрелой. На ЭБр и Кр явно не было, на транспортах  - не исключаю наличия чего-то подобного.

Костенко На Орле в Цусиме ГЛАВА XVII.  ПРИХОД В ДАКАР. ПЕРВАЯ ПРОГУЛКА НА БЕРЕГ. ГВИНЕЙСКИМ ЗАЛИВОМ К ЭКВАТОРУ:
Торговля, как и в Виго, шла на русские деньги. Золотой десятирублевик считали за 25 франков. Но пока любители выбирали на память открытки, к борту «Орла» уже привалил немецкий угольщик «Провиданс», и на корабле заведенным порядком началась подготовка к большой погрузке угля.

Так, на «Александре» сшили огромный парус из прочной парусины. Парус спускали в трюм угольщика и сразу засыпали в него 6–7 тонн, затем поднимали за концы шлюпочной стрелой и, отдав два угла, выворачивали весь уголь прямо на спардек, а затем лопатами сгребали вниз по угольным рукавам через горловины.
Большое влияние на скорость погрузки имела форма мешков и род лопат, как мы скоро убедились, познакомившись с инвентарем немецких угольщиков.
На «Орле» с большим успехом приспособили стрелы Темперлея, шлюпочные стрелы и стрелы угольщика, связав их спаренной оснасткой. Это позволило переносить по восьми пятипудовых мешков, соединенных общим стальным тросовым стропом, из трюма угольщика на бортовой срез броненосца без поворота стрел оттяжками.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #480887
Мой вопрос собственно и заключается в непонимании того, почему это нельзя было применить при переходе Индийским океаном, когда выигрыш во времени имел особое значение, ввиду опасения появления японских крейсеров.

Сегодня погрузка протекает в особо тяжелых условиях вследствие жары и скорости, но приказано спешить, так как губернатор Дакара потребовал от адмирала выйти для погрузки из порта в открытый океан. Рожественский признал протест губернатора незаконным и отказался ему подчиниться, так как в океане большая зыбь и погрузка борт о борт с угольщиками на качке невозможна.

Тоже из Костенко.
ИМХО имеющиеся кранцы позволяли швартовать Тр и ЭБр на рейде, но на зыби были бесполезны. Плавучех кранцев вероятнее всего не существовало в то время.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #480887
Такой же вариант (стрелы со спаренной оснасткой) применяется при перегрузке рыбы с траулеров на транспортные рефрижераторы - причем даже при приличном волнении.

Опять упираемся в тип кранцев. Применяют либо самоделки из десятка покрышек на стальном тросу. Или плавучие промышленного производства, диаметром около 1метра. Причем когда швартуется БАТМ к плавбазе \водоизмещение БАТМ сопоставимо с угольщиком, плавбазы с ЭБр\ то только плавучие.

Вычитал, намедни у Пикуля, в романе "На задворках великой империи. Часть 2" подобное высказывание сенатора Мясоедова :
    "— По какому праву вы, князь, — с шипением спросил сенатор, — подвергаете сомнению мою любовь к отечеству? Выстрадайте эту любовь, как выстрадал ее я… Я потерял сына под Рущуком, эта война уже унесла моего внука. Мой зять ведет сейчас броненосец на восток, и я еще не знаю, не быть ли моей дочери вдовою! Не извольте же забываться, князь! — выкрикнул Мясоедов."
  Кто-нибудь, что-нибудь знает про тех людей, о которых говорил сенатор?

Отредактированно Bricket (25.06.2013 22:10:33)