Сейчас на борту: 
O56,
Боярин,
Олег 69
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 19

#101 12.11.2009 17:04:58

Scif
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #143952
Так у немцев же засада была: МАН и Крупп - это как Харьков и Урал.
Как забились до войны на 2 основных танка - так и получили

а все отчего ? от капиталистической общей отсталости и недисциплинированности  -В то время в Германии не применялись прогрессивные советские методы управления конструкторским процессом ...

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #143952
все работники управления вооружений кормились у своих фирм

некоторые считают, что товарищ Попил Откатов не имеет родственников за границей - гражданина Kickback -ова например.

#102 12.11.2009 19:16:52

AlexeyRA
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Scif написал:

Оригинальное сообщение #143966
а все отчего ? от капиталистической общей отсталости и недисциплинированности

И это тоже.
Реально же первоначальное намерение было благим - дать армии как можно больше танков. Пусть и Крупп, и МАН производят то, что могут сконструировать и сделать - командирскую "четвёрку-CS" и линейную "тройку".
Но благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда...
Судя по всему, никто и не мог предположить, что уровень потерь танков будет настолько высок, что у немецкого танкопрома просто не будет времени на капитальную перестройку под единую модель (хе-хе-хе... ну-ка скажите Главному инспектору панцерваффе в 1943, что ему минимум полгода придётся воевать без новых "четвёрок... Гудериана отащили в сторону Гот и Манштейн, после чего для поднятия боевого духа двух первых попавшихся инженеров быстренько расстреляли).
Кроме того, никто не забился на то, что командирская четвёрка - крайне редкий зверик до 1943 - вдруг станет линейным танком и будет требоваться во всё больших количествах.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #143966
некоторые считают, что товарищ Попил Откатов не имеет родственников за границей - гражданина Kickback -ова например.

Ага... они ещё считают, что корпорация Halliburton совершенно честно выиграла тендеры на поставки всего в Ирак + на развитие Ирака - исключительно по причине своих низких цен. :D
Все конкурсы и тендеры на строительство в Москве я выиграла сама! (с) Е.Батурина

Отредактированно AlexeyRA (12.11.2009 19:26:27)

#103 12.11.2009 21:34:54

gorizont
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Metal написал:

Оригинальное сообщение #143856
А против вашей ссылки я ничего не имею: речь в самом деле о ручной дуговой сварке (РДС по справочникам). Только внедрение автоматической сварки под флюсом - в самом деле наша новинка. Немцы такого освоить не смогли.

Без всякий извинений - вы несете самую обыкновенную чушь, причем, как водится, с очень большим апломбом.
Ежели вы такой большой специалист в области сварки и методов товарища Паттона, вы, наверняка с легкостью нам объясните, почему бронекорпуса тяжелых советских танков сваривались вручную (те, где присутствовали сварные конструкции) и почему при переходе к Т-54 в конце 40-начале 50 годов вместе с тем отказались от автоматической сварки и перешли на ручную - причем на "немецкий вариант", сваривая листы в шип.
И почему передовые по технологиям американцы так же отказались при переходе с Шерманов к Першингам от автоматической сварки и так же перешли на ручную (только по своей, отличной технологии).

#104 12.11.2009 21:44:56

gorizont
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #144024
Судя по всему, никто и не мог предположить, что уровень потерь танков будет настолько высок, что у немецкого танкопрома просто не будет времени на капитальную перестройку под единую модель

Судя по всему, таки да.
Но вопрос глобальнее. Просто посмотрите выпуск танков по годам - да хоть у Мюллера -Гильдебранта. Немцы вообще не предполагали полной отмобилизации промышленности, и в результате сумели сделать ее (одновременно затыкая "прорехи", возникшие в результате разрушения промышленный мощностей в результате бомбежек) лишь у лету 1944 года. Очень, очень поздно. Касательно перехода на единый танк - увидели они то, что выпускают фактически две аналогичных модели, еще в 1940 году, но... Единый танк было проще производить по модели Pz.IV, а у трешки трансмиссия и подвеска были гораздо лучше с точки зрения комфортности работы танкистов (в смысле плавности хода, энергоемкости подвески), да и просто ходовых качеств танков.
Похоже, одним из главных затыков оказывалась операция сверления бронекорпуса под торсионы - вот где были проблемы с наличием обородувания на всех танковых заводах.

#105 12.11.2009 23:10:11

Las
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144069
Похоже, одним из главных затыков оказывалась операция сверления бронекорпуса под торсионы - вот где были проблемы с наличием обородувания на всех танковых заводах.

А если учесть общую не технологичность танков разработки 30-х годов (особенно Pz. III, корпус которого собирался из двух частей), то становиться понятно почему немцы запустили в производство множество новой техники в серию. Если сравнить производство "четвёрки" - 8500 штук за весь период производства, и "Пантеры" - 6000 штук за пару лет, то вопрос о технологичности отпадает сам собой.

#106 13.11.2009 00:33:51

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

AlexeyRA написал:

1. Упростили бронекорпус - сделали сплошную ВЛД (убрали люк-пробку мехвода).

Что такое ВЛД? Люк-пробку убрали, а пулемет вместо щели добавили (еще на Д-ке). Вообщем баш-на-баш.

AlexeyRA написал:

4. Борта и корма танка начали делаться из конструкционной стали.

Это откуда известно? И если конструкция корпуса сделана из брони, может это так же конструкционная сталь? В чем разница?

AlexeyRA написал:

Так у немцев же засада была: МАН и Крупп - это как Харьков и Урал.
Как забились до войны на 2 основных танка - так и получили: танки Круппа МАН делать не может, танки МАН у Круппа в серию не встают.

Были ещё Хеншель, Даймлер-Бенц, Рейнметалл и Порше наконец. Тройку сконструировал Д-Б, а Пантеру - МАН т.ч....
Да и у нас ЧКЗ вовсю 34-ки клепал.

Scif написал:

Впрочем- про швы - выделено...

а чего бы дгугое не выделить?

...
5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка „Тигр-Б‛ на дистанциях 1000-1500м.

это 180 мм, да еще с 1,5 км? Или

8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800–2000 м.
...
10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка „Тигр-Б‛ с дистанции в 1,5–2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды».

как между собой согласуется? Так что наша 85-мм пробивает с дистанции 800, а амер. 76-мм с 1600 м?

Отредактированно Aurum (13.11.2009 00:34:48)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#107 13.11.2009 01:04:35

gorizont
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Las написал:

Оригинальное сообщение #144115
А если учесть общую не технологичность танков разработки 30-х годов (особенно Pz. III, корпус которого собирался из двух частей), то становиться понятно почему немцы запустили в производство множество новой техники в серию. Если сравнить производство "четвёрки" - 8500 штук за весь период производства, и "Пантеры" - 6000 штук за пару лет, то вопрос о технологичности отпадает сам собой.

Опять по новой.
1) производство Pz.V, в отличие от Pz.IV, пришлось на те годы, когда промышленность отмобилизовалась - или была на пути к этому.
Показатель 1000 танков в месяц немцы достигли лишь в сентябре 1943 года - как раз к разворачиванию производства Пантер в полный рост.
А до того: 1940 год - 200 танков в месяц, январь 1941 - 230 танков и САУ в месяц, январь 1942 - 380 штук, весна 1943 - 600 штук в месяц.
Найдите цифры по производству модов Pz.IV - и увидите, что последние модификации выпущены в гораздо больших количествах, чем ранние, и то при том, что параллельно поздним модам выпускались Пантеры и Тигры, и, кроме того, часть шасси Pz.IV шло под САУ (к тому времени шасси "трешки" окончательно сняли с производства).
Правда, стоит отметить, что в отличие от СССР, скажем, немцы производили еще и ряд вспомогательных машин вроде БТР, мы же такой техники не производили в войну вовсе.


2) Пантеры не были проще в производстве, чем "трешки".

3) Какого-то грандиозного "множества новой техники" в серии не было.
Было: одновременно два шасси "основного" танка (сначала трешка и четверка, затем четверка и пантера) и одно шасси тяжелого (тигр, его сменил Тигр Б) в производстве + шасси САУ на базе 38 (t) на Татре - но там отработанное производство, которое не имело смысл перенастраивать под другой образец.
Если сравнить с ситуацией СССР на 1943 год, например, окажется, что разница в том аспекте отсутствует, ибо мы выпускали технику (разумеется, в первую очередь сами танки) на шасси КВ, Т-34 + Т-70 и Т-80 (которые выпускались некоторое время параллельно) - итого те же четыре типа шасси.

Отредактированно gorizont (13.11.2009 01:25:22)

#108 13.11.2009 01:06:38

gorizont
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144148
как между собой согласуется? Так что наша 85-мм пробивает с дистанции 800, а амер. 76-мм с 1600 м?

А вы посмотрите, что из себя представляют эти бронебойные снаряды для 76-мм пушки - это ведь подкалиберный с отделяющимся поддоном (но - неоперенный).

Отредактированно gorizont (13.11.2009 01:10:50)

#109 13.11.2009 01:09:04

gorizont
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #143881
Борта и корма танка начали делаться из конструкционной стали.

Вы что-то путаете, наверное. например, вы хотели сказать "нецементированная". Но это не синоним слову "конструкционная сталь".

#110 13.11.2009 08:48:37

Metal
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Las написал:

Оригинальное сообщение #143869
1) Отпуск - местный нагрев для снятия внутреннего напряжения. Про закалку даже речи нет.

А твёрдость брони в околошовной зоне как повышать будем? А то она пятнистая становится, тут снаряд не пробивает, а тут, понимаешь, запросто.

Las написал:

Оригинальное сообщение #143869
в-третьих каков процент попадания в стыки?

Процент таков, что сварная носовая балка у Т-34 всегда была ахиллесовой пятой машины, по-моему до конца войны устранить не могли. Следовательно процент попаданий был велик, раз этот конкретный дефект упоминался в официальных отчётах.

Las написал:

Оригинальное сообщение #143869
Броня "Пантер" соединялась в шип и проваривалась как с наружи, так и изнутри.

Это понятно. Только как велика должна быть разделка под сварку, чтобы проварить лист на всю глубину? Если сваривали с разделкой, то представьте себе объём фрезерных работ, грызть-то толстенный лист придётся, а если без разделки, то о хорошем проваре забудьте.

Отредактированно Metal (13.11.2009 08:58:42)

#111 13.11.2009 08:55:34

Metal
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144062
Без всякий извинений - вы несете самую обыкновенную чушь, причем, как водится, с очень большим апломбом.

Давайте на личности не переходить.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144062
Ежели вы такой большой специалист в области сварки и методов товарища Паттона, вы, наверняка с легкостью нам объясните, почему бронекорпуса тяжелых советских танков сваривались вручную (те, где присутствовали сварные конструкции) и почему при переходе к Т-54 в конце 40-начале 50 годов вместе с тем отказались от автоматической сварки и перешли на ручную - причем на "немецкий вариант", сваривая листы в шип.

Не такой уж и большой, всего лишь начальник бюро.
А всё объясняется просто - во время войны у нас не было:
а) достаточного количества квалифицированных сварщиков;
б) электродов нормального качества;
в) времени на производство машин при ручной сварке.
причина, как всегда, одна - бедность.
А в мирное время, да при достижении нужного уровня в изготовлении электродов, появления достаточного количества спецов - милое дело.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144062И почему передовые по технологиям американцы так же отказались при переходе с Шерманов к Першингам от автоматической сварки и так же перешли на ручную (только по своей, отличной технологии).

А у них была наша технология?

P.S.: не Паттон, а Патон. Евгений Оскарович Патон.

Отредактированно Metal (13.11.2009 09:00:57)

#112 13.11.2009 11:50:43

AlexeyRA
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144148
Были ещё Хеншель, Даймлер-Бенц, Рейнметалл и Порше наконец. Тройку сконструировал Д-Б, а Пантеру - МАН т.ч....
Да и у нас ЧКЗ вовсю 34-ки клепал.

Верно. Но в целом заводы разделились на 2 группы - "троечники" и "четвёрочники". Перестройка "троечников" на "пятую кошку" шла со значительно меньшими трудностями, чем у "четвёрочников".
Немцы оказались в крайне сложной ситуации. По плану "Пантера" заменяла и "тройку", и "четвёрку". На 1943 уже было ясно, что даже замодернизированная "тройка" устарела и её выпуск можно было снизить для перестройки производства на "Пантеру". А вот "четвёрка" требовалась в всё больших количествах, поскольку она стала по факту основным танком. И для замены её на "Пантеру" в серии требовалось гораздо больше времени, чем у "трёхи" (причём на это время выпуск "четвёрок" просаживался почти до нуля).

А на ЧКЗ для того, чтобы делать Т-34, пришлось пожертвовать производством тракторов, соорудив на месте линии С-65 второй конвейер. И перевести 75% мощностей на новую линию (с сокращением производства тяжёлых танков). В результате получился уникальный танкозавод - единственный, способный производить 2 модели танка одновременно, но при этом СССР потерял С-65 и был вынужден сократить выпуск КВ.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144069
Похоже, одним из главных затыков оказывалась операция сверления бронекорпуса под торсионы - вот где были проблемы с наличием обородувания на всех танковых заводах.

Знаете ли вы, что у "Пантеры" (да и прочих фрицев до 1944 г) профрезеровывали борта, чтобы установить бортовые редуктора? Знаете ли вы, что башню под "Пантеру" раскраивали лекальщики - не то не сваривалась? А как собирали беговую дорожку башни? Засовывая по одному шарику через спецобойму... А чтобы поменять средний опорный каток, приходилось разбирать полборта, а то и весь борт - от полсуток до двух суток. А торсионы можно было закрутить только в заводских условиях... а жидкость в тормозе отката пушки менять только в мастерской... а снаряды, которые можно было использовать только в танке, но не в полевом орудии (впрочем, это беда всех немецких танковых пушек). К сборке "Пантеры" допускался слесарь со специальным образованием.

(с) ну, Вы знаете кто ;)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #144162
Вы что-то путаете, наверное. например, вы хотели сказать "нецементированная". Но это не синоним слову "конструкционная сталь".

http://radikal.ru/F/i030.radikal.ru/071 … 8.jpg.html
http://radikal.ru/F/i042.radikal.ru/071 … a.jpg.html

Интересно, что у немцев после Курской Дуги ВСЕ ТАНКИ имели жуткий фестиваль марок брони. Доходило даже до того, что один борт у "пантеры" был гетерогенный, другой - гомогенный. Но это все-таки скорее в танках 1944 г. Причем с осени 1944 г. вместо броневой стали на "Пантеры" и "Хетцеры" на борта и корму ставилась конструкционная сталь, шедшая до того на изготовление шестерен (как и у нас в 1942-м). Впрочем, на эту тему вот кусочек:
http://radikal.ru/F/i008.radikal.ru/071 … 2.jpg.html

Источник - ув. первопредок некогда могущественного клана танкофилов.

#113 13.11.2009 12:28:42

jeeet
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Все обсуждают НЕ технологию производства, а отдельные моменты конструкции ;)

Например, производство T-V велось на скольких заводах? А вот сколько: Maschinenfabrik-Augsburg-Nuremberg (MAN), точнее -- филиалы Kassel и Maschinenfabrik, Henschel, Demag, Niedersachsen-Hannover (MNH), Daimler-Benz (у всех -- тоже по несколько участков). Три из них строили и иные машины на этой базе, например САУ, ремонтро-эвуакационные... Т.е., в среднем (что неверно в частностях, но достаточно для наших целей) чуть меньше, чем по 1.000 шт. за время производства на сборочный участок. Нетрудно прикинуть "на пальцах", что это соответствует 2-3 машинам в сутки на участок... Ну как? Есть ещё вопросы о "технологичности"?

Примерно такие же выкладки -- и по отдельным агрегатам (например, тот же двигатель выпускался на Maybach Motorenbau, Friedrichshafen; Nordbau, Nordd. Motorenbau GmbH, Berlin; Auto-Union, Chemnitz; Daimler-Benz, Stuttgart-Untertürkheim, всего -- порядка 9.000 шт., это по 2.000 шт., грубо по 3-5 в сутки, +необходимость выпуска запчастей, ремонта и реконструкции части двигателей). Стоит учитывать и трудоёмкость монтажа таких штучек, как централизованная смазка узлов шасси -- множество тонких трубопроводов, разветвлённая такая... О фрезеровке бортов под посадку элементов подвески -- сказано (как ни крути, а скорость операции увеличить сложно, нужно только увеличивать количество постов с оборудованием...), подготовке элементов бронекорпуса (уже обсуждают ;)), разделку бронелистов, их подгонку и стыковку... Т.е. конструкция "Пантер" была весьма далека от требований именно массового поточного производства, именно потому немцы продолжали выпускать T-IV, который, к тому же, имел в эксплуатации на порядок меньше проблем, и отличался хорошим ресурсом и большими пробегами между ТО.

Теперь эти темпы производства можно сравнить с выпуском Т-34 или "Шерман". Если у кого есть данные именно по отдельным предприятиям-производителям собственно T-V и его агрегатов с более подробными цифрами -- это будет ещё интереснее.

#114 13.11.2009 13:18:19

Metal
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #144256
Причем с осени 1944 г. вместо броневой стали на "Пантеры" и "Хетцеры" на борта и корму ставилась конструкционная сталь, шедшая до того на изготовление шестерен (как и у нас в 1942-м).

Немного неверно в отношении наших танков. Дело обстояло так, что из-за нехватки броневого проката на крайне ограниченной серии "тридцатьчетвёрок" кормовые листы изготавливались из котельной стали. Об установке такой стали на бортовые листы даже речь не шла.

#115 13.11.2009 16:55:18

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

gorizont написал:

А вы посмотрите, что из себя представляют эти бронебойные снаряды для 76-мм пушки - это ведь подкалиберный с отделяющимся поддоном (но - неоперенный).

Я нечего не хочу сказать плохого об ам. 76-мм подкал. снарядах. Просто в ст. 8 наш и амеровский упоминаются вместе, без конкретики - вроде как на равшых, а в ст. 10 существенная оговорка.
Про ст. 5 - сомневаюсь, чтоб БС3 и А-19 "навылет" пробивали ЛОБ Т6Б (у Хеншеля там 180 мм брони!!!)

Я к тому, не вполне объективный документ приведен.

gorizont написал:

Вы что-то путаете, наверное. например, вы хотели сказать "нецементированная". Но это не синоним слову "конструкционная сталь".

И я что-то подобное имел ввиду. ТА же Вотан вполне себе "конструкционная" сталь, но по прочностных х-кам вполне "броня". А что-б борта танка из обычной сталюки делать,...???

Metal написал:

Процент таков, что сварная носовая балка у Т-34 всегда была ахиллесовой пятой машины, по-моему до конца войны устранить не могли. Следовательно процент попаданий был велик, раз этот конкретный дефект упоминался в официальных отчётах.

Ну, да а в шип заварить "конструкторская мысль" не позволяла? А немцам позволяла...

AlexeyRA написал:

Верно. Но в целом заводы разделились на 2 группы - "троечники" и "четвёрочники". Перестройка "троечников" на "пятую кошку" шла со значительно меньшими трудностями, чем у "четвёрочников".

ИМХО сильно упрощённый взгляд - "троечники" и "четвёрочники". Какое отношение имела Пантреа к трешке - никакого (или если хотите, такое же как и КВ).

AlexeyRA написал:

...А вот "четвёрка" требовалась в всё больших количествах, поскольку она стала по факту основным танком. И для замены её на "Пантеру" в серии требовалось гораздо больше времени, чем у "трёхи" (причём на это время выпуск "четвёрок" просаживался почти до нуля).

Возьмем (только танки)
сред. производство за 1942 в месяц: Т3 = 217, Т4= 83
сред. производство за 1943-44 в месяц: Т4 = 256, Т5= 255
общее производство за 1943-44: Т4 = 6148, Т5= 5629

Т.е. считать Т4 основным танком на равне с Т3 до 1943 - СОВЕРШЕННО НЕ ВОЗМОЖНО.
А вот Пантера СТАЛА ТАКИ основным танком, хоть и вместе с Т4!

Т.ч. может и "четверошное" производство на "пантеры" нужно было переводить. Вон в марте 42 при переходе на 75/43-48 Т4 практически прекратили выпускать. За МЕСЯЦ 8 ШТУК.

К стати, с чем связано? ИМХО перестройкой производства пушек, а не танков, т.к. и ШТУГ выпустили всего 3 шт.!!! Но, почему бы не сделать задел по самим танкам и САУ?
Почему длина ствола по-началу была 43 калибра, а не стандартные 48? Потому что танковую пушку дела Крупп, а не Реинметалл? (что б своё было НЕ ТАКОЕ КАК У КОНКУРЕНТА). Из той же оперы когда на Т3 Крупп дал танковую пушку L42, а не нормальных 60 как у ПаК39?

AlexeyRA написал:

А на ЧКЗ для того, чтобы делать Т-34, пришлось пожертвовать производством тракторов, соорудив на месте линии С-65 второй конвейер.

Вы про трактора как-о очень трагично высказались. Считаете остановка производства тракторов - экстремальное решение :D. А вот недопроизводство КВ и ИС (особенно "нормальных") скорее беда чем польза. На сколько КВ был трудоёмче Т34? И почему ему корпус нельзя было автоматами варить (к ув. горизонту)?

jeeet написал:

Т.е. конструкция "Пантер" была весьма далека от требований именно массового поточного производства, именно потому немцы продолжали выпускать T-IV, который

Да скорее и Т4 был не сахар. В любом случае сложнее Т34.
Вообще скорее можно сказать, что Пантера очень приблизилась по трудоёмкости к Т4 (не сравнялась, но разница была не велика). Опять же с Тигром не сравнить!

Отредактированно Aurum (13.11.2009 17:05:17)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#116 13.11.2009 17:22:00

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144371
А вот недопроизводство КВ и ИС (особенно "нормальных")

так вроде КВ ничем от т-34 в лучшую сторону не отличался, только дороже выходил и тяжелее. Выживаемость на поле боя у 34ки и квхи одинаковая. Смысл делать вместо 34 кв?
Rроме того на ЧКЗ выпуск 34ки прекратили 15марта 44. Ис-1 переходная модель, таких много не надо, и следовательно останавливать конвеер с т-34 еще рано.
А Ис-2 пошел как раз зимой 44, так что не о каком недопроизводстве речи идти не может.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144371
Считаете остановка производства тракторов - экстремальное решение

А что тут смешного? Поясните вместе посмеемся.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#117 13.11.2009 17:27:59

AlexeyRA
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144371
Т.е. считать Т4 основным танком на равне с Т3 до 1943 - СОВЕРШЕННО НЕ ВОЗМОЖНО.

Так я и пишу, камрад:

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #144256
На 1943 уже было ясно, что даже замодернизированная "тройка" устарела и её выпуск можно было снизить для перестройки производства на "Пантеру". А вот "четвёрка" требовалась в всё больших количествах, поскольку она стала по факту основным танком.

А до конца 1942 "четвёрка" была звериком редким.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144371
Т.ч. может и "четверошное" производство на "пантеры" нужно было переводить. Вон в марте 42 при переходе на 75/43-48 Т4 практически прекратили выпускать. За МЕСЯЦ 8 ШТУК.

А теперь прикиньте, что будет, если такой провал по выпуску продлится полгода? Скажем - с марта по сентябрь 1943? Чем будем восполнять планируемый безвозврат лета 1943? Сырыми "Пантерами"?
То есть, панцерваффе проламывают фасы Дуги, окружают большевиков... и внезапно выясняется, что пополнения не будет? :)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144371
Из той же оперы когда на Т3 Крупп дал танковую пушку L42, а не нормальных 60 как у ПаК39?

Ээээ нет, камрад. С "трёхой" проблема была не в конкуренции фирм, а, опять-таки, в его величестве вале. Если делать сразу L60, то надо менять башню и противооткатники. А это - снижение выпуска в аккурат перед "Барбароссой". Чем тогда комплектовать ТГр? "Французами" и "Матильдами"?
Вот и было принять решение - обойтись малой кровью. Что влезает в башню - то и поставим. А потом, когда будет время - перестроим производство под "ланг"-модель.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144371
Вы про трактора как-о очень трагично высказались. Считаете остановка производства тракторов - экстремальное решение

Камрад, а Вы на время принятия решения посмотрите. Это - июль 1942. Напомнить - что случилось со вторым производителем тракторов и тягачей в августе месяце того же года?
Арттягачей у нас нет. Ярославль еле-еле запускает свою серию Я-12/Я-13. Вся артиллерия ползает на с/х тракторах. И тут мы сначала закрываем ЧТЗ, а через месяц встаёт СТЗ. *shock swoon*
А ведь именно артиллерия - основа огневой мощи пехоты.

#118 13.11.2009 17:58:14

jeeet
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144371
Да скорее и Т4 был не сахар. В любом случае сложнее Т34.

Ну, тут нужно смотреть на технологические карты, тогда можно и IV и V сравнивать... без такого подробного источника многое совершенно не ясно. Конструктивно IV проще, и притом -- заметно. Считать, что V прошёл технологическую оптимизацию -- нельзя, т.к. немцы не строили танки на конвейере, а без оного большая часть всего просто не даст заметного невооружённым взглядом эффекта. Т.е. то, что нам привычно и известно на примере Т-34, неприменимо к немецкому танкостроению той эпохи.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #144391
Это - июль 1942. Напомнить - что случилось со вторым производителем тракторов и тягачей в августе месяце того же года?
Арттягачей у нас нет. Ярославль еле-еле запускает свою серию Я-12/Я-13.

А в Ярославле на 1942-й ещё НЕТ Я-12/Я-13Ф, в конце 1942-го только было дано указание осваивать Я-11 (с моторами ГАЗ), который в планах на июль 1943-го... после разрушения моторного цеха ГАЗ (бомбёжки 4 и 5 июля 1943), реконструированный Я-12 с GM-мовскими моторами в серии -- это август 1943-го, с ЗиС, Я-13 -- ещё позже.

#119 13.11.2009 18:36:06

AlexeyRA
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #144406
А в Ярославле на 1942-й ещё НЕТ Я-12/Я-13Ф, в конце 1942-го только было дано указание осваивать Я-11 (с моторами ГАЗ), который в планах на июль 1943-го... после разрушения моторного цеха ГАЗ (бомбёжки 4 и 5 июля 1943), реконструированный Я-12 с GM-мовскими моторами в серии -- это август 1943-го, с ЗиС, Я-13 -- ещё позже.

Упс... mea culpa - память подвела. Действительно, решение о производстве тягача "Д" на ЯГАЗ - это ноябрь 1942. :(

#120 13.11.2009 18:54:58

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #144386
Выживаемость на поле боя у 34ки и квхи одинаковая. Смысл делать вместо 34 кв?

Это скорее к КВ1С относится. А поставили б в серию КВ-13, то были б вообще те же яйца только в профиль.
Но это не значит что от тяж. танков надо отказываться.

shurik_63 написал:

так что не о каком недопроизводстве речи идти не может.

На ЧКЗ производили 34 в ущерб КВ. Другое дело, что тот КВ был говно-танк, а доводкой его серьёзно никто не занимался. Понятно, что вместо 34 лучше было б выпускать нормальные тяж. танки.

AlexeyRA написал:

Так я и пишу, камрад:

Вы пишите что: "вот "четвёрка" требовалась в всё больших количествах, поскольку она стала по факту основным танком".
Так в 1942 она по факту основным НЕ СТАЛА т.к. на дек. 1942 Т3 = 2704, Т4 = 957 шт.
А с 1943 планировалось начать, и начали производство нового основного танка Т5.

AlexeyRA написал:

А теперь прикиньте, что будет, если такой провал по выпуску продлится полгода?

От чего пол года? от фонаря? Напр. еще в дек. 42 произвели 221 Т3, а уже в фев. 43 дали 18 Т5, в марте 59, апр-май 324. Перстройка заводов с Т3 на совершенно новый танк заняла 1-1,5 месяца. Почему Вы думаете, что перестройка заводов с Т4 на уже отработанную Т5 (напр. летом или осенью 43) заняла бы больше времени?

AlexeyRA написал:

Ээээ нет, камрад. С "трёхой" проблема была не в конкуренции фирм, а, опять-таки, в его величестве вале. Если делать сразу L60, то надо менять башню и противооткатники.

Причем башня не понятно. Она на Т3 не менялась. А пушку 50/60 (вместо 37-мм!!!) нужно было ставить на Ф-ку в июне 1940 (после Франции). А 52/42 - бесперспективное решение, прошло вероятно из-за "авторитета" Круппа не желавшего ставить ПаК38 и не желавшего морочится с длинностволкой (Зачем, если "под авторитет" и так покатит).
В любом случае это нужно было делать на 1/2 года раньше января 42.
По производству танк. пушек и Т4 в 1939-41 гг. можно сказать, что позиция Круппа была деструктивна и не способствовала развитию Панцерваффе.

AlexeyRA написал:

Камрад, а Вы на время принятия решения посмотрите. Это - июль 1942. ... Ярославль еле-еле запускает свою серию Я-12/Я-13. Вся артиллерия ползает на с/х тракторах. И тут мы сначала закрываем ЧТЗ, а через месяц встаёт СТЗ.

Пушки возить конечно чем-то надо, но ведь так и произошло на самом деле. НА ЧКЗ стали делать Т34, а Сталинград "того"... но, как-то выкрутились (ленд-лиз).

Отредактированно Aurum (13.11.2009 18:56:35)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#121 13.11.2009 18:57:11

gorizont
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Metal написал:

Оригинальное сообщение #144198
Давайте на личности не переходить.

OK.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #144198
А всё объясняется просто - во время войны у нас не было:
а) достаточного количества квалифицированных сварщиков;
б) электродов нормального качества;
в) времени на производство машин при ручной сварке.
причина, как всегда, одна - бедность.
А в мирное время, да при достижении нужного уровня в изготовлении электродов, появления достаточного количества спецов - милое дело.

Тогда ваше объяснение не объясняет возврата к автоматической сварке - не буду сейчас копаться по источникам, а на память = с 1955 года сварка корпусов Т-54 и последующих Т-55 стала производиться автоматами.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #144198
А у них была наша технология?

Американская ручная сварка, отличная от нашей ручной (которую мы фактически содрали у немцев, вместе со креплением листов в шип).

#122 13.11.2009 19:10:15

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

jeeet написал:

Ну, тут нужно смотреть на технологические карты, тогда можно и IV и V сравнивать... без такого подробного источника многое совершенно не ясно.

Действительно так, хотя данные по стоимости для ориентировки приводились

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #144406
Конструктивно IV проще, и притом -- заметно. Считать, что V прошёл технологическую оптимизацию -- нельзя, т.к. немцы не строили танки на конвейере, а без оного большая часть всего просто не даст заметного невооружённым взглядом эффекта.

Мне пока НЕ заметно. Корпус и башня на Т4 геморройнее ИМХО (у пантеры близки к идеалу простоты). Подвеска Т5 знач сложнее, НО эти детали как раз делались на конвейере. Т.е. работы боьше чем на Т3 но принципиально не сложнее. А Т3 производили В 3 РАЗА БОЛЬШЕ чем Т4 в 1942.

Ни один нем. танк не создавался под массовое производство ни Т3, ни Т4, ни Т5... Это вообще при капитализме редкое исключение. Фирмам "по баблу" выгоднее делать разносортный малосерийный продукт прикрываясь "эксклюзивностью" и узкой спецификацией, что в военных условиях работает на противника чем заботится об унификации между смежниками и универсальности продукции

Отредактированно Aurum (13.11.2009 19:14:22)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#123 13.11.2009 19:29:52

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144443
Но это не значит что от тяж. танков надо отказываться.

Во многом согласен, хоть кв мне лично и симпотичен, но... Доведенный до ума КВ - получим ИС2? :)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144437
На ЧКЗ производили 34 в ущерб КВ. Другое дело, что тот КВ был говно-танк, а доводкой его серьёзно никто не занимался. Понятно, что вместо 34 лучше было б выпускать нормальные тяж. танки

А  были то нормальные тяжелые? В 41-44? До ИСа? Читая мурзилки по КВ, сложилось мнение что с доводкой КВ опоздали на 1.5-2 года.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144443
Корпус и башня на Т4 геморройнее ИМХО (у пантеры близки к идеалу простоты).

С Metal ом общаясь? указал на тоже. Говорит не все так  просто. Я его металлургические обороты не повторю (порой слов таких не знаю), до понедельника подождете?


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#124 13.11.2009 19:54:38

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #144443
Фирмам "по баблу" выгоднее делать разносортный малосерийный продукт прикрываясь "эксклюзивностью" и узкой спецификацией

Что-то мне это резануло в памяти о трёх единых танках СССР: Т-64, Т-72, Т-80.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#125 13.11.2009 20:54:58

Las
Гость




Re: Технологичность танков Германия, СССР и прочие

Metal написал:

Оригинальное сообщение #144197
А твёрдость брони в околошовной зоне как повышать будем? А то она пятнистая становится, тут снаряд не пробивает, а тут, понимаешь, запросто.

Понятия не имею, вероятно никак. Просто попасть в шов весьма сложно, да и мягкого металла там на пару сантиметров. Т.ч. никакого существенного урона не будет.

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 19


Board footer