Сейчас на борту: 
H-44,
wojtek,
Алекс,
Боярин,
ВладимирФ,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#1 19.05.2010 01:03:15

gorizont
Гость




Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Уважаемые участники форума!
Не мог кто-либо подсказать, где найти достаточно детальную информацию по поводу "ходок" американских авианосцев накануне нападения на П-Х. Захотелось понять, насколько отсутствие хотя бы одного авианосца в гавани было нормальным явлением, или предвкушая японскую реакцию в виде попытки нападения их принялись отсылать по всяким поводам, дабы не подставить.
Идея наверное не нова, хотя безусловно конспирологией попахивает. Но вот что заставляет временами к ней возвращаться - в принципе, американцы сами имитировали атаку АВ на П-Х еще в 1932 году, в конце 30-х провели опыты по дозаправке АВ в море и вполне себе отдавали отчет, что П-Х достать авианосным ударом можно. С другой стороны, они вроде бы были уверены, что из-за местного мелководья авиаторпеды применит не удастся, а бомбы пикировщиков большого ущерба их ЛК не причинят, и даже 500-кг, тем более что у японцев такого "калибра" в арсенале не было, а 800-кг американцы и не слышали.
Другое дело - АВ, которые были уязвимы для 250-кг бомб.

#2 19.05.2010 10:43:18

SLV
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #235821
Но вот что заставляет временами к ней возвращаться - в принципе, американцы сами имитировали атаку АВ на П-Х еще в 1932 году, в конце 30-х провели опыты по дозаправке АВ в море и вполне себе отдавали отчет, что П-Х достать авианосным ударом можно. С другой стороны, они вроде бы были уверены, что из-за местного мелководья авиаторпеды применит не удастся, а бомбы пикировщиков большого ущерба их ЛК не причинят, и даже 500-кг, тем более что у японцев такого "калибра" в арсенале не было, а 800-кг американцы и не слышали.
Другое дело - АВ, которые были уязвимы для 250-кг бомб.

Думаю, что ни кто просто не представлял себе, насколько корабли стали уязвимы для самолетов в конце 30-х годов. Опыты-то проводились почти на 10 лет раньше. А за это время авимация совершила грандиозный скачок.

#3 19.05.2010 12:41:55

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

SLV написал:

Оригинальное сообщение #235885
Думаю, что ни кто просто не представлял себе, насколько корабли стали уязвимы для самолетов в конце 30-х годов. Опыты-то проводились почти на 10 лет раньше. А за это время авимация совершила грандиозный скачок.

ошибаетесь. Уже был Таранто, да и в американской концепции применения АВ был пункт о нанесении концентрированных ударов по сухопутным объетам - базам ВМС, аэродромам базирования морской авиации и т.п.
Кстати, американцы заинтересовались опытом Таранто и запрашивали у англичан сведения. Выяснили, что глубины там были порядка 50-60 футов. На этом успокоились - в П-Х почти в два раза меньше. Потом узнали об опытах англичан по примению торпед при глубине дна порядка 42 футов, но посчитали что японцы на такой прогресс не сподобятся.
так что представления о том, что удар по даже очень хорошо защищенной базе возможен, у нихбыло. Но вот в то, что там их могут достать торпедами - нет.
Кстати, все это можно прочитать у Шермана.

Отредактированно gorizont (19.05.2010 12:48:00)

#4 20.05.2010 22:05:02

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Спасибо всем не ответившим! :)
Нашел что искал. Что , картина неоднозначная, но у меня сложилось впечатление, что американцы авианосцы рассредоточили, поубирав их из гавани, да и вообще с театра. Один Энтерпрайз мог оказаться в гавани в этот день, хотя вопрос остается - именно в гавани или просто вблизи.
И уж точно - выходит, что в П-Х только один АВ мог быть застигнутым причаленным. Похоже, Хэлси позаботился, что бы  не более.
Ибо и Энтерпрайз должен был по возвращении собираться в путь-дорогу в США - скорее всего в Сан-Диего, на свидание с семьями моряков, уже к 5 декабрю эвакуированными с Гавайев.

#5 24.05.2010 14:34:27

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

gorizont
Как правильно говорят: "правильно заданный вопрос - половина ответа". Если же вопрос задан, основываясь как минимум на 3 неверных предпосылках, то как можно получить правильный ответ?

Итак:
1. На основании чего Вы считаете, что американцы в декабре 1941 считали авианосцы более ценными кораблями, чем линкоры?
2. На основании чего Вы считаете, что американцы в декабре 1941 знали о приближающемся нападении японцев на П-Х?
3. На основании чего Вы считаете, что американцы в декабре 1941 считали, что ПВО Оаху не в состоянии нейтрализовать вражеский рейд, буде такой случится?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #237113
Нашел что искал. Что , картина неоднозначная, но у меня сложилось впечатление, что американцы авианосцы рассредоточили, поубирав их из гавани, да и вообще с театра. Один Энтерпрайз мог оказаться в гавани в этот день, хотя вопрос остается - именно в гавани или просто вблизи.

Об этом уже писали столько, что неудобно повторять, но всё-таки: http://www.ibiblio.org/pha/myths/ Самый первый миф.
Ну а по-поводу "вообще с театра", советую прочитать вот это: http://www.history.army.mil/books/70-7_01.htm

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #237113
И уж точно - выходит, что в П-Х только один АВ мог быть застигнутым причаленным. Похоже, Хэлси позаботился, что бы  не более.

А можно узнать, когда Хэлси получил командование над ТОФ США? ;)

#6 24.05.2010 18:52:55

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239749
1. На основании чего Вы считаете, что американцы в декабре 1941 считали авианосцы более ценными кораблями, чем линкоры?

Это тонкий вопрос. Я бы сказал по-другому - линкоры согласно морской доктрине США оставались главной силой флота, первой опцией, но роль авианосцев уже возросла, и, более того, число сторонников зачисления их в список главных сил флота (если не самую главную ударную) все возрастало.

В части нападения - в данном случае я предполагаю, что во внимание было принято не то, что авианосцы более ценны, чем линкоры, а то - что они более уязвимы при ударе по П-Х.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239749
Об этом уже писали столько, что неудобно повторять, но всё-таки: http://www.ibiblio.org/pha/myths/ Самый первый миф.

Отвечавший на данный вопрос не вполне выяснил все обстоятельства.
Саратога стояла в доке - что любопытно - при том же, что проходила модернизацию полугодом раньше на той же самой верфи Западного побережья, а Энтерпрайз уже в декабре - буквально на следующий же день после возвращения из миссии по переброске самолетов на Уэйк, должен был отправиться в США. Семьи моряков с Энтерпрайза были эвакуированы из П-Х уже 5 декабря, когда корабль был еще в море.
Итого - в декабре базировавшимся в П-Х оставался один Лекс (если бы не атака 7 декабря).

Забавно, что когда войной с Японией и не пахло - в 20-30 годах - согласно плану войны на Тихом океане - то есть ORANGE - в П-Х должно было постоянно базироваться три АВ.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239749
А можно узнать, когда Хэлси получил командование над ТОФ США?

А вот познакомтесь с приказом Хэлси, котороый он отдал, не будучи командующим ТОФ США:
"1. The Enterprise is now operating under war conditions
2. At any time, day or night, we must be ready for instant action
3. Hostile submarine may be encountered
The order was signed by Captan George D. Murray of Enterprise, and on the bottom left it carried the words:
Approved: November 28, 1941 W.F.Halsey Vice Admiral, U.S. Navy Commander Aircraft, Battle Force"

Кроме того, согласно приказу Хэлси, авианосец должен поднять в атаку свои самолеты при обнаружении любого японского или неопознанного корабля или самолета.
На все вылеты на разведмиссии Донтлессы должны были быть вооружены - 500-фунтовыми бомбами.

ЗЫ. Остальные ответы - позже.

Отредактированно gorizont (24.05.2010 18:58:58)

#7 24.05.2010 19:03:03

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #235821
Захотелось понять, насколько отсутствие хотя бы одного авианосца в гавани было нормальным явлением, или предвкушая японскую реакцию в виде попытки нападения их принялись отсылать по всяким поводам, дабы не подставить.

Если они действительно таким образом хотели дать японцам повод начать войну, то почему бы не убрать авианосцы куда поближе, что бы атаковать японские авианосцы? Японские самолёты ударили по П-Х. Пока они вернули, пока их заправят. Можно было бы получить Мидуэй чуть раньше. Почему американцы не сделали ещё один логичный шаг в такой провокации? В таком случае, они выигрывают во многих моментах: размен старых, малонужных линкоров на авианосцы, плюс тут-же наказали агрессора. Нет такого позора, как получили.
Или американцы, сказав А, не догадались сказать Б?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#8 24.05.2010 19:24:01

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239896
Кроме того, согласно приказу Хэлси, авианосец должен поднять в атаку свои самолеты при обнаружении любого японского или неопознанного корабля или самолета.
На все вылеты на разведмиссии Донтлессы должны были быть вооружены - 500-фунтовыми бомбами.

По большому счёту вполне вменяемое, в некоторых рамках, решение командира в море в неясной обстановке.
Но Хэлси просто повезло, что TF8 никого не встретило: в противном случае он бы получил или лавры "поджигателя войны", или суд военного трибунала за превышение полномочий.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#9 24.05.2010 19:39:41

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #239901
Если они действительно таким образом хотели дать японцам повод начать войну, то почему бы не убрать авианосцы куда поближе, что бы атаковать японские авианосцы? Японские самолёты ударили по П-Х. Пока они вернули, пока их заправят. Можно было бы получить Мидуэй чуть раньше. Почему американцы не сделали ещё один логичный шаг в такой провокации? В таком случае, они выигрывают во многих моментах: размен старых, малонужных линкоров на авианосцы, плюс тут-же наказали агрессора. Нет такого позора, как получили.
Или американцы, сказав А, не догадались сказать Б?

А с чего вы решили, что они догадались о времени нанесения удара с точностью до недели (о точно до дня я даже не заикаюсь)?
Для этого нужно было бы отслеживать движение Кидо-Бутай - или иметь засланного казачка в японском генштабе.

ЗЫ. Кстати, если бы не шторм по дороге, Энтерпрайз прибыл бы в П-Х 6 декабря, а не подходил бы к Гавайям утром 7-го. Такой вот фикус.

#10 24.05.2010 20:01:16

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239918
А с чего вы решили, что они догадались о времени нанесения удара с точностью до недели (о точно до дня я даже не заикаюсь)?
Для этого нужно было бы отслеживать движение Кидо-Бутай - или иметь засланного казачка в японском генштабе.

ЗЫ. Кстати, если бы не шторм по дороге, Энтерпрайз прибыл бы в П-Х 6 декабря, а не подходил бы к Гавайям утром 7-го. Такой вот фикус.

Я просто обсуждаю проблему, поднятую автором. Если американцы оказались такими умными, то почему только полоумками?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#11 24.05.2010 20:17:15

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #239923
Я просто обсуждаю проблему, поднятую автором. Если американцы оказались такими умными, то почему только полоумками?

Скорее всего даже не то, что правая рука не знала, что делала левая - а то, что инстанции, принимавшие политические решения по выкручиванию рук японцам, не сообщали всем нижележащим инстанциям свои соображения и намерения.   

ЗЫ Кстати, Лекс, ушедший к Мидуэю, насколько я понял, такого же приказа, как Энтерпрайз, не получил.

#12 24.05.2010 21:18:45

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239896
В части нападения - в данном случае я предполагаю, что во внимание было принято не то, что авианосцы более ценны, чем линкоры, а то - что они более уязвимы при ударе по П-Х.

А почему же тогда из П-Х не убрали и линкоры?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239896
Саратога стояла в доке - что любопытно - при том же, что проходила модернизацию полугодом раньше на той же самой верфи Западного побережья, а Энтерпрайз уже в декабре - буквально на следующий же день после возвращения из миссии по переброске самолетов на Уэйк, должен был отправиться в США.

Вам такое понятие - "профилактический ремонт" - известно? В ноябре 1941 в доке "Саратога" стояла аж 1-2 дня.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239896
Забавно, что когда войной с Японией и не пахло - в 20-30 годах - согласно плану войны на Тихом океане - то есть ORANGE - в П-Х должно было постоянно базироваться три АВ.

Вы вообще-то поняли, что написали? :D

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239896
А вот познакомтесь с приказом Хэлси, котороый он отдал, не будучи командующим ТОФ США:
"1. The Enterprise is now operating under war conditions
2. At any time, day or night, we must be ready for instant action
3. Hostile submarine may be encountered
The order was signed by Captan George D. Murray of Enterprise, and on the bottom left it carried the words:
Approved: November 28, 1941 W.F.Halsey Vice Admiral, U.S. Navy Commander Aircraft, Battle Force"

Почитайте пожалуйста, что тут написано, внимательно, и впредь постарайтесь проделывать это каждый раз перед тем, как постить на форуме цитаты - другим, может, и пофиг, что им в ответ пишут чушь, а меня это коробит. Где тут приказ Хэлси, а?

И возвращаясь к моему вопросу - где тут написано, что Хэлси решал, куда его авианосцам плыть, а куда - нет?


gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239927
ЗЫ Кстати, Лекс, ушедший к Мидуэю, насколько я понял, такого же приказа, как Энтерпрайз, не получил.

А что, "Лексингтоном" командовал разве не Шерман? ;)

#13 24.05.2010 21:21:21

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #239908
Но Хэлси просто повезло, что TF8 никого не встретило: в противном случае он бы получил или лавры "поджигателя войны", или суд военного трибунала за превышение полномочий.

А почему ты решил, что он превысил свои полномочия, санкционировав такой приказ Мюррея? ;)

Отредактированно Евгений Пинак (24.05.2010 21:24:19)

#14 24.05.2010 21:26:58

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239749
1. На основании чего Вы считаете, что американцы в декабре 1941 считали авианосцы более ценными кораблями, чем линкоры?

Дополняя ответы на вопрос: если посмотреть Фридамана "Американские авианосцы" и  Шермана. У Фридмана - сообщается об имитации атаки П-Х Сарой и Лексом, опыт заправки американских авианосцев в море, ну и напоследок их же концепция нанесения ударов по наземным объектам. Это если вкратце.
У Шермана - занимательный короткий рассказик об получении сведений об атаке Таранто от англичан. 
Сначала вздохнули свободно, выяснив, что глубины в Таранто порядка 50-60 футов, то есть примерно в два раза глубже Пирл-Харборовских. Потом снова забеспокоились, узнав об опытах англичан по сбросу авиаторпед при глубине дна порядка 42 футов. По Шерману - сошлись примерно на том, что "ну это же англичане! У япошек такого не получится".
Но - это ведь не отменяет возможной атаки пикировщиков - им то глубина П-Х не помеха.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239749
2. На основании чего Вы считаете, что американцы в декабре 1941 знали о приближающемся нападении японцев на П-Х?

http://pearlharboronline.com/warnings.htm
То есть информация то была. А насчет знали - это вы сильно. Были основания принимать во внимание.

Вот вам кстати замечательный фрагментик оттуда:
At the time, of course, Kimmel did not know of Washington's eight-action policy. If McCollum's action policy was to succeed in uniting America, Japan must be seen as the aggressor and must commit the first overt act of war on an unsuspecting Pacific Fleet, not the other way around. FDR and his highest-level commanders gambled on Japan committing the first overt act of war, and knew from intercepted messages that it was near.

Продолжаю. С учетом того, что авиаторпедную атаку как возможность "отменили" - остаются пикировщики. А пикировщики линкоры могут только повредить. А вот авианосцы то они могут и раздолбать.

Как бы случайно - линкоры как стояли так и стоят в П-Х, а авианосцы почему-то "рассасываются" - какие в Атлантику (ну это - отдельный разговор, конечно), а другие - на Западное побережье. Один бы в декабре  и остался в П-Х - Лекс, да и с тем - не факт, что он часто бы задерживался в гавани.

Отредактированно gorizont (24.05.2010 21:34:28)

#15 24.05.2010 21:30:15

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239975
А почему ты решил, что он превысил свои полномочия, санкционировав такой приказ Мюррея?

Я не сказал, что он превысил...
В случае неоднозначной ситуации он мог оказаться "стрелочником", причём старшим.:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#16 24.05.2010 21:40:17

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239969
Почитайте пожалуйста, что тут написано, внимательно, и впредь постарайтесь проделывать это каждый раз перед тем, как постить на форуме цитаты - другим, может, и пофиг, что им в ответ пишут чушь, а меня это коробит. Где тут приказ Хэлси, а?

Евгений, вы что серьезно допускаете, что Мюррей это сочинил по своей инициативе, а Хэлси просто подмахнул?
Скачайте "The BiG E. Story of the USS Enterprise. Commander Edward P. Stafford", там четко показано, кто инициировал приказ и давал инструкции, а кто его оформлял и доносил до экипажа.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239969
Вы вообще-то поняли, что написали?

Я- да. А что не поняли вы?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239969
Вам такое понятие - "профилактический ремонт" - известно? В ноябре 1941 в доке "Саратога" стояла аж 1-2 дня.

Конечно. С  6 сентября 1940 по 28 апреля 1941 года этот авианосец уже доковался в Бремертоне, причем не абы как, а проходя модернизацию. После чего дважды сходил на Гавайи между июнем и октябрем.
Но что то я не нашел по докованию того же Лекса и Энтерпрайза - они тож каждые полгода доковались?

Ну и - 20 апреля 1941 года из П-Х ушел в Атлантику Йорктаун. Кстати - ушел сразу к Панаме, не заходя ни в какой порт Западного побережья. А вот Саратогу сразу в П-Х не погнали. Она после докования пришла в Сан-Диего,  где и встала.

Отредактированно gorizont (24.05.2010 21:54:35)

#17 24.05.2010 22:50:20

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239980
http://pearlharboronline.com/warnings.htm
То есть информация то была. А насчет знали - это вы сильно. Были основания принимать во внимание.

На основании чего Вы считаете, что американцы в декабре 1941 не принимали во внимание возможность воздушной атаки П-Х? На основании Стиннеттовского вранья?
А информация - она всякая была. Атака Западного побережья США, например. Или Панамы. Но вот не атаковали почему-то.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239980
Продолжаю. С учетом того, что авиаторпедную атаку как возможность "отменили" - остаются пикировщики. А пикировщики линкоры могут только повредить. А вот авианосцы то они могут и раздолбать.

:D Улыбнуло. А в чём разница между "повредить" и "раздолбать"?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239980
Как бы случайно - линкоры как стояли так и стоят в П-Х, а авианосцы почему-то "рассасываются" - какие в Атлантику (ну это - отдельный разговор, конечно), а другие - на Западное побережье. Один бы в декабре  и остался в П-Х - Лекс, да и с тем - не факт, что он часто бы задерживался в гавани.

Я смотрю, Вы сильно изучали матчасть перед такими заявлениями :)
А теперь послушайте, как был она самом деле: из 12 "стандартных" ЛК американского флота в 1941 3 из П-Х перманентно убрали в Атлантику, 2 "убирались" на ремонт в Пьюджет Саунд и 1 один (WV) должен был уйти за две недели до атаки, но был задержан Киммелем. Из 8 ЛК бывших в гавани П-Х 7 декабря 1941 года, только 5 находились в ней больше 2 дней. Перед войной 3-5 ЛК регулярно находились вне базы.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239991
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239969
Почитайте пожалуйста, что тут написано, внимательно, и впредь постарайтесь проделывать это каждый раз перед тем, как постить на форуме цитаты - другим, может, и пофиг, что им в ответ пишут чушь, а меня это коробит. Где тут приказ Хэлси, а?
Евгений, вы что серьезно допускаете, что Мюррей это сочинил по своей инициативе, а Хэлси просто подмахнул?

А Вы что, серьёзно верите, что Хэлси инициировал этот приказ "по своему хотению"? Или всё-таки он, как и подобает адмиралу цивилизованного флота, выполнял инструкции Комфлота? ;)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239991
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239969
Вы вообще-то поняли, что написали?
Я- да. А что не поняли вы?

Я не понял, как может одновременно быть "по плану войны" и "когда войной и не пахло"?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239991
Но что то я не нашел по докованию того же Лекса и Энтерпрайза - они тож каждые полгода доковались?

Может и доковались - детальных ТРОМов по ним нету.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239991
Ну и - 20 апреля 1941 года из П-Х ушел в Атлантику Йорктаун. Кстати - ушел сразу к Панаме, не заходя ни в какой порт Западного побережья. А вот Саратогу сразу в П-Х не погнали. Она после докования пришла в Сан-Диего,  где и встала.

Авиагруппу она на борт принимала, конспиратор Вы наш :) У "Йорктауна"-то она с собой была.

Отредактированно Евгений Пинак (24.05.2010 23:17:49)

#18 24.05.2010 23:00:10

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #239985
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239975
А почему ты решил, что он превысил свои полномочия, санкционировав такой приказ Мюррея?
Я не сказал, что он превысил...
В случае неоднозначной ситуации он мог оказаться "стрелочником", причём старшим.

Вот и я о том же ;) И ты всё ещё веришь, что он всё это выдумал сам?

#19 24.05.2010 23:11:00

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240036
И ты всё ещё веришь, что он всё это выдумал сам?

Жень...Учитывая, что он творил во время войны.
Вполне мог...и мог дать приказ пробомбить кого-нибудь.

С другой стороны, если приказ был общий, то почему его "не помнит" Шерман...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#20 24.05.2010 23:13:29

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239980
По Шерману - сошлись примерно на том, что "ну это же англичане! У япошек такого не получится".

А по Киммелю - ему Блоч отписал, что установка сетей вызовет такие проблемы с траффиком в гавани, что лучше ничего не ставить. Киммель с ним согласился.

#21 24.05.2010 23:17:28

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240045
А по Киммелю - ему Блоч отписал,

Жень, может он таки Блох...
Фамилия-то немецкая.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#22 24.05.2010 23:28:06

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #240044
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240036
И ты всё ещё веришь, что он всё это выдумал сам?
Жень...Учитывая, что он творил во время войны.
Вполне мог...и мог дать приказ пробомбить кого-нибудь.

А ну-ка, случаи неподчинения Хэлси приказам или превышения своих полномочий - в студию, пожалуйста :)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #240044
С другой стороны, если приказ был общий, то почему его "не помнит" Шерман...

Ну, во-первых, ты сравни, куда шёл Шерман, и сравни, куда шёл Хэлси. Мидуэй - он в радиусе действия японской базовой авиации не находился.
Во-вторых Шерман - врун известный. Одно его изложение предвоенных событий в стиле "а вот не оценили мощь авиации - вот и получили" чего стоит. В данном же случае он точно "забыл", что "Лексингтону" было приказано производить разведку по маршруту следования так же, как и "Энтерпрайзу". Что ещё он "забыл"? ;)


Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #240049
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240045
А по Киммелю - ему Блоч отписал,
Жень, может он таки Блох...
Фамилия-то немецкая.

Вот чего не знаю, того не знаю. А фамилия может быть хоть китайская - важно знать, как её американцы произносят.

#23 24.05.2010 23:43:03

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240059
А ну-ка, случаи неподчинения Хэлси приказам или превышения своих полномочий - в студию, пожалуйста

Сходу кроме:

TURKEY TROTS TO WATER GG FROM CINCPAC ACTION COM THIRD FLEET INFO COMINCH CTF SEVENTY-SEVEN X WHERE IS RPT WHERE IS TASK FORCE THIRTY FOUR RR THE WORLD WONDERS

не припомню.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240059
Ну, во-первых, ты сравни, куда шёл Шерман, и сравни, куда шёл Хэлси.

Это понятно... Но всё-таки если это был циркулярный приказ, то почему он промолчал?
Или был культ "пророка Хэлси"?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240059
Вот чего не знаю, того не знаю.

Я вот тож...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#24 24.05.2010 23:54:04

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240031
На основании чего Вы считаете, что американцы в декабре 1941 не принимали во внимание возможность воздушной атаки П-Х?

Я то как раз считаю, что принимали во внимание.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240031
А информация - она всякая была. Атака Западного побережья США, например. Или Панамы. Но вот не атаковали почему-то.

Западное побережье? Почему ж не атаковали? Атаковали. Другое дело - что за атака была. Но - была.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240031
Улыбнуло. А в чём разница между "повредить" и "раздолбать"?

Странное дело - но перед войной, зная типические высоты и скорости атак своих Донтлессов, они считали, что  линкорные палубы даже 1000-фунтовой полубронебойной не пробить. А авианосец мало того что самолеты запускать не сможет - так он может и подгореть малость при пожаре бензина и ли еще чего. Странно, не правда ли?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240031
Я смотрю, Вы сильно изучали матчасть перед такими заявлениями ab
А теперь послушайте, как был она самом деле: из 12 "стандартных" ЛК американского флота в 1941 3 из П-Х перманентно убрали в Атлантику, 2 "убирались" на ремонт в Пьюджет Саунд. Из 8 ЛК бывших в гавани П-Х 7 декабря 1941 года, только 5 находились в ней больше 2 дней. Перед войной 3-5 ЛК регулярно находились вне базы.

А теперь дослушайте остальное "как было дело": из 9 оставшихся в П-Х линкоров в будние дни две тройки ходили по кругу вокруг Гавайев, три оставшихся стояли в гавани.  Потом сменялись. В выходные дни достаточно часто все девять стояли на якоре.
На 7 декабря на ремонте был один. В п-х соответственно оставались восемь.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240031
А Вы что, серьёзно верите, что Хэлси инициировал этот приказ "по своему хотению"? Или всё-таки он, как и подобает адмиралу цивилизованного флота, выполнял инструкции Комфлота?

Диалог. Действующие лица: Admiral Halsey, his staff operations officer Commander William H. Buracker.
Buracker (doubted the admiral's authority in time of peace to order his pilots and gunners to destroy ships and planes of another nation): Do you realize that means war?
Halsey: Yes
Buracker: Now, goddamit, Admiral, you can't start a private war of your own! Who's going to take the responsibility?
Halsey: I'll take it! And if anything gets in my way we'll shoot first and argue afterwards

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240031
Я не понял, как может одновременно быть "по плану войны" и "когда войной и не пахло"?

WAR PLAN ORANGE - так и называется. При том, что войны нет. Видимо потому что План войны и Война - не одно и то же :)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240031
Может и доковались - детальных ТРОМов по ним нету.

Уже интересно. Надо поискать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240031
Авиагруппу она на борт принимала, конспиратор Вы наш ab У "Йорктауна"-то она с собой была.

Я не конспиратор. Я все как на духу выкладываю :)
Сколько дней то принимала авиагруппу?

Отредактированно gorizont (25.05.2010 00:07:18)

#25 25.05.2010 00:07:01

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #240079
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240059
А ну-ка, случаи неподчинения Хэлси приказам или превышения своих полномочий - в студию, пожалуйста
Сходу кроме:
TURKEY TROTS TO WATER GG FROM CINCPAC ACTION COM THIRD FLEET INFO COMINCH CTF SEVENTY-SEVEN X WHERE IS RPT WHERE IS TASK FORCE THIRTY FOUR RR THE WORLD WONDERS
не припомню.

Дык и тут ни нарушения приказа, ни превышения полномочий нет. Ошибка - да, глупая, стоившая американцам крови - есть. А вот никакого приказа Хэлси не нарушил.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #240079
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240059
Ну, во-первых, ты сравни, куда шёл Шерман, и сравни, куда шёл Хэлси.
Это понятно... Но всё-таки если это был циркулярный приказ, то почему он промолчал?

Чтобы показать, какой бардак был. А циркулярного приказа не было, т.к. "Энтерпрайз" выполнял особо секретную миссию в непосредственной близости от баз противника, а "Лексингтон" - нет. Но это не означает, что не было другого циркуляра, вроде того по обороне в П-Х, о котором упоминает Шерман.

Страниц: 1 2 3 4


Board footer