Сейчас на борту: 
Dianov,
serezha,
vas63,
Боярин,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#51 04.06.2010 20:12:19

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
Если Вам не сложно. А то я всё никак не могу понять, откуда американцы в декабре 1941 знали, что 250-кг бомбы представляют собой смертельню угрозу их авианосцам

Удивили - оказывается, человеку, знающему предмет - то бишь историю войны в Тихом океане - на отлично, нужно напомнить названия. Ну что ж: Гермес и Принстон (впрочем, конечно можно начать спорить по поводу последнего: ведь его останки торпедировал "Рено", но стоит ли?),  а фактически разрушен - Франклин. По крайней мере, корабль полностью лишился боеспособности, превратившись в плавающий остов, и после длительного ремонта, который правильнее было бы назвать реконструкцией, в состав активного флота не вводился.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
Т.е. для Вас очевидным является факт того, что на 7 декабря в П-Х авианосцев не было - причём именно нарочно. Для меня же это является конспирологическим бредом

Видимо, придется еще раз сообщить, если вы не желаете читать  - я упираю не на факт того, что на момент удара в гавани не было АВ, а на тот факт, что когда в последних числах ноября - декабре японцы не ударь - они застали бы максимум один АВ. 

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
ык это Вы её ключевой делаете, а не я. Цитата: "С учетом того, что авиаторпедную атаку как возможность "отменили" - остаются пикировщики. А пикировщики линкоры могут только повредить. А вот авианосцы то они могут и раздолбать." Или в пылу спора Вы об этом уже забыли?

Если я вас правильно понимаю - в отличие от меня, вам прекрасно известен тот факт, что американцы считали свои АВ неуязвимыми для бомб калибра 250-кг, вернее - считали, что те максимум могут на некоторое время затруднить взлет - посадку. То бишь - пожары в ангарах, воспламенение паров бензина, детонация боеприпасов на снаряженных самолетах не предусматривались в принципе. Верно?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
Конечно, не содержится - её там нет. Вы же сами написали: "Саратога стояла в доке - что любопытно - при том же, что проходила модернизацию полугодом раньше на той же самой верфи Западного побережья". ЗАПАДНОГО. Или Вы даже свои посты читаете невнимательно?

Нет, здесь моя небрежность при оценке фактов. Я "очепятался", написав "Западное побережье", поскольку имел в виду Восточное. Я решил, не просмотрев карты, что верфь Бремертон находится в  одноименном городе на Восточном побережье, а не в порту в заливе П-С, как оно есть на самом деле.
Тем более, что в одной известной и вам книжке - а именно "Авианосцы Второй мировой войны" - указывалось в связи с ремонтом Сары: "Бремертон (штат Вашингтон)" :)
Кстати, после торпедных попаданий в 1942 году Сара чинилась не П-Х, а опять отправилась все в тот же Бремертон.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
Не знаю. Навскидку - числа 18-20.

Понятно. Не факт, что к тому времени Лекс не отправили бы по какому-либо поводу в один из портов на континенте. А Энтерпрайз там бы уже находился , согласно запланированному.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
"Кому должен - всем прощаю"? Ну, спасибо

На здоровье.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
Так вот, пережд тем, как прощать или не прощать кого либо, Вам всё-таки следует поднять знание предмета хотя бы до уровня, позволяющего не писать таких глупостей.

И что? 1) это - май 1942 года. 2) это Йорктаун - который короче Сары на 16 метров и несколько уже.
Но если есть данные которые подтверждают возможность докования Сары и Лекса в П-Х перед войной, то зачем Сару для простого докования послали
в П-С?
Напишите умность? Только сначала еще раз обратите внимание: после торпедных попаданий в 1942 году Сара чинилась не в П-Х, а опять отправилась все в тот же Бремертон.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
Тогда сразу вопрос - а почему их тогда вообще не убрали из П-Х? Что мешало их базировать на Сан-Диего?

At the time, of course, Kimmel did not know of Washington's eight-action policy. If McCollum's action policy was to succeed in uniting America, Japan must be seen as the aggressor and must commit the first overt act of war on an unsuspecting Pacific Fleet, not the other way around. FDR and his highest-level commanders gambled on Japan committing the first overt act of war, and knew from intercepted messages that it was near.

Собственно, сама страница с расшифровкой японских депеш перед войной достаточно плохо освещена - хотя, возможно, дело в другом - что она вообще остается до сих пор "в тени".  Здесь вы с легкостью можете снова обвинить меня в приверженности к конспирологии. Однако, я вот вспоминаю одну из дискуссий уважаемых коллег на одном из параллельных форумов касательно роли перехватов и расшифровки радиобмена меж берегом и немецкими подлодками - и по их мнению, тема то до сих пор не вполне освещена, и целые капитальные труды вроде "Битвы за Атлантику" построены на искаженной базе данных и факторов. Что уж говорить о таком щекотливом вопросе, как вступление в войну США.

Отредактированно gorizont (05.06.2010 02:19:34)

#52 04.06.2010 20:19:28

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239749
2. На основании чего Вы считаете, что американцы в декабре 1941 знали о приближающемся нападении японцев на П-Х?

Если вам лениво заглянуть на страничку, я вам сюда запощу:
http://pearlharboronline.com/warnings.htm
War Warning of November 24, 1941

On November 24, 1941, Admiral Kimmel was in the North Pacific with his Black and White forces in the midst of Exercise 191. It was originally scheduled to be a four-day operation starting on Friday, November 21 and ending on Tuesday, November 25. He had to cancel the exercise.

In Day of Deceit, pages 150 and 151, Stinnett states that:

    Kimmel's premature cancellation of the exercise came several hours after Washington sent him specific action orders. He was warned to expect a surprise aggressive movement by Japan in any direction, but not to place the Pacific Fleet in a position that would precipitate Japanese action.

Admiral Ingersoll, Assistant CNO, sent the following message:

    Chances of favorable outcome of negotiations with japan very doubtful x this situation coupled with statements of japanese government and movements their naval and military forces indicate in our opinion that a surprise aggressive movement in any direction including attack on philippines or guam is a possibility. chief of staff has seen this dispatch concurs and request action adees [addressees] to inform senior army officers their areas x utmost secrecy necessary in order not to complicate an already tense situation or precipitate japanese action x guam will be informed separately.

Kimmel's judgement concerning this message was that it "directed him not to take provocative action against Japan." He recalled a directive Admiral Stark passed on to him in late September.

    At the present time, the President has issued shooting orders only for the Atlantic and Southwest Pacific sub-area.

In emphasizing the presidential directive, Stark said that US Navy Regulations backed it up—implying a court-martial if disobeyed.

    At the time, of course, Kimmel did not know of Washington's eight-action policy. If McCollum's action policy was to succeed in uniting America, Japan must be seen as the aggressor and must commit the first overt act of war on an unsuspecting Pacific Fleet, not the other way around. FDR and his highest-level commanders gambled on Japan committing the first overt act of war, and knew from intercepted messages that it was near.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239749
3. На основании чего Вы считаете, что американцы в декабре 1941 считали, что ПВО Оаху не в состоянии нейтрализовать вражеский рейд, буде такой случится?

Я вам рекомендую все же прочитать сканы на том же сайте под строчкой "The letter from the Secretary of the Navy, which Commander McCrea originated as Naval Aide to Admiral Stark, while occupying office space with Op-12, War Plans..."

#53 04.06.2010 21:05:53

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #240218
Не знаю, что такое "типичная атака", но 1000-фн. бронебойные бомбы на борту американских АВ предназначались именно для атаки вражеских линкоров и именно "Донтлессами". Мне кажется, американцы знали, как их правильно сбрасывать, Вы не думаете?

Конечно знали. Вернее имели определенные представления:
"A 500lb bomb dropped from 10K ft will be rejected by 1.9" STS armour

A 1000lb heavy-case bomb (GP or SAP?) dropped from 10.5K ft breaks up
on 2.5" TS, the same bomb dropped from 10K ft will just be rejected by
2.4" STS. However, a 1000lb P bomb (18% rather than 50% explosive will
penetrate 2.88" of STS.

A 2000lb bomb dropped from 10K ft breaks up on 3" STS; from 9000ft it
pierces 2.9". "
US Aircraft carriers, P141.

Итого, огрубленно - сброшенная с 3-х километровой высоты бронебойная 1000-фунтовка по их представлениям не пробивала палубу, если та была толще 73,5 мм.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
Тягали. Одной из стандартных загрузок SBD была 1600-фунтовка.

Ага. Но только не ранее февраля 1943 года - начиная с мода SBD-5. И - они хоть раз проводили атаки с пикирования какого-либо корабля данным боеприпасом или хотя бы боевой вылет с палубы с такой бомбой совершали? Мне такая информация не встречалась, но, может, вы знаете?

Отредактированно gorizont (04.06.2010 23:36:23)

#54 05.06.2010 07:00:07

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #245939
Ага. Но только не ранее февраля 1943 года - начиная с мода SBD-5

Вот только глупые американцы не знали, что смогут "таскать" тяжёлые бомбы "не ранее февраля 1943 года".
Ну, не было у них бестолочей этаких в советниках такого умного и знающего gorizont'а.
Поэтому ещё в в феврале 1942 г. они добавили в БК авианосцев 720-кг бронебойные бомбы.
Не дотумкали болезные, что для такой бомбы им будет нужен "мод SBD-5" и собирались использовать их с SBD-3.

#55 05.06.2010 10:13:25

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #246214
Поэтому ещё в в феврале 1942 г. они добавили в БК авианосцев 720-кг бронебойные бомбы.
Не дотумкали болезные, что для такой бомбы им будет нужен "мод SBD-5" и собирались использовать их с SBD-3.

Я весьма уважаю ваши знания, Владимир, поэтому чрезвычайно удивлен тем, что читаю в вашем посте.
1) Разве SBD был единственным палубным американским ударным самолетом в этот период?
2) SBD-5 был первой модификацией Донтлесса, для которой 1600-фунтовая бомба была прописана в качестве одного из стандартных вариантов загрузки, однако ЕПНИМ, при такой такой загрузке с палуб он взлетал с неполным запасом топлива и соответственно урезанным радиусом действия. Что же можно сказать о возможности более ранних модов взлетать с палубы с такой нагрузкой, если у SBD-3 движок на взлетном режиме выдавал примерно на 17% мощности, т.е. на 200 л.с., меньше, чем у  SBD-5?

Отдельный вопрос -  добавили "на бумаге", или реально в марте 1942 года ввели в боекомплект (то есть загружали) авианосцев?
Мне встречалось, что по крайней мере до декабря 1942 года они на АВ не загружали не то что 1600-фунтовых АР, а и 1000-фунтовых АР, только SAP и GP:
""...Admiral Nimitz...noted also that "the 1000lb AP bomb now is available in the South Pacific which should improve our striking power" " in his "...Comments and Conclusions" forwarded to Admiral Ernie King..." after the Battle of the Santa Cruz Islands. Titans of the Seas, Belote. p180-181."
Взято с http://warships1discussionboards.yuku.c … tml?page=4
Впрочем, могло, конечно, оказаться, что 1600-фунтовые АР появились в погребах американских АВ раньше, чем 1000-фунтовые, хотя это сомнительно - только вот что-то никто с ними и не вылетал.

У Смита рассказывается, как Донтлессы вылетали с 1000-фунтовыми бомбами - смешанная загрузка,  часть самолетов каждой эскадрильи несли GP, часть AP - но это уже в контексте событий 1943 года, причем тогда они долбили бронебойными коралловые острова - в результате много коралловой пыли, но мало эффекта по японским позициям.  :D

Отредактированно gorizont (05.06.2010 18:22:17)

#56 07.06.2010 00:46:51

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #245137
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
Так вот, пережд тем, как прощать или не прощать кого либо, Вам всё-таки следует поднять знание предмета хотя бы до уровня, позволяющего не писать таких глупостей
Зачем?! Какие ещё знания предмета?! "Идея" - вот что важно!

Вот это-то и грустно :)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #245137
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244991
Дык, прикол в том, что Горизонтом "овладела мысль" (тм), и он искренне сердится, что я пытаюсь спорить с его концепцией, которая "держится на очевидности"
Но ведь это так удобно - не требуются факты. Ведь - "всё очевидно"

Тогда зачем вообще было эту тему подымать?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #245680
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
Тогда сразу вопрос - а почему их тогда вообще не убрали из П-Х? Что мешало их базировать на Сан-Диего?
Может лучше поставить вопрос наоборот: Что заставляло амеров базировать флот в П-Х?

Политическое решение. Считалось, что это должно было показать японцам, что США настроены в серьёз и дальнейшей экспансии не потерпят.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #245680
Евгений Пинак написал:

Ты думаещь, что коллега Горизонт не знает русского слова "потопить"?
Так яп-цы ни Лекс не Йорк самолетами не топили

Т.е. "Лексингтон" сам по себе взорвался и затонул? :)

#57 07.06.2010 00:51:20

bober550
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #246233
Впрочем, могло, конечно, оказаться, что 1600-фунтовые АР появились в погребах американских АВ раньше, чем 1000-фунтовые, хотя это сомнительно - только вот что-то никто с ними и не вылетал.

А как альтернативная подвеска для торпов не могло применяться?

#58 07.06.2010 01:35:19

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #247331
А как альтернативная подвеска для торпов не могло применяться?

Да не просто "могла", а была одним из штатных вариантов загрузки TBM/TBF Avenger. Который должен был вскорости попасть на американские АВ - и начал эксплуатироваться с палуб с лета 1942 года, а серийный его выпуск - с января 1942 года.

#59 07.06.2010 01:35:53

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #245908
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
Если Вам не сложно. А то я всё никак не могу понять, откуда американцы в декабре 1941 знали, что 250-кг бомбы представляют собой смертельню угрозу их авианосцам
Удивили - оказывается, человеку, знающему предмет - то бишь историю войны в Тихом океане - на отлично, нужно напомнить названия. Ну что ж: Гермес и Принстон

Эх, говорю Вам, говорю, а Вы матчасть так и не желаете учить. :( "Принстон" был потоплен 500-кг бомбой. Ну а "Гермес", если Вы не знаете, был потоплен в апреле 1942.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #245908
а фактически разрушен - Франклин. По крайней мере, корабль полностью лишился боеспособности, превратившись в плавающий остов, и после длительного ремонта, который правильнее было бы назвать реконструкцией, в состав активного флота не вводился.

Я смотрю, Вы новый термин придумали - "фактически разрушен". Я думаю, японцы бы очень хотели, чтобы все их корабли были так же "разрушены". Picture related: http://en.wikipedia.org/wiki/File:USS_Franklin_(CV-13)_approaching_New_York,_April_1945.jpg

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #245908
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
Т.е. для Вас очевидным является факт того, что на 7 декабря в П-Х авианосцев не было - причём именно нарочно. Для меня же это является конспирологическим бредом
Видимо, придется еще раз сообщить, если вы не желаете читать  - я упираю не на факт того, что на момент удара в гавани не было АВ, а на тот факт, что когда в последних числах ноября - декабре японцы не ударь - они застали бы максимум один АВ. 

Ну хорошо, давайте я заменю своё утверждение :)
"Т.е. для Вас очевидным является факт того, что в последних числах ноября - декабре в П-Х авианосцев не было - причём именно нарочно. Для меня же это является конспирологическим бредом"

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #245908
вгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
ык это Вы её ключевой делаете, а не я. Цитата: "С учетом того, что авиаторпедную атаку как возможность "отменили" - остаются пикировщики. А пикировщики линкоры могут только повредить. А вот авианосцы то они могут и раздолбать." Или в пылу спора Вы об этом уже забыли?
Если я вас правильно понимаю - в отличие от меня, вам прекрасно известен тот факт, что американцы считали свои АВ неуязвимыми для бомб калибра 250-кг, вернее - считали, что те максимум могут на некоторое время затруднить взлет - посадку. То бишь - пожары в ангарах, воспламенение паров бензина, детонация боеприпасов на снаряженных самолетах не предусматривались в принципе.

:D Я так и понял, что на мой вопрос Вы ответить не можете. Да - и подучите, пожалуйста, матчасть на предмет того, где находились самолёты при нахождении авианосцев в П-Х ;)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #245908
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
Конечно, не содержится - её там нет. Вы же сами написали: "Саратога стояла в доке - что любопытно - при том же, что проходила модернизацию полугодом раньше на той же самой верфи Западного побережья". ЗАПАДНОГО. Или Вы даже свои посты читаете невнимательно?
Нет, здесь моя небрежность при оценке фактов. Я "очепятался", написав "Западное побережье", поскольку имел в виду Восточное. Я решил, не просмотрев карты, что верфь Бремертон находится в  одноименном городе на Восточном побережье, а не в порту в заливе П-С, как оно есть на самом деле.

Аффигеть!

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #245908
Не факт, что к тому времени Лекс не отправили бы по какому-либо поводу в один из портов на континенте

Да-да, а док в П-Х не мог принимать авианосцы. Конспирология - рулит!

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #245908
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
Так вот, пережд тем, как прощать или не прощать кого либо, Вам всё-таки следует поднять знание предмета хотя бы до уровня, позволяющего не писать таких глупостей.
И что? 1) это - май 1942 года. 2) это Йорктаун - который короче Сары на 16 метров и несколько уже.

Значит, про то, что Вы писали об "Энтерпрайзе", Вы уже забыли. Молодец! - Никогда не надо зацикливаться на фактах - они только портят "очевидные идеи" *haha*

Ну и немного фактажа. 1) Док в П-Х с началом войны не модернизировали (Вы не поверите - но он был "слегка" занят). 2) Если бы Вы внимательно посмотрели на фото, то увидели, что "Йорктаун" вовсе не упирается носом в край дока. Ну и вот это фото - http://www.navsource.org/archives/05/0537507.jpg - какбэ намекает нам, что грех не знать очевидных вещей ;)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #245908
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
Тогда сразу вопрос - а почему их тогда вообще не убрали из П-Х? Что мешало их базировать на Сан-Диего?
At the time, of course, Kimmel did not know of Washington's eight-action policy. If McCollum's action policy was to succeed in uniting America, Japan must be seen as the aggressor and must commit the first overt act of war on an unsuspecting Pacific Fleet, not the other way around. FDR and his highest-level commanders gambled on Japan committing the first overt act of war, and knew from intercepted messages that it was near.

Что меня всегда восхищает в конспирологах, так это их полное нежелание напрячь свой "мосг" (тм) и почитать книжки, перед тем, как выдавать на гора очередной бред. Впрочем, я вполне могу поверить, что аффтар вышеуказанной чуши действительно не знал о том, что ВС США базировались ещё и на Филиппины, Уэйк и Гуам. Хотя, как показывает практика, даже знания их не останавливают :(

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #245915
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239749
2. На основании чего Вы считаете, что американцы в декабре 1941 знали о приближающемся нападении японцев на П-Х?
Если вам лениво заглянуть на страничку, я вам сюда запощу:
http://pearlharboronline.com/warnings.htm
War Warning of November 24, 1941

On November 24, 1941, Admiral Kimmel was in the North Pacific with his Black and White forces in the midst of Exercise 191. It was originally scheduled to be a four-day operation starting on Friday, November 21 and ending on Tuesday, November 25. He had to cancel the exercise.

In Day of Deceit, pages 150 and 151, Stinnett states that:

    Kimmel's premature cancellation of the exercise came several hours after Washington sent him specific action orders. He was warned to expect a surprise aggressive movement by Japan in any direction, but not to place the Pacific Fleet in a position that would precipitate Japanese action.

Admiral Ingersoll, Assistant CNO, sent the following message:

    Chances of favorable outcome of negotiations with japan very doubtful x this situation coupled with statements of japanese government and movements their naval and military forces indicate in our opinion that a surprise aggressive movement in any direction including attack on philippines or guam is a possibility. chief of staff has seen this dispatch concurs and request action adees [addressees] to inform senior army officers their areas x utmost secrecy necessary in order not to complicate an already tense situation or precipitate japanese action x guam will be informed separately.

Kimmel's judgement concerning this message was that it "directed him not to take provocative action against Japan." He recalled a directive Admiral Stark passed on to him in late September.

    At the present time, the President has issued shooting orders only for the Atlantic and Southwest Pacific sub-area.

In emphasizing the presidential directive, Stark said that US Navy Regulations backed it up—implying a court-martial if disobeyed.

    At the time, of course, Kimmel did not know of Washington's eight-action policy. If McCollum's action policy was to succeed in uniting America, Japan must be seen as the aggressor and must commit the first overt act of war on an unsuspecting Pacific Fleet, not the other way around. FDR and his highest-level commanders gambled on Japan committing the first overt act of war, and knew from intercepted messages that it was near.

Понятно - Стиннетт. Правда, ни одного документа, подтверждающего факт, что Киммель ЗНАЛ о готовящемся нападении японцев на П-Х, он не приводит (кроме лживой истории с радиоперехватами), но зато как написано, как написано :)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #245915
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #239749
3. На основании чего Вы считаете, что американцы в декабре 1941 считали, что ПВО Оаху не в состоянии нейтрализовать вражеский рейд, буде такой случится?
Я вам рекомендую все же прочитать сканы на том же сайте под строчкой "The letter from the Secretary of the Navy, which Commander McCrea originated as Naval Aide to Admiral Stark, while occupying office space with Op-12, War Plans..."

А я Вам рекомендую почитать ответ на это письмо Нокса: "лучше всех оснащённая база" - это про П-Х, между прочем. Так что пока подтверждается прямо противоположная точка зрения.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #245939
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244972
Тягали. Одной из стандартных загрузок SBD была 1600-фунтовка.
Ага. Но только не ранее февраля 1943 года - начиная с мода SBD-5.

Варианты с 1600-фн. бомбой были стандартными для  SBD-3 и  SBD-4. Учите... - впрочем, что это я :D

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #245939
И - они хоть раз проводили атаки с пикирования какого-либо корабля данным боеприпасом или хотя бы боевой вылет с палубы с такой бомбой совершали? Мне такая информация не встречалась, но, может, вы знаете?

Не знаю. Их собирались послать в атаку "японского линкора" (который "Микума") при Мидуэе, но в последний момент побоялись.


gorizont написал:

Оригинальное сообщение #246233
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #246214
Поэтому ещё в в феврале 1942 г. они добавили в БК авианосцев 720-кг бронебойные бомбы.
Не дотумкали болезные, что для такой бомбы им будет нужен "мод SBD-5" и собирались использовать их с SBD-3.
Я весьма уважаю ваши знания, Владимир, поэтому чрезвычайно удивлен тем, что читаю в вашем посте.

А вот подучили бы матчасть - и перестали бы удивляться :(

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #246233
Отдельный вопрос -  добавили "на бумаге", или реально в марте 1942 года ввели в боекомплект (то есть загружали) авианосцев?

При Мидуэе они точно были в погребах "Энтерпрайза".

#60 07.06.2010 02:39:29

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

"Увлекательно" написали. Особенно в части употребления слов "подучить матчасть" и тому подобного.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247347
Эх, говорю Вам, говорю, а Вы матчасть так и не желаете учить. :( "Принстон" был потоплен 500-кг бомбой. Ну а "Гермес", если Вы не знаете, был потоплен в апреле 1942.

Откуда инфа о 500-кг бомбе? Везде, где смотрел - Сусей атаковал 250-кг, да хоть вот отсюда: http://www.history.navy.mil/photos/even … vl23-l.htm
Откуда дровишки?
Что касается того, что думали американцы об ущербе, который способны причинить АВ 250-кг бомбы - вы утверждаете, что американцы насчет него не думали, вернее, не считали то ущербом, верно?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247347
Я смотрю, Вы новый термин придумали - "фактически разрушен". Я думаю, японцы бы очень хотели, чтобы все их корабли были так же "разрушены". Picture related: http://en.wikipedia.org/wiki/File:USS_Franklin_(CV-13)_approaching_New_York,_April_1945.jpg

Ну вы и мастак передергивать в запале! А может вот эту лучше: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … h_1945.jpg , и вот эту: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … h_1945.jpg ?

И вспомнить, что его успели подлатать на Улити, а затем в П-Х? Я вам хочу сказать - когда каменные старой постройки дома с деревянными перекрытиями сгорают - стены и подвалы могут вполне себе нормально сохраниться. Вот Франклин примерно в такой кондиции и оказался. "Franklin lay dead in the water, took a 13° starboard list, lost all radio communications, and broiled under the heat from enveloping fires. Many of the crew were blown overboard, driven off by fire, killed or wounded, but the hundreds of officers and enlisted who voluntarily remained saved their ship. The casualties totaled 724 killed and 265 wounded...".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247347
"Т.е. для Вас очевидным является факт того, что в последних числах ноября - декабре в П-Х авианосцев не было - причём именно нарочно. Для меня же это является конспирологическим бредом"

Зачем выставлять себя бестолочью, которая не способна дважды правильно прочитать и понять одно простое предложение? Не понимаю, какое вам от того удовольствие. Разве я написал "не должно было остаться базироваться ни одного АВ"?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247347
Да-да, а док в П-Х не мог принимать авианосцы. Конспирология - рулит!Значит, про то, что Вы писали об "Энтерпрайзе", Вы уже забыли. Молодец! - Никогда не надо зацикливаться на фактах - они только портят "очевидные идеи" *haha*

Ну и немного фактажа. 1) Док в П-Х с началом войны не модернизировали (Вы не поверите - но он был "слегка" занят). 2) Если бы Вы внимательно посмотрели на фото, то увидели, что "Йорктаун" вовсе не упирается носом в край дока. Ну и вот это фото - http://www.navsource.org/archives/05/0537507.jpg - какбэ намекает нам, что грех не знать очевидных вещей

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247347
Да-да, а док в П-Х не мог принимать авианосцы. Конспирология - рулит!

Ну так если вы такой спец по матчасти, спустя две страницы после заданного вопроса сумеете объяснить, почему Сара каждый раз отправлялась в Бремертон для докования? Док все время был занят? А вот для Йорктауна он в мае 1942 вдруг освободился мигом.
И где доковался Лекс?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247347
Варианты с 1600-фн. бомбой были стандартными для  SBD-3 и  SBD-4. Учите... - впрочем, что это я

А вот подучили бы матчасть - и перестали бы удивляться

я вот все нахожу, что среди вариантов штатной загрузки для  SBD-3 и  SBD-4 - максимум 1200 фунтов, в числе которых одна 1000-фунтовая бомба. Научи, учитель, где найти другое ;)

А вот вам еще кое-что по поводу "стандартности" подвески 1600-фунтовой АР под  SBD-3 и  SBD-4: Fridman "US Aircraft carriers" стр. 387 - "...in 1942 the General Board set new standarts...: ... four 100-lb, four 500-lb GP, three 1000-lb GP,  two 1000-lb SAP and two 1000-lb AP per scout (dive-) bomber and  eight 500-lb GP, two 1000-lb GP,  three 1000-lb SAP, two 1000-lb AP and one 1600-lb AP per heavy (torpedo) bomber".
Неужто Донтлесс в какой-то момент 1942 года перевели в разряд торпедо-бомберов? :D

ЗЫ Особо отмечу - это новый стандарт, а вот по приведенному мною в начале этой страницы отрывку, Нимиц отметил, что 1000-lb AP бомбы поступили на АВ не раньше первых недель после окончания сражения у Санта-Круз. Не знаю, может 1600-фунтовые и гораздо раньше поступили, но не понятно, зачем.
Может кто и проводил эксперименты с SBD-3 по взлету с 1600-фунтовой бомбой с помощью катапульты, но штатным этот боеприпас для него не был, а Авенджеры появились на кораблях только к концу лета.

Отредактированно gorizont (07.06.2010 08:30:49)

#61 07.06.2010 12:25:04

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247353
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247347
Эх, говорю Вам, говорю, а Вы матчасть так и не желаете учить.  "Принстон" был потоплен 500-кг бомбой. Ну а "Гермес", если Вы не знаете, был потоплен в апреле 1942.
Откуда инфа о 500-кг бомбе? Везде, где смотрел - Сусей атаковал 250-кг, да хоть вот отсюда: http://www.history.navy.mil/photos/even … vl23-l.htm
Откуда дровишки?

А откуда дровишки о 250-кг бомбе? Правильно - из ЖБД "Принстона", экипаж которого, по понятным причинам, до места взрыва бомбы добраться не мог. Т.е. - угадывали. Но зато известно, что сила взрыва этой бомбы была такой, что повреждения распространились на три палубы (главную, 2-ю и 3-ю). Для сравнения, повреждения от такой же 250-кг бомбы, попавшей в "Йорктаун", распространились только на две палубы.

Впрочем, в любом случае "Принстон" быт потоплен _немного_ позднее ноября-декабря 1941 г ;)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247353
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247347
Я смотрю, Вы новый термин придумали - "фактически разрушен". Я думаю, японцы бы очень хотели, чтобы все их корабли были так же "разрушены". Picture related: http://en.wikipedia.org/wiki/File:USS_Franklin_(CV-13)_approaching_New_York,_April_1945.jpg
Ну вы и мастак передергивать в запале! А может вот эту лучше: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … h_1945.jpg , и вот эту: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … h_1945.jpg ?

Ну и где тут "фактически разрушенный" корабль?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247353
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247347
"Т.е. для Вас очевидным является факт того, что в последних числах ноября - декабре в П-Х авианосцев не было - причём именно нарочно. Для меня же это является конспирологическим бредом"
Зачем выставлять себя бестолочью, которая не способна дважды правильно прочитать и понять одно простое предложение? Не понимаю, какое вам от того удовольствие. Разве я написал "не должно было остаться базироваться ни одного АВ"?

"Зачем выставлять себя бестолочью, которая не способна дважды правильно прочитать и понять одно простое предложение?" :)
И где я написал о том, что в П-Х "не должно было остаться базироваться ни одного АВ", а? ;)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247353
Ну так если вы такой спец по матчасти, спустя две страницы после заданного вопроса сумеете объяснить, почему Сара каждый раз отправлялась в Бремертон для докования? Док все время был занят?

А ведь я же писал "вот это фото - http://www.navsource.org/archives/05/0537507.jpg - какбэ намекает нам, что грех не знать очевидных вещей". До 18 февраля 1942 док был занят.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247353
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247347
Варианты с 1600-фн. бомбой были стандартными для  SBD-3 и  SBD-4. Учите... - впрочем, что это я

А вот подучили бы матчасть - и перестали бы удивляться
я вот все нахожу, что среди вариантов штатной загрузки для  SBD-3 и  SBD-4 - максимум 1200 фунтов, в числе которых одна 1000-фунтовая бомба. Научи, учитель, где найти другое

Да не вопрос! Вуаля: http://www.alternatewars.com/SAC/SBD-3_ … t_1942.pdf Видно, Бюро аэронавтики не знало, глупое, что SBD 1600-фн. бомб носить не может и не должен :)

#62 07.06.2010 14:27:13

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247329
Вот это-то и грустно

А судя по смайлику - весело ;)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247329
Тогда зачем вообще было эту тему подымать?

А поделится открытием? ;)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247329
Т.е. "Лексингтон" сам по себе взорвался и затонул?

Конечно. Было скучно, захотелось веселья - нацедили ведро бензина и подожгли :)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247347
Ну и вот это фото - http://www.navsource.org/archives/05/0537507.jpg - какбэ намекает нам, что грех не знать очевидных вещей

А заодно, по фотографии этого дока совсем нетрудно оценить его длину. И понять, может ли в него поместится АВ типа "Лексингтон" :)
(Тем более, что его фотография, правда с другого ракурса, но это неважно, приводится во всех книжках про Пёрл-Харбору). 

gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #246233
Я весьма уважаю ваши знания, Владимир, поэтому чрезвычайно удивлен тем, что читаю в вашем посте.
1) Разве SBD был единственным палубным американским ударным самолетом в этот период?

Нет, не единственным, а что?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #246233
2) SBD-5 был первой модификацией Донтлесса, для которой 1600-фунтовая бомба была прописана в качестве одного из стандартных вариантов загрузки, однако ЕПНИМ, при такой такой загрузке с палуб он взлетал с неполным запасом топлива и соответственно урезанным радиусом действия. Что же можно сказать о возможности более ранних модов взлетать с палубы с такой нагрузкой, если у SBD-3 движок на взлетном режиме выдавал примерно на 17% мощности, т.е. на 200 л.с., меньше, чем у  SBD-5?

Примерно вот это - "при такой такой загрузке с палуб он взлетал с неполным запасом топлива и соответственно урезанным радиусом действия" :)

Отредактированно Сидоренко Владимир (07.06.2010 14:35:15)

#63 07.06.2010 16:16:39

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак написал:

А откуда дровишки о 250-кг бомбе? Правильно - из ЖБД "Принстона"...

Я напр. раньше считал что Джуди тащил 500-кг, но нетак давно Eugenio_di_Savoia меня убедил в обратном. Ты сейчас пишешь о 500-кг. Интерсно как дальше дело пойдет?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247453
Ну и где тут "фактически разрушенный" корабль?

Ссылки не открываются. Может внутри? ;)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247453
http://www.alternatewars.com/SAC/SBD-3_ … t_1942.pdf Видно, Бюро аэронавтики не знало, глупое

Good stuff!
Хорошо видно, что SBD с 1600-фн. бомбой берет не 260 а 158 галлонов топлива, дальность его становится не 1305, а 740 миль.
Несколько смущает указание модели SBD-/4 LAND. Может имеется ввиду операции с наземных аэродромов т.е. морпеховских SBD?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247353
one 1600-lb AP per heavy (torpedo) bomber".

А Деватейторы их таскать разве не могли? Кейты вон таскали 800-кг, это же не значит, что ими вооружались Велы.

Евгений Пинак написал:

какбэ намекает нам, что грех не знать очевидных вещей". До 18 февраля 1942 док был занят.

А в П-Х только один док и ЭМ притулить больше негде было? Почему его заняли именно до 18 февраля, нельзя ли было освободить быстрее?

Отредактированно Aurum (07.06.2010 16:24:53)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#64 07.06.2010 18:31:12

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247453
Правильно - из ЖБД "Принстона", экипаж которого, по понятным причинам, до места взрыва бомбы добраться не мог. Т.е. - угадывали. Но зато известно, что сила взрыва этой бомбы была такой, что повреждения распространились на три палубы (главную, 2-ю и 3-ю). Для сравнения, повреждения от такой же 250-кг бомбы, попавшей в "Йорктаун", распространились только на две палубы.

Дайте две... Если бы Йорктаун и Принстон были кораблями одного класса - а так Йорктаун водоизмещением в два раза больше, и размерами крупнее.
Это во-первых.
Во-вторых: может, вы еще чего-нибудь перепутали - например, с числом палуб?  Ибо мне встретилось, что в Коралловом море 250-кг бомба, прежде чем взорваться, пробила три палубы Йорктауна, а в случае Принстона бомба взорвалась меж главной и второй палубами.
Впрочем, может и повреждения и были более обширными на Принстоне относительно его размеров - но это не обязательно говорит о том, что  в него попала бомба более крупного калибра.
Тем более что 500-кг бомба для Джуди - загрузка возможная, но совершенно нетипичная.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247453
Впрочем, в любом случае "Принстон" быт потоплен _немного_ позднее ноября-декабря 1941 г

ОК. Я понял. Американцы до войны не имели представления об ущербе, который способы причинить их АВ попадания 250-кг бомб. Единственное, что им приходило в голову - это повреждения полетной палубы. Правильно я изложил то, что вы подразумевали?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247453
Ну и где тут "фактически разрушенный" корабль?

Понятно. А 725 человек захлебнулись водой из спринклеров, утоляя жажду, а 250 человек получили якобы ранения, а на самом деле слегка надорвали животики от смеха над незадачливыми япошками, обнаружив, что те в них засадили всего-то две совершенно неопасные для Франклина 250-кг бомбы.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247453
"Зачем выставлять себя бестолочью, которая не способна дважды правильно прочитать и понять одно простое предложение?" :)
И где я написал о том, что в П-Х "не должно было остаться базироваться ни одного АВ", а

А я полагал, что вы читаете чужие посты, прежде чем их комментить, поэтому версию о том, что вы не прочитали того, что я писал по поводу Биг Е и Лекса, я не учел. Ошибся.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #247531
Примерно вот это - "при такой такой загрузке с палуб он взлетал с неполным запасом топлива и соответственно урезанным радиусом действия"

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #247594
Good stuff!
Хорошо видно, что SBD с 1600-фн. бомбой берет не 260 а 158 галлонов топлива, дальность его становится не 1305, а 740 миль.
Несколько смущает указание модели SBD-/4 LAND. Может имеется ввиду операции с наземных аэродромов т.е. морпеховских SBD?

Блин, патамушта некоторые товарищи в доказательство своей точке зрения того, что SBD-3 летали с палуб с 1600-фунтовыми бомбами и эти бомбы в боезапасе АВ держали именно для них, делают то самое, о чем вы пишите - приводят данные по Донтлессам маринас, и именно с режимами взлета с наземных аэродромов.
И еще ссылаются на стандарты 1942 года, - хотя согласно им 1600-фунтовые АР предназначались для торпедо- бомберов.

ЗЫ но в любом случае я благодарен  Евгению Пинаку за предоставление ссылки.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #247594
А Деватейторы их таскать разве не могли? Кейты вон таскали 800-кг, это же не значит, что ими вооружались Велы.

Нигде не написано, что могли. Все пишут - макс. 1000-фунтов бомба, хотя торпеда весит даже поболе, чем 1600-фунтов. Впрочем, надо отметить, что по довоенным нормам 1600-фунтовые АР в боекомплект американских АВ не входили.

Отредактированно gorizont (07.06.2010 18:53:49)

#65 07.06.2010 19:49:41

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #247531
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247329
Т.е. "Лексингтон" сам по себе взорвался и затонул?
Конечно. Было скучно, захотелось веселья - нацедили ведро бензина и подожгли

Хммм... Похоже, настало время, наконец, раскрыть людям правду о гибели "Лексингтона" :D

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #247531
gorizont написал:

Оригинальное сообщение #246233
2) SBD-5 был первой модификацией Донтлесса, для которой 1600-фунтовая бомба была прописана в качестве одного из стандартных вариантов загрузки, однако ЕПНИМ, при такой такой загрузке с палуб он взлетал с неполным запасом топлива и соответственно урезанным радиусом действия. Что же можно сказать о возможности более ранних модов взлетать с палубы с такой нагрузкой, если у SBD-3 движок на взлетном режиме выдавал примерно на 17% мощности, т.е. на 200 л.с., меньше, чем у  SBD-5?
Примерно вот это - "при такой такой загрузке с палуб он взлетал с неполным запасом топлива и соответственно урезанным радиусом действия"

Всё никак не могу понять: почему ты смог до этого додуматься, а Горизонт - нет?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #247594
Евгений Пинак написал:

А откуда дровишки о 250-кг бомбе? Правильно - из ЖБД "Принстона"...
Я напр. раньше считал что Джуди тащил 500-кг, но нетак давно Eugenio_di_Savoia меня убедил в обратном. Ты сейчас пишешь о 500-кг. Интерсно как дальше дело пойдет?

Да очень просто - кто-то, наконец, догадается пойти в архив и посмотреть ЖБД 761-й АГ японского флота. А до того - только догадки.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #247594
Несколько смущает указание модели SBD-/4 LAND. Может имеется ввиду операции с наземных аэродромов т.е. морпеховских SBD?

И много ты знаешь наземных аэродромов, способных развивать скорость в 25 узлов? ;)


Aurum написал:

Оригинальное сообщение #247594
gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247353
one 1600-lb AP per heavy (torpedo) bomber".
А Деватейторы их таскать разве не могли?

Могли, конечно - торпеда-то ещё больше весила.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #247594
Евгений Пинак написал:

какбэ намекает нам, что грех не знать очевидных вещей". До 18 февраля 1942 док был занят.
А в П-Х только один док и ЭМ притулить больше негде было? Почему его заняли именно до 18 февраля, нельзя ли было освободить быстрее?

1. Был ещё плавдок, но он тоже был занят.
2. Быстрее было нельзя - пытались спасти то, что осталось от "Кассина" и "Доунса".

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247656
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247453
Правильно - из ЖБД "Принстона", экипаж которого, по понятным причинам, до места взрыва бомбы добраться не мог. Т.е. - угадывали. Но зато известно, что сила взрыва этой бомбы была такой, что повреждения распространились на три палубы (главную, 2-ю и 3-ю). Для сравнения, повреждения от такой же 250-кг бомбы, попавшей в "Йорктаун", распространились только на две палубы.
Дайте две... Если бы Йорктаун и Принстон были кораблями одного класса - а так Йорктаун водоизмещением в два раза больше, и размерами крупнее.

:) И межпалубные расстояния у них отличались в разы.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247656
Во-вторых: может, вы еще чего-нибудь перепутали - например, с числом палуб?  Ибо мне встретилось, что в Коралловом море 250-кг бомба, прежде чем взорваться, пробила три палубы Йорктауна, а в случае Принстона бомба взорвалась меж главной и второй палубами.

Нет - это Вы не поняли, чего я написал. А я написал о распространении повреждений, а не о том, сколько палуб бомба пробила.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247656
Впрочем, может и повреждения и были более обширными на Принстоне относительно его размеров - но это не обязательно говорит о том, что  в него попала бомба более крупного калибра.

Не обязательно. Но при сравнении с результатами достоверных попаданий 250-кг японских бомб это как бы наводит на мысль о том, что тут бомба была крупнее.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247656
Тем более что 500-кг бомба для Джуди - загрузка возможная, но совершенно нетипичная.

:) 500-кг бомба - это была одна из двух стандартных загрузок "Суюсэя".

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247656
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247453
Впрочем, в любом случае "Принстон" быт потоплен _немного_ позднее ноября-декабря 1941 г
ОК. Я понял. Американцы до войны не имели представления об ущербе, который способы причинить их АВ попадания 250-кг бомб. Единственное, что им приходило в голову - это повреждения полетной палубы. Правильно я изложил то, что вы подразумевали?

Неправильно. Я вообще ничего не подразумевал, т.к. понятия не имею, что думали американцы на эту тему.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247656
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247453
Ну и где тут "фактически разрушенный" корабль?
Понятно. А 725 человек захлебнулись водой из спринклеров, утоляя жажду, а 250 человек получили якобы ранения, а на самом деле слегка надорвали животики от смеха над незадачливыми япошками, обнаружив, что те в них засадили всего-то две совершенно неопасные для Франклина 250-кг бомбы.

Красиво написано. Но на мой вопрос Вы так и не ответили. Впрочем, не он первый, не он последний, судя по всему. И, кстати, по поводу 250-кг бомб сомнения существуют и тут.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247656
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247453
"Зачем выставлять себя бестолочью, которая не способна дважды правильно прочитать и понять одно простое предложение?"
И где я написал о том, что в П-Х "не должно было остаться базироваться ни одного АВ", а
А я полагал, что вы читаете чужие посты, прежде чем их комментить, поэтому версию о том, что вы не прочитали того, что я писал по поводу Биг Е и Лекса, я не учел. Ошибся.

Я смотрю, Вы наконец, перечитали мои посты и поняли, что я ничего такого не писал. Что характерно, с "конспирологическим бредом" Вы не спорите ;)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247656
Блин, патамушта некоторые товарищи в доказательство своей точке зрения того, что SBD-3 летали с палуб с 1600-фунтовыми бомбами и эти бомбы в боезапасе АВ держали именно для них, делают то самое, о чем вы пишите - приводят данные по Донтлессам маринас, и именно с режимами взлета с наземных аэродромов.
И еще ссылаются на стандарты 1942 года, - хотя согласно им 1600-фунтовые АР предназначались для торпедо- бомберов.

Ай, молодца! "Донтлессы" с 1600-фн. бомбами летают по стандарту, но при этом они для них не предназначались. Вы уж определитесь, предназначались 1600-фн. бомбы для них, или нет :D
Да - и повторю лично Вам вопрос, заданный Ауруму: не назовёте мне наземные аэродромы, способные развивать скорость в 25 узлов? ;)

А вообще - хорошая дискуссия получается. О чём только Вы ни готовы спорить, кроме как по поводу моей принципиальной критики Вашей идеи. Что какбэ намекает... ;)

#66 07.06.2010 22:31:42

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247709
Да - и повторю лично Вам вопрос, заданный Ауруму: не назовёте мне наземные аэродромы, способные развивать скорость в 25 узлов

Евгений, в отличие от меня, любителя, который склонен впадать в заблуждения из-за недостаточной проработки информации, в теме по данному вопросу вы должны быть профессионалом, к тому же вы умный человек. А вот упершись, такую деталюшка упустили и продолжаете игнорировать.
Сначала намекну - а вы знаете авианосец, на котором есть режим скорости CALM? А ведь то самое значится вверху того раздельчика, где указаны дальности разбега и для 15 kn, и для 25kn.
А теперь прямо и во весь голос: 15 узлов, 25 узлов - это скорости ветра, Евгений, а не скорости хода. Ветер, он знаете ли дует не только тогда, когда вы идете ;) .

А теперь вкратце о вопросе появления и "прописки" 1600-фунтовых бомб на американских АВ. если понравится и сочтете дельным - пользуйтесь на здоровье. Не понравится - ну что ж, каждому свое.
Часть первая.
Неполная конечно, но что пока есть.
Утверждая новый стандарт вооружения АВ в 1942 году, General Board имел ввиду в первую очередь загрузку АВ типа Эссекс, в состав авиагруппы которого изначально предполагался Авенджер. Почему - а я вот смотрю таблички по боекомплекту все в той же книге Фридмана - и вижу, что перечисляемый им стандарт боекомплекта для каждого типа самолетов в части бомб крупного калибра соответствует только Эссексам и Энтерпрайзу, близкому им по размерам и составу авиагруппы.
Можно, конечно, оспорить данные по закладке для каждого типа самолетов, приведенные Фридманом, поскольку первым пунктом он для истребителей указывает некие 300-lb бомбы, и это явная ошибка а вернее опечатка, кроме того, в его раскладке ничего не сказано о 2000-lb GP, котоорые так же штатно вошли в боекомплект. Но это вероятно от того, что Фридман привел неполные данные, ибо в его пассаже не упоминаются и торпеды.

Так вот - почему я считаю, что его данные в части приводимых стандартов по доле крупнокалиберных бомб верны: а просто сравнением количества крупнокалиберных - 1600-фунтовых и 2000-фунтовых бомб - и количеством TBF/TBM на борту американских АВ типа Эссекс. Количество бомб можно посмотреть по табличке на стр. 384.
И там на Эссексе для 1942 года указано по 19 штук 1600-фунтовых и 2000-фунтовых бомб,  для Энтерпрайза на окт. 1943 Беннингтон на 1944 - по 18 штук каждого "добра", на Банкер Хилле -на 1945 - по 15 штук.
Я думаю, у вас легко получится увидеть, что эти цифры либо точно, либо близко к тому сходятся с числом Авенджеров на борту этих кораблей и в точности или близко к ней сходятся к указанной Фридманом норме боекоплекта для летательного аппарата каждого типа.

То есть при анализе приводимых чартов по боекомплекту и норме на каждый аэроплан в зависимости от типа вырисовывается картина - что имелись ввиду именно Йорктауны, Эссексы и Лекс. Кроме того, это нормы исходя из ситуации 1942 года - и примерно первой половины 1943, то есть для авиакрыла, состоявшего из Уайлдкэтов, SBD-3 и -4 и TBF/TBM, причем по раскладке, предполагавшейся в качестве штатного вооружения 1600-и 2000-фунтовые бомбы именно для торпедо-бомберов, но не для скаут-бомберов.
А на CVL, согласно проектным чартам от 1942 года - ни одной 1600- и 2000-фунтовки. А вот по состоянию на 1947 год для Коупенса там по 9 штук того и другого - видимо, по числу ударных самолетов. Соблазнительно экстраполировать эти данные на военный период, когда CVL несли по 9 штук TBF/TBM на борту. Зато по проекту на них предполагалось 18 штук F4F и 6 штук SBD, и никаких тебе TBF/TBM. Но на Индепенденсах, в которой не было ни одного Авенджера (по проекту), и соотношение 1000-фунтовок отличается от указанного в стандартах, приведенных Фридманом - на них по 6 штук GP SAP и AP на каждый Донтлесс.
Для Сайпана по проектной авиагруппе и проектному боезапасу - то есть на 1943 год указано по 12 штук того и другого добра - ровно по числу Авенджеров.

Вторую часть я приводить пока - или вообще не буду, тем более что она едва ли интересна.

ЗЫ кстати, нет ли у вас электронной версии Shettered Sword?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247709
Всё никак не могу понять: почему ты смог до этого додуматься, а Горизонт - нет?

Вы  не читали моих постов, потому у вас такое мнение сложилось.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247709
Могли, конечно - торпеда-то ещё больше весила.

По нагрузке - могли. На практике - до войны и в ее начале с кораблей - нет, ибо таких бомб не было по штату в боекомплекте. Максимум - 1000-фунтовки, и те похоже - только SAP и GP.


Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247709
500-кг бомба - это была одна из двух стандартных загрузок "Суюсэя".

Это да. Но только не с АВ. Ибо в их боекомплекте не было 500-кг бомб. Согласно Kojinsha 6 такие имелись в составе предвоенного боекомплекта только Секаку и Дзуйкаку (и вероятно Акагми и Кага), только судя по незначительному количеству и тому факту, что это боекомплект под авиагруппу из Кейтов и Вэлов - они были именно для Кейтов, ибо Вэлы их таскать не могли. А на всех более поздних японских АВ 500-кг бомбы отсутствуют среди перечисленных в составе боекомплекта как класс.
Но возможно с берега их могли таскать.
Впрочем, чего я вам это рассказываю, словно вы этого не знаете...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247709
Красиво написано. Но на мой вопрос Вы так и не ответили. Впрочем, не он первый, не он последний, судя по всему. И, кстати, по поводу 250-кг бомб сомнения существуют и тут.

Я понял. Поищу более детальный репорт о повреждениях, если вам так хочется представить повреждения Франклина не особо значительными.
Кстати, насчет сомнений по поводу 250-кг бомб - это зря.  Судя по инфе, моряки определенно опознали в противнике одномоторный самолет, причем судя по всему - а именно по маневру - скорее пикировщик, поскольку атаковал с пологого пикирования. 
А ни один японский серийный одномоторный пикировщик не нес комбинаций из двух 500-кг или 500- + 250-кг бомб. Зато две штуки 250-кг могли нести - Рюсей в бомбоотсеке и Сусей - мод D4Y3, дооборудованный усиленными покрыльевыми держателями, рассчитанными на нагрузку в 250-кг (теоретически под тот могли подвесить а 3 штуки 250-кг бомб). Теоретически возможно, что в бомбоотсек ему могли запихнуть 500-кг, а под одно из крыльев подвесить 250-кг, но это несимметричная нагрузка, а взлет его с 1 тонной подвесок я себе слабо представляю - даже с ракетными ускорителями и с берега.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247709
чём только Вы ни готовы спорить, кроме как по поводу моей принципиальной критики Вашей идеи. Что какбэ намекает...

А я гибкий, Евгений. Это вам решилось, что я свято верю в данную идею. А это просто моя манера рассуждать :)
А пока я подумаю над собранной информацией по данному предмету и выскажусь позже, с вашего позволения.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247709
Что характерно, с "конспирологическим бредом" Вы не спорите

Я вообще не очень охотно отвечаю на посты, которые состоят по преимуществу из жупельных фраз *derisive*

Отредактированно gorizont (07.06.2010 23:46:10)

#67 08.06.2010 01:18:24

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247709
Хммм... Похоже, настало время, наконец, раскрыть людям правду о гибели "Лексингтона"

А оно им надо? ;)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247709
Всё никак не могу понять: почему ты смог до этого додуматься, а Горизонт - нет?

Сам себе удивляюсь :D
Может это потому, что я понимаю смысл понятия "неизменная"? Правда, в данном конкретном случае (т.е. про SBD c 1600-lb) мне рассказал один умный человек (ну, ты понял о ком я ;) ).

И, кстати, о самом начале этого обсуждения.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #235821
С другой стороны, они вроде бы были уверены, что из-за местного мелководья авиаторпеды применит не удастся, а бомбы пикировщиков большого ущерба их ЛК не причинят, и даже 500-кг, тем более что у японцев такого "калибра" в арсенале не было, а 800-кг американцы и не слышали.
Другое дело - АВ, которые были уязвимы для 250-кг бомб

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #239980
Продолжаю. С учетом того, что авиаторпедную атаку как возможность "отменили" - остаются пикировщики. А пикировщики линкоры могут только повредить

Заметь, ни здесь ни далее, никто так и не вспомнил про возможность бомбардировки с тех же бомбардировщиков-торпедоносцев с горизонтального полёта.
Учитывая, что сами американцы для своих "дивастейторов" такое применение вовсю отрабатывали, то они "в принципе" могли "вполне себе отдавать отчет", что линкоры могут быть серьёзно повреждены (привет от Билли Митчела) такой атакой.
"А вот линкоры-то "левелы" могут и раздолбать" *haha*


gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247656
Блин, патамушта некоторые товарищи в доказательство своей точке зрения того, что SBD-3 летали с палуб с 1600-фунтовыми бомбами и эти бомбы в боезапасе АВ держали именно для них, делают то самое, о чем вы пишите - приводят данные по Донтлессам маринас, и именно с режимами взлета с наземных аэродромов.
И еще ссылаются на стандарты 1942 года, - хотя согласно им 1600-фунтовые АР предназначались для торпедо- бомберов

Ричард Бест (знакома эта фамилия?) послал бы Вас с этим умозаключением быстро и далеко :)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #247656
Впрочем, надо отметить, что по довоенным нормам 1600-фунтовые АР в боекомплект американских АВ не входили

По довоенным и не входили. Но всё когда-то случается в первый раз, верно? ;)

Отредактированно Сидоренко Владимир (08.06.2010 01:21:05)

#68 08.06.2010 07:56:33

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #247993
Ричард Бест (знакома эта фамилия?) послал бы Вас с этим умозаключением быстро и далеко

Владимир, я вам о Фоме, а вы мне о Ереме.
Я вам привожу, конечно, не данные оригинального документа по поводу стандартов 1942 года, а пересказ Фридмана. Но у него определенно сообщается, что по стандарту 1942 года 1600-фунтовые АР предполагались именно для подвески на ТВ, и никто из их составителей не имел ввиду SB. Там же ясно расписано. Если у вас есть основания считать, что Фридман переврал данные из документа - пожалуйста, поправьте его.

Что касается практики - так в 1944 году 1000-фунтовки и под Хеллкэты подвешивали, а 1600-фунтовые бомбы и даже 2000-фунтовые бомбы могли спокойно подвесить при наличии желания под Хеллдайвер. Только вот стандарты 1942 года, которые вовсе не я первый упоминал в качестве доказательства, не имели ввиду эти случаи, они даже не имели ввиду случаи подвески 1600-фунтовок под Донтлессы.
И у Фридмана это написано черным по белому. Если, конечно, прочитать написанное. 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #247993
По довоенным и не входили. Но всё когда-то случается в первый раз, верно?

Да. Но когда именно 1600-фунтовки впервые появились на борту американских АВ и когда и какой именно самолет вылетел с такой бомбой на боевую миссию - пока остается не открытым, по крайней мере, в рамках этого топика :)

Остальное позже.

Отредактированно gorizont (08.06.2010 12:19:27)

#69 08.06.2010 11:29:45

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #247993
Заметь, ни здесь ни далее, никто так и не вспомнил про возможность бомбардировки с тех же бомбардировщиков-торпедоносцев с горизонтального полёта.
Учитывая, что сами американцы для своих "дивастейторов" такое применение вовсю отрабатывали, то они "в принципе" могли "вполне себе отдавать отчет", что линкоры могут быть серьёзно повреждены (привет от Билли Митчела) такой атакой.

Угу. И что вы Митчелла здесь решили вспомнить? Его заветам последовали, сочли линкоры устаревшими и превратили авиацию в главную ударную силу флота США еще перед войной?
Вы какой точки зрения придерживаетесь - что американцы предполагали нападение на П-Х или что они считали, что такое невероятно?

Далее. Американцам было известно, что японцы имеют в арсенале 800-кг АР бомбы? Вроде бы нет, они вообще японцев за почти что обезьян держали, потому вряд ли рассчитывали на что-то большее чем на 500-кг калибр для японского палубного самолета. Тем более что сами на АВ болкк тяжелых бомб не держали.

Что касатеся американских расчетов по бронепробиваемости то я повторюсь:
A 1000lb heavy-case bomb (GP or SAP?) dropped from 10.5K ft breaks up
on 2.5" TS, the same bomb dropped from 10K ft will just be rejected by
2.4" STS. However, a 1000lb P bomb (18% rather than 50% explosive will
penetrate 2.88" of STS"

Итого - вероятность пробития палубной брони американских линкоров возможна лишь при бомбардировке с высоты не менее 3300 метров, а то и порядка 4000. Так получается согласно американским представлениям. Американцы считали японцев способными произвести точное бомбометание с таких высот по кораблям в случае противодействия зенитной артиллерии, с учетом возможного калибра бомб и устаревшими прицелами японцев (на Нордены они в этом случае не ориентирвоались, верно?)?

А вот Евгений считает, что они и ПВО П-Х считали более чем достаточной для отражения любой воздушной атаки из гипотетически возможных.

Отредактированно gorizont (08.06.2010 12:18:19)

#70 08.06.2010 14:03:17

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #248045
Владимир, я вам о Фоме, а вы мне о Ереме.
Я вам привожу, конечно, не данные оригинального документа по поводу стандартов 1942 года

Знаете, ув.gorizont в данном конкретном случае мне совершенно пофиг "стандарт". Хоть в пересказе Фридмана, хоть кого.
У меня есть информация о том, что эти бомбы в БК американских авианосцев были. И предназначались они для SBD (что конечно не исключает возмжности их использования и с TBD). Или вот так: И предназначались они для SBD тоже.

Что касается практики, то сведений о их применении весной-летом 42 г. в бою у меня нет. Ну и что, что не применяли?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #248114
Угу. И что вы Митчелла здесь решили вспомнить? Его заветам последовали, сочли линкоры устаревшими и превратили авиацию в главную ударную силу флота США еще перед войной?

Не передёргивайте, как тот же Митчелл. Всё-то вас всех на максимализм "прёт".

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #248114
Вы какой точки зрения придерживаетесь - что американцы предполагали нападение на П-Х или что они считали, что такое невероятно?

Как подобает нормальным военным - я не впадаю в крайности :)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #248114
А вот Евгений считает, что они и ПВО П-Х считали более чем достаточной для отражения любой воздушной атаки из гипотетически возможных

А они и вправду так считали.

#71 08.06.2010 18:36:02

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #248212
Знаете, ув.gorizont в данном конкретном случае мне совершенно пофиг "стандарт". Хоть в пересказе Фридмана, хоть кого.

Это я уже понял. Очень славно вы жонглируете в таком случае - когда вам это удобно, документик так с данными по взлету SBD-3/4 с 1600-фунтовой бомбой берете за точку отсчета, ничего, правда, что это по взлету с наземных аэродромов, но написано ведь - "1600-lb", остальное пофиг. Ничего, что не можете привести данных ни по одному боевому вылету SBD-3/4 с 1600-фунтовой бомбой с палуб, только - "собирались уже запускать", это все ничего.

По-моему, вопреки тому, что вы сказали по поводу невпадания в крайности, именно это самое вы и делаете. Вы начинает смешивать в одну кучу штатные расклады, внештатную экспериментальную практику и последующие основанные на практике стандарты. Такой своеобразный  вариант послезнания.


Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #248212
У меня есть информация о том, что эти бомбы в БК американских авианосцев были. И предназначались они для SBD (что конечно не исключает возмжности их использования и с TBD). Или вот так: И предназначались они для SBD тоже.

Обратить внимание на мои аргументы вы не удосужились. И просто сравнить число TBD в составе авиагрупп американских АВ, раскладку Фридмана и реальное число крупнокалиберных бомб в боекомплекте так же. 
Я вам скажу - если вникать в детали, то существует разница между "применять крупнокалиберные бомбы, предназначенные для TBD, с SBD", или "крупнокалиберные бомбы предназначались для применения с SBD". Если вы не обнаруживаете никакой разницы меж смыслом этих фраз, то ой.

С какого момента загружались? Евгений сообщает, что уже в битве при Мидуэе. Опирается он на что и на что опираетесь вы?
И во-вторых - где написано, что в 1942 году согласно стандартам бомбы загружались на борт американских АВ именно для применения с SBD?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #248212
Как подобает нормальным военным - я не впадаю в крайности

Нормальные американские военные откровенно прошляпили нападение на П-Х, и лишь исключительно по воле случая вместе с линкорами не потеряли Энтерпрайз. Вот прекрасный образец последствий применения нормальной логики, не правда ли?
К тому же они успели еще раз впасть в крайность, поскольку согласно

А они и вправду так считали.

они решили, что ПВО П-Х более чем достаточно для отражения воздушной атаки. Практика показал крайность такого мнения.

#72 08.06.2010 21:29:55

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #247993
Может это потому, что я понимаю смысл понятия "неизменная"? Правда, в данном конкретном случае (т.е. про SBD c 1600-lb) мне рассказал один умный человек (ну, ты понял о ком я ;) ).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247709
Ай, молодца! "Донтлессы" с 1600-фн. бомбами летают по стандарту, но при этом они для них не предназначались. Вы уж определитесь, предназначались 1600-фн. бомбы для них, или нет :D
Да - и повторю лично Вам вопрос, заданный Ауруму: не назовёте мне наземные аэродромы, способные развивать скорость в 25 узлов?

Справедливости ради, нашел я у себя в закромах чарт по SDB-5. На полях у него не написано, в отличие от приведенного Евгением по "трешке" - LAND, и там для варианта с подвеской 1600-фунтовой бомбы (а для "пятерки" то действительно один из штатных вариантов при палубном базировании) - взлетный вес дается как 10439 фунтов, запас топлива при данной конфигурации 165 галлонов + 12 галлонов масла, но вот самое замечательное - боевой радиус в такой  конфигурации - 95 морских миль!  У трешки, при запасе топлива на 7 галлонов меньше, но при чуть менее мощном движке... боевой радиус выйдет примерно такой же, а то и меньше.
Ну и сами посудите о том,  в каких случаях имеет смысл вылетать с такой нагрузкой.

ЗЫ На самом деле в их чартах и для самолетов палубного базирования в разделе TAKE-OFF указаны среди условий взлета - безветренная погода, то есть CALM, но в чарте, приведенном Евгением, поперек этого радела идет надпись LAND - куда уж более понятное указание, что в чарте данные только по взлету с наземного аэродрома.

Отредактированно gorizont (08.06.2010 21:33:01)

#73 09.06.2010 01:00:21

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #248428
Это я уже понял. Очень славно вы жонглируете в таком случае - когда вам это удобно, документик так с данными по взлету SBD-3/4 с 1600-фунтовой бомбой берете за точку отсчета, ничего, правда, что это по взлету с наземных аэродромов

А где это я брал "документик с данными по взлёту с берегового аэодрома"?

#74 09.06.2010 19:27:59

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #248743
А где это я брал "документик с данными по взлёту с берегового аэодрома"?

Приношу свои извинения, если вы действительно не опирались в том числе и на тот чарт при умозаключении о том, что палубные SBD-3/4 таскали 1600-фунтовки в 1942 году, и эти бомбы в арсенале авианосцев были предназначены именно для скаут - бомберов.
Я полагал, что будучи соавторами с Евгением, и выступая в данном вопросе единым фронтом, вы пользуетесь одной и той же базой фактов и в части данного вопроса.

#75 09.06.2010 22:27:27

gorizont
Гость




Re: Вопрос по предвоенному базированию американских авианосцев в П-Х

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #244991
Дык, прикол в том, что Горизонтом "овладела мысль" (тм), и он искренне сердится, что я пытаюсь спорить с его концепцией, которая "держится на очевидности". А я эту чушь терпеть не могу, ибо изучил тему достаточно для понимания всей бредовости исходных предпосылок.

А ведь если бы Горизонт дал себе труд спокойно подумать над тремя вопросами, которые я задал в своём первом посте в этой теме, может, и понял бы ошибочность своей логики. Но он, увы, даже не попытался этого сделать

Ну вот теперь время вернуться к исходным посылам.
Пожалуй, на данный момент я склонен буду согласиться с вами, что американцы не предполагали авиационной атаки на П-Х, и что идея по поводу спланированного провоцирования японцев именно на атаку П-Х не верна.

Хотя бы потому, что оценивая потенциал японцев, он решили, что те не могут одновременно провести две крупных операции. И потому будут атаковать Филлипины - которые епархия армии США, чтобы двигаться далее к нефтеносным районам, то бишь Индонезии, по пути захватывая островные базы.

Что же собирался предпринимать американский флот? Согласно предпоследнему предвоенному плану - то бишь WPUSF-44 от марта 1941 года, укрепленный Уэйк оказывается манком для японцев, которые должны будут открепить некоторую часть Combined fleet, чтобы преодолеть сопротивление защиты Уэйка. И эту часть можно будет подловить.
О диспозиции и развертывании подлодок не стану рапространяться -  для краткости.

В мае в план вносят серьезные коррективы. Он переименовывается в WPPac-46, он же план под кодом О-1 в рамках Rainbow Five. Центральным пунктом давления на японские позиции определяются Маршалловы острова. Соединение TF-2 в составе Лекса, Сары и Биг Е дважды проводит рейды против японских баз, а тем временем рядом находится в сборе соединение, включающее все 9 линкоров. Расчет - японцы будут вынуждены двинуть свои главные силы, чтобы нейтрализовать американцев, и тут... Теоретически надо бы написать - грянет сражение главных сил флота - да вот только в данном плане это четко не прописано. То есть если так случится - будем, мол биться. Но - если так случится. А если нет - то линкоры будут крейсировать на пол-пути к Маршалловым островам, примерно так получается. Несколько удивительное обстоятельство.

Кстати, интересно - но Киммель оказывается в определенной степени ретроградом. Он решает отменить прежнюю практику по откреплению АВ от боевого порядка линкоров. То есть они откреплены только на время рейда. А когда соединяться с линкорами - то идут с ними в одном порядке. Ну да ладно.

Что интересно - а как американцы в реалиях собирались выполнять этот план, если - у них у Гавайев только два АВ. Более того, если даже Сара достаточно быстро отправится в П-Х с Западного побережья, то Энтерпрайз ведь к тому времени уже будет в пути из П-Х в США. То есть после получения 27 ноября последнего War warning каких-то мер по собиранию всех трех АВ тихоокеанского флота в П-Х не предпринимается.
Я пока не понял, почему.

С одной стороны - все же отправка Сры доковаться - уважительная причина, но пока не понятна раскладка по использованию сухого дока в П-Х в октябре - ноябре, нельзя сказать насколько в этом была нужда.
На момент нападения на П-Х в доке стояла Пеннсильвания. А до того? Ведь Саре нужны были то буквально пара дней.

ЗЫ Есть правда один момент - 9 сентября в план были внесены изменения, в октябре еще какие-то модификации с ним провели, но - никаких деталей не известно. Они не публиковались. Единственное - то, что план был "Offensive".

Отредактированно gorizont (09.06.2010 22:56:54)

Страниц: 1 2 3 4


Board footer