Сейчас на борту: 
Valera-871,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 91

#51 19.07.2010 15:30:40

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Мифы Цусимы

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266436
Если Вы о противоартиллеристком зигзаге, то его применение ничего принципиально не изменит без изменения схемы маневрирования

А схема, в принципе, была одна: "курс NO23". Кстати, очень "не по теме" - а само место боя - это терводы Японии или зона торгового судоходства/ нейтральные воды? Если - последнее, то наверняка есть "неподнятый пласт"сообщений/воспоминаний торговых моряков о событии.


Sapienti sat

#52 19.07.2010 15:46:22

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Мифы Цусимы

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #266447
А схема, в принципе, была одна: "курс NO23".

Вообще то с курса НО23 Рожественский сам очень быстро ушел вправо.
Альтернативный вариант - уход влево, как это сделали витгкфт и александр-3.

#53 19.07.2010 16:15:42

SLV
Гость




Re: Мифы Цусимы

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #266447
наверняка есть "неподнятый пласт"сообщений/воспоминаний торговых моряков о событии.

Думаю, что торгаши увидев такие тучи дыма и услышав канонаду на всех парах/парусах постарались исчезнуть из опасного района.

#54 19.07.2010 21:58:55

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Мифы Цусимы

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266395
Выше Вы говорили не про броненосные, а про бронепалубные КР. А ими отнюдь не Камимура командовал, а Дева с Катаокой.
И им концентрировать огонь не удавалось, по той же причине, по какой и Того с Камимурой с 14:40 и до конца первой фазы.

Вы невнимательно прочитали цитату из википедии. Там утверждается, что бронепалубники японцев использовали ту же тактику, что и броненосные крейсера (концентрировали огонь). А броненосными крейсерами (большей их частью) командовал как раз Камимура.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#55 19.07.2010 22:23:30

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Мифы Цусимы

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266395
Проблема в том, что исход боя был решен ДО гибели осляби, в промежуток времени с 13:50 до 14-30 по русскому времени.

А именно в эьтот период, по крайней мере с 14:05 у японцев была вполне выраженная концентрация огня на наших головных, в то время как огонь наших кораблей был размазан по японской линии.

Результат известен.

Действительно, результат известен - только вот результат ли это обсуждаемой концентрации? Концентрировался, как здесь утверждают, огонь 6д казематных орудий ( кстати, следует ли полагать что открыто установленные 6д орудия огонь не концентрировали?) - а Ослябю, по показаниям уцелевших, погубили 2 последовательных попадания крупных (очевидцы даже говорят - 10 дюймовых) снарядов в левую носовую часть. Так что свидетельства с русской стороны опять не подтверждают эффективности японского "вундерваффе" - концентрации огня 6д орудий.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#56 20.07.2010 01:06:14

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Мифы Цусимы

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #266629
Вы невнимательно прочитали цитату из википедии.

А я ее и не читал.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #266629
Там утверждается, что бронепалубники японцев использовали ту же тактику, что и броненосные крейсера (концентрировали огонь).

Значит статья плохо написана. Крейсерский бой и бой главных сил очень сильно отличались.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #266647
Концентрировался, как здесь утверждают, огонь 6д казематных орудий ( кстати, следует ли полагать что открыто установленные 6д орудия огонь не концентрировали?)

Вообще то утверждалось скорее, что больше внимания уделяли управлению 6" орудий.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #266647
а Ослябю, по показаниям уцелевших, погубили 2 последовательных попадания крупных

2 попадания из скольких?
А точность показаний очевидцев известна хорошо.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #266647
очевидцы даже говорят - 10 дюймовых

Угу. С линейкой измерили.
Там и 8" от 12" далеко не всегда надежно отличали.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #266647
Так что свидетельства с русской стороны опять не подтверждают эффективности японского "вундерваффе" - концентрации огня 6д орудий.

Концентрация там была всех орудий, и обеспечивалась она прежде всего позицией, при которой японцам удобнее всего было стрелять по наши головным.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #266647
ак что свидетельства с русской стороны опять не подтверждают эффективности японского "вундерваффе"

Эту эффективность подтверждает судьба Суворова и Осляби, выбитых примерно за 40 минут боя. И до кучи поврежденный Александр, который по описаниям японцев был настолько удобной целью, что попадания можно было указать пальцем.

#57 20.07.2010 10:34:21

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Мифы Цусимы

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266774
Крейсерский бой и бой главных сил очень сильно отличались

Конечно, достаточно оценить результаты.


Sapienti sat

#58 20.07.2010 11:04:06

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Мифы Цусимы

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #266859
Конечно, достаточно оценить результаты.

Особенно с учетом того, что соотношение сил у крейсеров было даже хуже, чем у броненосцев.

#59 20.07.2010 12:25:18

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Мифы Цусимы

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266861
с учетом того, что соотношение сил у крейсеров было даже хуже, чем у броненосцев

Так об этом и речь


Sapienti sat

#60 21.07.2010 22:40:08

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Мифы Цусимы

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266774
И до кучи поврежденный Александр, который по описаниям японцев

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266774
А точность показаний очевидцев известна хорошо.

Двойные стандарты?


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#61 22.07.2010 00:43:28

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Мифы Цусимы

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267593
Двойные стандарты?

Собственно, что Вы пытаетесь доказать?

#62 22.07.2010 07:21:56

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Мифы Цусимы

СДА написал:

Оригинальное сообщение #267679
Собственно, что Вы пытаетесь доказать?

Доказать???

Я всего лишь пытаюсь понять (для себя) ,что именно происходило в Корейском проливе 14 мая 1905 года. И обнаруживаю, что

-оба флотоводца пытались сосредоточить огонь своего флота на отдельных кораблях противника в начале боя

-эта, видимо, модная тогда идея показала свою полную непригодность - и инициатива подчиненых, стихийно переносивших огонь на необстреливаемые сначала цели, частично (у русских) или полностью (у японцев) возместила несколько неадекватные приказы адмиралов, отданые в начальной фазе боя

-в течение всего боя, за исключением начальной фазы (30-40 минут), огонь обеими сторонами велся без всякой сознательной "концентрации"

-результаты артиллерийского боя также показывают скорее отсутствие концентрации огня на всех стадиях боя, кроме первой - это подтверждается как рапортами русских с кораблей 2 отряда, так и (косвенно) ходом событий в 1 отряде - 3 корабля этого отряда погибли почти одновременно вечером, а четвертый к тому времени был также в крайне плохом состоянии

- концентрация огня на первой стадии боя сыграла, скорее всего, отрицательную роль для обоих сторон - для русских это считается общеизвестным - но и у японцев творится почти тоже самое - свидетельства того, что гибель Ослябя с связана с концентрацией японского огня - неубедительны. В то же самое время (пока японцы концентрировали свой огонь), необстреливаемый ими Сисой подстрелил Ивате, и, аналогично, Николай - Асаму.

Пытаясь (для себя) прояснить этот вопрос (ведь наверняка же я чего то не заметил, где то может лежат неизвестные мне данные и т.д.) я и попытался вынести этот вопрос на обсуждение.

К сожалению, именно от вас, я никакой новой информации не получил, исключительно набор шаблонных утверждений типа "это было так, потому что это было так", а наличие в отдельных ваших постах взаимоисключающих утверждений (я на это дважды обратил ваше внимание), заставило меня полагать, что лично вы всерьез к этому обсуждению не относитесь и в нем не особо заинтересованы. Если это действительно так - я не собираюсь больше засорять тему такого рода дискусией, ожидая, что может кто-то выложит более полезную информацию.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#63 22.07.2010 09:29:03

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Мифы Цусимы

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
-в течение всего боя, за исключением начальной фазы (30-40 минут), огонь обеими сторонами велся без всякой сознательной "концентрации"

Было ещё несколько моментов

#64 22.07.2010 19:03:28

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Мифы Цусимы

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
сожалению, именно от вас, я никакой новой информации не получил, исключительно набор шаблонных утверждений типа "это было так, потому что это было так"

Значит Вы невнимательно читали или выстроили для себя некую версию и не желаете воспринимать информацию ей не соответствующую.

Попробую еще раз по пунктам разобрать, хотя не уверен, что это что то даст.


3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
оба флотоводца пытались сосредоточить огонь своего флота на отдельных кораблях противника в начале боя

Да пытались.

Но как уже говорилось, возможность концентрировать огонь зависит не только от того КТО концуентрирует, но и от того НА КОМ концентрируют.
Если противник концентрации мешает, то при всем желании она может не получиться - пример действия Витгефта в Желтом море, который маневрированием с отворотом на контркурс не давал японцам охватывать свою голову и концентрировать огонь.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
-эта, видимо, модная тогда идея показала свою полную непригодность

Редкосная дичь - Вы это серьезно?
Утопление Осляби и выбивание Суворова за 45 минут показало полную непригодность концентрации?
Вы в самом деле так думаете?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
стихийно переносивших огонь на необстреливаемые сначала цели, частично (у русских) или полностью (у японцев) возместила несколько неадекватные приказы адмиралов, отданые в начальной фазе боя

Опять же, редкосный бред и явное незнание обстоятельств боя.
Русские стихийно переносили огонь на необстреливаемые цели, прежде всего из за того, что полностью проиграли позицию и из-за того, что большинство кораблей НЕ ИМЕЛО ВОЗМОЖНОСТИ обстреливать наиболее приоритетную цель - Микасу, которая ушла далеко вперед и вышла из секторов обстрела большинства орудий наших кораблей, на что еще и большая дистанция наложилась.

В итоге как раз русские, В НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ БОЯ (через 15 минут после его начала) стали переносить огонь (практически полностью, а не частично) на ближайшие к ним корабли - которыми оказались японские БРК.
При этом японские ЭБР (которые по отношению к большинству наших кораблей ушли далеко вперед) остались практически не обстрелянными (видимо только Микасу обстреливал Суворов и возможно Александр), и в итоге эти ЭБР разделали Суворова как на полигоне.

Что касается японцев, то у них как раз наоборот - во первых они сохраняли позицию при которой им УДОБНО было обстреливать наши головные корабли.
Огонь они может переносили и стихийно (по решению командиров отдельных кораблей, а не командующего отрядом), но по вполне прослеживаемой системе - на ближайшие корабли к головному и в основном в те моменты, когда головной закрывался всплесками.

И итог вполне очевидный - за 45 минут боя выбиты головные обоих колон, и судя по всему серьезно поврежден второй корабль в первой колоне (Александр).


3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
-результаты артиллерийского боя также показывают скорее отсутствие концентрации огня на всех стадиях боя

Попробуйте, что нибудь почитать о бое и почитать комментарии, которые Вам тут несколько человек уже писали.
В первой фазе, до выбивания Суворова, была явная концентрация на наших головных.
В третьей фазе,  КОТОРАЯ ВЕЛАСЬ НА ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ КУРСАХ, как и начало первой, также была явная концентрация на Микасе и на Бородино. Но здесь , из за потери строя у нас опять таки действовало меньше кораблей, чем у японцев - бой фактически велся между 6ю кораблями первого японского отряда и Бородино, Орлом, Николаем, Сенявиным и Апраксиным (при этом три последних еще и отставали). Естественнол, что при таких условиях японский огонь оказался сильнее и Бородино выбили заметно быстрее Микасы.

В конце первой фазы и во второй, концентрация действительно отсутствовала. Но, КАК ВАМ НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК УЖЕ ПИСАЛИ, это произошло из за непрерывного и довольно хаотичного маневрирования в эти периоды.
Концентрироваться когда бой идет на контркурсах, а эскадры все время поворачивают последовательно, а то и "все вдруг" НЕВОЗМОЖНО.

Но Вы все это просто пропустили мимо ушей.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
-результаты артиллерийского боя также показывают скорее отсутствие концентрации огня на всех стадиях боя, кроме первой - это подтверждается как рапортами русских с кораблей 2 отряда

Бред.
На втором отряде, за исключением Осляби, никто не концентрировался. естейственно рапорты второго отряда говорят об отсутствии концентрации на нем.

ПЕро отсутствие концентрации в конце первой фазы и большую часть второй - см. выше. ее не было по техническим причинам, т.к. при непрерывном маневрировании концентрироваться на одной цели невозможно, как невозможно концентрироваться и по эпизодически появляющемуся противнику.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
свидетельства того, что гибель Ослябя с связана с концентрацией японского огня - неубедительны.

Гибель - да произошла уже когда огонь на нем не концентрировали.
А фатальные повреждения он получил в момент концентрации - за короткий примежуток времени на нем зафиксировали массу попаданий, в т.ч. с выводом из строя значительной части артиллерии и с фатальными затоплениями.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
В то же самое время (пока японцы концентрировали свой огонь), необстреливаемый ими Сисой подстрелил Ивате,

1) Ивате выходил из строя?
2) С чего Вы взяли, что это Сисой.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
Николай - Асаму.

1) Не исключено, что это наварин.
2) От этого "серебрянного снаряда" Асама вышла из строя на несколько минут - сравните это с результатами концентрации огня на Суворове и Ослябе.

В общем явный бред пишете. и доказываете явную ахинею.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
К сожалению, именно от вас, я никакой новой информации не получил

Вам эту информацию  привели, в этом же обсуждении:

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #265287
Сисой конечно вспомогательная цель, поэтому по нему могли концентрировать, когда закрыта основная и/или/либо японцы могли вести огонь раздельно - батарея 6дм могла управляться централизовано, башни могли вести плутонговый огонь, особенно кормовые (носовые могли контролироваться ст.арт.офицером)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #265303
Либо, по нему концентрировали в конце первой фазы -- сразу после выхода "Осляби".  Дальше бой принял характер свалки, когда цели менялись часто, особенно после поворота "Александра" под корму японцев.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #265469
Я бы не сказал - развалилась, японцы ее "дозировали", берегли силы, тем более, что условия видимости, повороты снижают возможности концентрации

СДА написал:

Оригинальное сообщение #265735
Это логично - сами японцы, в Мейдзи, пишут, что еще до гибели Осляби БРК 2го отряда стреляли в основном по Александру и Бородино.

А Сисой и Наварин это наверняка единичные падания во время маневров и связанного с ними бардака.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #265871
Концентрация не означает, что весь отряд долбил по одной цели.
Достаточно Мейдзи посмотреть - каждый отряд стрелял одновременно по 2м, а то и 3м целям. Прямо японцы не пишут, но создается впечатление, что никакого управления стрельбой именно отряда не было - больно уж странное распределение целей. Похоже, что просто были общие указания по стрельбе + позиция, при которой наиболее удобно было бить именно по головным.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266100
Русская стрельба это размазывание огня вдоль всей японской линии. При этом наиболее опасные японские корабли (ЭБР) уже через 15 минут после начала боя остались практически не обстрелянными, получив возможность расстреливать Суворова как на полигоне.

А японская стрельба это совершенно другое. Японцы обстреливали не всю нашу линию, а 3-4 цели в ней. Причем в основном цели наиболее важные - головные корабли первого отряда и Ослябю.
Общий эффект от концентрации японцев в разы выше.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #265933
да японцы писали что при неразличении всплесков и задымлении цели переносили огонь на мателот (в примере с суворовым и А-3).
думаю логично что и если напр для части орудий напр при повороте цель вне сектора то приисходит перенос огня

Я достаточно нашел в этом обсуждении цитат, в которых вопросы концентрации разжеваны?

Отредактированно СДА (22.07.2010 19:09:29)

#65 22.07.2010 20:02:55

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Мифы Цусимы

СДА написал:

Оригинальное сообщение #267934
1) Ивате выходил из строя?
2) С чего Вы взяли, что это Сисой.

1. "необстреливаемый ими Сисой подстрелил Ивате" - где тут в моих словах что нибудь о выходе Ивате из строя?

2. ""Сисой Великий" открыл огонь одновременно с "Князем Суворовым" и вел его сначала по броненосным крейсерам "Ниссин" и "Касуга", а затем по броненосному крейсеру "Ивате", попав в него 305-мм снарядом и вызвав пожар." Богданов, "Броненосец Сисой Великий"


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#66 22.07.2010 21:13:42

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Мифы Цусимы

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267954
1. "необстреливаемый ими Сисой подстрелил Ивате" - где тут в моих словах что нибудь о выходе Ивате из строя?

Т.е. единичное попадание с необстреливаемого корабля это достижение?
Чем же тогда являются попадания с обстреливаемых кораблей?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267954
2. ""Сисой Великий" открыл огонь одновременно с "Князем Суворовым" и вел его сначала по броненосным крейсерам "Ниссин" и "Касуга", а затем по броненосному крейсеру "Ивате", попав в него 305-мм снарядом и вызвав пожар." Богданов, "Броненосец Сисой Великий"

Вы уверены, что в это время по Ивате больше никто не стрелял и что на Сисое вообще за Ивате приняли именно Ивате, а не какой нибудь другой БРК?

#67 22.07.2010 22:41:32

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Мифы Цусимы

СДА написал:

Оригинальное сообщение #267970
Вы уверены,

Я, кажется, привел источник. Адресуйте вопрос автору.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#68 23.07.2010 10:51:43

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Мифы Цусимы

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268037
Я, кажется, привел источник. Адресуйте вопрос автору.

Вы считаете, что при приведении источника не требуется даже минимального его анализа?
Каким образом Богданов удостоверился, что попал именно Сисой?
По попаданиям в Цусиме вообще очень сложно делать однозначные оценки. Часть кораблей погибла практически со всеми экипажами и куда они стреляли  и в какие моменты времени, никому не известно.
Путаница в определении названий японских БРК, которые к тому же очень похожи, тоже была - простейший пример стрельба Орла по БРК который идентифицировали как Идзумо, но который был, по нашим наблюдениям, 8м в японском строю т.е. Адзума.

#69 23.07.2010 15:23:28

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Мифы Цусимы

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267954
1. "необстреливаемый ими Сисой подстрелил Ивате" - где тут в моих словах что нибудь о выходе Ивате из строя?

Скорее Орел (см показания по материалам боя).

.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #268181
Путаница в определении названий японских БРК, которые к тому же очень похожи, тоже была - простейший пример стрельба Орла по БРК который идентифицировали как Идзумо, но который был, по нашим наблюдениям, 8м в японском строю т.е. Адзума.

ну насчет различения названий с 35-40 каб не знаю, но 2 одинакаковых 3 трубника Издзумо Ивате ("типа Авроры, как писал Шупинский)
2 одинаковых 2 трубника. и 1 трехтрубник с специфичным расположением труб.
вопрос какой из них можно четко идентифицировать по имени? думаю только последний, и то при ясной видимости а не в запарке и дыму боя, всплесках итд


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#70 23.07.2010 20:06:51

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Мифы Цусимы

СДА написал:

Оригинальное сообщение #268181
Вы считаете, что при приведении источника не требуется даже минимального его анализа?

Минимальный анализ показывает правдоподобность этого утверждения. Проводить же не минимальный у меня времени не было.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #268181
Каким образом Богданов удостоверился, что попал именно Сисой?

Понятия не имею, каким именно. Но сами методы достаточно хорошо известны и их аккуратное применение может давать высокую точность - в отдельных случаях.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #268181
По попаданиям в Цусиме вообще очень сложно делать однозначные оценки.

Тем не менее, возможно (не по всем, конечно). Ведь почти никто, например, не сомневается, что Бородино был потоплен последним залпом главного калибра Фудзи. Несмотря на отсутствие информации с Бородино.
Некоторые попадания можно идентифицировать по калибру - совершенно однозначно. Если 10д снаряд попадает в русский корабль - это Кассуга, а если 8д - в японский - это Нахимов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #268181
Часть кораблей погибла практически со всеми экипажами и куда они стреляли  и в какие моменты времени, никому не известно.

С Сисоя и его конкурирующих претендентов на попадание спасшиеся были. Имея информацию с обеих сторон (а с японской стороны она тоже есть) - существует возможность однозначно определить, кто именно попал в Ивате.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #268181
Путаница в определении названий японских БРК, которые к тому же очень похожи, тоже была - простейший пример стрельба Орла по БРК который идентифицировали как Идзумо, но который был, по нашим наблюдениям, 8м в японском строю т.е. Адзума.

Никто не обещал, что будет легко. Однако, если вы собираетесь оспаривать вывод Богданова, то вам следует провести собственный анализ (методы достаточно известны) и показать неверность или необоснованность вывода Богданова. Пока я ничего подобного не наблюдаю.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#71 23.07.2010 21:14:38

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Мифы Цусимы

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268404
если 8д - в японский - это Нахимов.

нет это могли спутать с 10". больно много прилетало 8" ;) для нахимова с его бандурами

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268404
С Сисоя и его конкурирующих претендентов на попадание спасшиеся были. Имея информацию с обеих сторон (а с японской стороны она тоже есть) - существует возможность однозначно определить, кто именно попал в Ивате.

берем соседнюю ветку и "приступим помолясь;)"
итак Ивков старший офицер,л-т Овандер не говорят о попадании в Ивате. не пишет о сем и мичман Витгефт в мемуарах.
зато пишут офицеры с Орла что крыли и попадали по Ивате (орт и садился носом.
В это время (около 2 час. 00 мин.) неприятельская колонна сильно обогнала нас, продолжая идти параллельным курсом. На траверзе «Орла» шел японский броненосный крейсер типа «Иватэ»На циферблатах показано было «групповый огонь» и я вступил под начальство командира 4 группы, 3 артиллерийского офицера, лейтенанта Рюмина, находившегося в 6" левой кормовой пристрелочной башне.
Он мне дал расстояние и поправку целика и я открыл огонь фугасными по крейсеру типа «Иватэ»; по нему стреляла вся 4 группа и 75 мм. артиллерия. 2 группа продолжала действовать по «Миказе», который, сильно обогнав нас, был почти на нашу левую скулу. Хотя расстояние до «Иватэ», было от 32 до 36 кабельтовов, но стрелять по нему было очень трудно;

НО дальше он пишет
мы начали поворачивать влево и я потерял «Иватэ» из виду. Но в это время по переговорной трубе из центрального поста было передано: «бронебойными по «Ниссин», слева, 27 кабельтовов». Только что успели зарядить орудия, как слева контр-курсом показался «Ниссин», за ним «Кассуга» и остальные броненосцы неприятеля, только в обратном порядке, т. е. «Миказа» шел хвостовым. Расстояние до них было по траверзу 27 — 28 кабельтовов. Неприятель развил полную скорострельность — мы отвечали, как могли. За «Миказой» показались броненосные крейсера неприятеля, но тоже в обратном порядке, т. е. «Адзумо» — головным, а «Иватэ» — хвостовым.
....
Славинский
По словам капитана 2 ранга Коломейцева, видавшего «Иватэ» в Сасебо через несколько дней после боя, на нем был сильно обит правый борт и сбита носовая башня.
но по данным с Вундерваффе повреждения башни имел только Адзума и то кормовой..

довольно противоречивые выводы ;).
на основе воспоминаний участников ;)

вроде вешалась японская схема повреждения БРКР из совсекретки? лучше глянуть по ней


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#72 23.07.2010 21:17:06

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Мифы Цусимы

А то по воспоминаниям сисоевцы и Нахимовцы по 5 миноносцев утопили в бою. чеснтно. сами видали.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#73 23.07.2010 21:52:58

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Мифы Цусимы

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #268461
В это время (около 2 час. 00 мин.) неприятельская колонна сильно обогнала нас, продолжая идти параллельным курсом. На траверзе «Орла» шел японский броненосный крейсер типа «Иватэ»На циферблатах показано было «групповый огонь» и я вступил под начальство командира 4 группы, 3 артиллерийского офицера, лейтенанта Рюмина, находившегося в 6" левой кормовой пристрелочной башне.
Он мне дал расстояние и поправку целика и я открыл огонь фугасными по крейсеру типа «Иватэ»; по нему стреляла вся 4 группа и 75 мм. артиллерия. 2 группа продолжала действовать по «Миказе», который, сильно обогнав нас, был почти на нашу левую скулу. Хотя расстояние до «Иватэ», было от 32 до 36 кабельтовов, но стрелять по нему было очень трудно;

"Иватэ", на котором находился младший флагман контр-адмирал Симамура, был поражен 17 снарядами (по японским данным, двумя 305-мм, тремя 203-мм, двумя 152-мм, одним 120-мм, пятью 75-мм и меньшего калибра). В 14.34 120-мм снаряд поразил кормовую часть крейсера и взорвался в офицерской каюте, ранив четырех человек. Через 5 минут 305-мм снаряд разорвался в помещениях, занимаемых командиром, ранив также четырех человек. В 16.19 очередное попадание пришлось в грузовую стрелу грот-мачты. Его осколками был ранен один человек. Два 203-мм снаряда(Если верить японским данным, то в их корабли попало довольно много 203-мм снарядов. Однако орудиями такого калибра был вооружен всего один корабль 2-й Тихоокеанской эскадры - крейсер "Адмирал Нахимов". Трудно поверить, что он добился столь большого числа попаданий. Скорее всего, калибр взорвавшихся русских снарядов японцы оценивали весьма приблизительно.) пробили борт чуть выше ватерлинии. Через эти пробоины на волнении стала поступать вода, в результате чего в некоторых отделениях ее уровень доходил до двух футов. Также была пробита дымовая труба. Всего на крейсере пострадало 15 человек (корабельный инженер Мацудзаки, 2 нестроевых и 12 нижних чинов). Убитых не было, но один матрос скончался после боя в госпитале.

Не совпадают калибр, время и тип снарядов (противоречия выделены черным) выпущенных с Орла.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#74 24.07.2010 16:01:25

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Мифы Цусимы

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268404
Понятия не имею, каким именно.

Смешно.
Т.е. Вы понятия не имеете ка, но при этом:

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268404
инимальный анализ показывает правдоподобность этого утверждения.

Логика убийственная.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268404
Тем не менее, возможно (не по всем, конечно). Ведь почти никто, например, не сомневается, что Бородино был потоплен последним залпом главного калибра Фудзи.

Вообще то попадание с Фудзи это лишь одна из версий. Что там случилоось реально - никто не знает.
Могло быть попадание с другого корабля, мог пожар, который возник задолго до попадания с Фудзи, до погреба дойти. Могли неконтролируемые затопления от других пожаров возникнуть - это все гадание на кофейной гуще.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268404
Некоторые попадания можно идентифицировать по калибру - совершенно однозначно. Если 10д снаряд попадает в русский корабль - это Кассуга, а если 8д - в японский - это Нахимов.

Извините, но Вы сами то читаете тексты которые приводите?

Этот текст ведь Вы привели:

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268476
Если верить японским данным, то в их корабли попало довольно много 203-мм снарядов. Однако орудиями такого калибра был вооружен всего один корабль 2-й Тихоокеанской эскадры - крейсер "Адмирал Нахимов". Трудно поверить, что он добился столь большого числа попаданий. Скорее всего, калибр взорвавшихся русских снарядов японцы оценивали весьма приблизительно.

Объясните, каким образом Вы собираетесь оценивать попадания по калибру, если сами же приводите текст о том, что эта оценка весьма приблизительна?

А она ведь на самом деле очень приблизительна - в качестве примера почитайте хоть рапорт Добротворского о том, как на Олеге калибры попавших снарядов оценивали.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268404
С Сисоя и его конкурирующих претендентов на попадание спасшиеся были. Имея информацию с обеих сторон (а с японской стороны она тоже есть) - существует возможность однозначно определить, кто именно попал в Ивате.

Да ну?
И каким же это образом Вы подтвердите, что Сисой стрелял именно в Ивате, а не в корабль который он ПРИНЯЛ за Ивате?
И каким образом Вы удостоверитесь, что попал именно Сисой, а не другой корабль который в этот момент тоже мог стрелять в Ивате?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268404
Однако, если вы собираетесь оспаривать вывод Богданова

Я его не опровергаю. Я лишь говорю о том, что этот вывод взят с потолка, просто потому что информации мало. И невозможно сколь нибудь достоверно установить авторов попаданий.
Гадать, с точностью процентов 30-60 - да можно, но не более.

#75 24.07.2010 16:37:40

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Мифы Цусимы

СДА написал:

Оригинальное сообщение #268794
Объясните, каким образом Вы собираетесь оценивать попадания по калибру, если сами же приводите текст о том, что эта оценка весьма приблизительна?

Я не согласен в этом вопросе с мнением автора, однако считаю неправильным  приводить цитаты неполностью, с обрезами и вырезами.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #268794
в качестве примера почитайте хоть рапорт Добротворского

Добротворский и его экипаж делали это впервые. Японцы же имели практический опыт подсчета как 10 и 12 дюймовых попаданий (без примеси 8д) - после Шантунга, так и чистых 8д, без примеси более крупного калибра - после Ульсана, и знали, как эти попадания (русских снарядов разного калибра) выглядят.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #268794
Да ну?
И каким же это образом Вы подтвердите, что Сисой стрелял именно в Ивате, а не в корабль который он ПРИНЯЛ за Ивате?
И каким образом Вы удостоверитесь, что попал именно Сисой, а не другой корабль который в этот момент тоже мог стрелять в Ивате?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #268794
Я его не опровергаю. Я лишь говорю о том, что этот вывод взят с потолка, просто потому что информации мало. И невозможно сколь нибудь достоверно установить авторов попаданий.
Гадать, с точностью процентов 30-60 - да можно, но не более.

Еще раз. Эти вопросы  - к автору. Из того, что лично у вас  информации мало, и лично вы не в состоянии достоверно оценить авторов попаданий, вовсе не следует, что у автора нет дополнительной информации, на основании которой можно делать более точные выводы.
Но в данной книге он не приводит методов исследования - только результат.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

Страниц: 1 2 3 4 5 … 91


Board footer